Hirtelen túl sok minden kavarog a szivacsos agyvelőmben, muszáj lesz utánna nézzek a rég olvasott irodalomban a dolgoknak, mert nem szeretnék felelőtlenül hülyeségeket beszélni. A hadtörténet amúgy nem igazán az erősségem, mondhatni pacifista vagyok.
Panónai fennállásának ideje több korszakot is átfog, ezért nem szerencsés általánosságokban beszélni olyan dolgokról, amelyek bizony az egyes periódusokban igen sokat változtak, s jellemzőjük más-más volt a különböző időszakokban. Pl. milyen státusza volt a harcosnak. Ezzel kapcsolatban van egy nagy adósságom magammal és a "tudománnyal" szemben, mert lusta voltam utánnajárni egy problémának, ami hajdan megoldatlan volt. Nem tudom jutottak-e már ez ügyben valamire a kutatásban illetékes urak-hölgyek azóta, nem kísértem figyelemmel a szakirodalmat. A probléma lényege az, hogy miért állítanak ki diplomát (olyan okiratot, amelyben a segédcsapatban szolgált katona végkielégítésként megkapja a római polgárjogot) a szolgálatát letöltött harcosnak azután, hogy a const. antininianaval a birodalom összes nem cR, de szabad, helyi polgárjoggal rendelkező lakosa (peregrini) már megkapta azt. Kb. 15-20 ilyen diploma (diplomata militaris) ismert a több száz, 212 előtt kiadott, ismert funkciójú diploma mellett.
Úgy gondolom, szintén nem egészen tisztázott kérdés a közigazgatás területi és hierachikus rendszere. Meddig terjed egy város határa, van-e és milyen hatáskörű fennhatósága lehet a nem városi jog településekre, amelyekkel szomszédos, ill. egy civitas peregrinába tartozik - ha egyáltalán beletartozik a más jogállása miatt - , ill. egy provinciában vannak. Ez azért vetődött fel bennem, hogy a különböző, egymáshoz közeli táborok egy közigazgatási helyhez tartozhattak (mint ahogy Aquincum is számos, névvel ismert, táborral rendelkező település szomszéfja), vagy teljes önállósággal bírtak. Ill. továbbá azt is tudjuk, hogy a katonai közigazgatás és a polgári közigazgatás nem azonos, noha átfedések egyértelműen vannak, a táborok területe településtől független katonai irányítás alatt állt-e, vagy sem. A tartományi adminisztrációban is ott vannak a katonai ranggal bíró, de nem csak katonai feladatokazt ellátó emberek, a polgári adminisztrációról (önkormányzat) a vezető tisztségviselőkön kívül pedig semmit sem tudunk - én legalábbis -, lehet persze, hogy akkor nem kellett adóellenőrnek vagy egy közmunka-főelőadónak titkárnő és lótifuti segéd.
Megválaszolatlan kérdésem van még, de azt hiszem egyszerre ez is bőven elég.
Sajálatos módon Póczy legutóbbi könyvét nem olvastam, bár már régen is fenntartásokkal kezeltük egyik-másik kijelentését, ill. publikációját, bár az is megeshet, hogy csak nekem nem tetszett a stílusa. Azért nem akarom kétségbe vonni munkásságát és írásainak megalapozottságát, hoszen lényegesen kevesebb az ismeretem a tárgyalt területről, valószínűleg ez egy részkérdésre visszamenő előítélet a részemről.
A Póczy féle könyvről a vitaindítódban annyi negatívumot írtál,hogy ezután megkérdezem, mely részére gondoltál ami jólsikerült?
A könyv történeti-régészeti részével - 85%-a - nincs bajom. Az utolsó fejezetekben viszont elszáll a szerző.
Görcsösen igyekszik egy romanofil-keresztény kontinuitást bizonyitani. Ez nem új, már a 30-as években elsütötte ezt Nagy Lajos, aki minő véletlen, Póczy tanitómestere volt.. :)
A kései kor - 5. század - eseményeire TALÁN még ráhúzható a kontinuitás. Erős jóakarattal még elmehetünk 568-ig is.
De ekkor egy lényegi törés következett be Aquincum történetében, az avarok.
Mig 568-ig talán-talán kikövetkeztethető egyféle kontinuitás a galliai, rajna-menti, vagy brit példák nyomán, 568 után a SEMMI van.
De már itt is sántit a dolog, mert a későrómai korig pl. Galliában fennmaradtak a lassan romanizálódó kelták - Pannoniában viszont a 4.századi háborúkban ez a réteg kihalt, elmenekült. A helyükre pl. szarmatákat költöztettek. EZEK A SZARTMATÁK ÁZSIAI KULTÚRÁJUKAT TOVÁBB ŐRIZTÉK RÓMAI TERÜLETEN IS! Nyilvánvaló. hogy semmiféle római örökséget nem hordozhattak.
Egyébként nagyon jól értesültnek tünsz az Aquincum témában(ezt nem gúnynak szántam).Netán régész vagy,aki a Póczy Klára ellenlábasa?
Történész, főleg helytörténettel foglalkozom. És igen, nem értek egyet Póczy álláspontjával....
Nekem is megvan a könyv,és szerintem jelenleg nem találsz jobb összefoglaló művet Aquincum témában.
A történeti részélvel nincs bajom, mint irtam, csak azzal nem vagyok kibékülve, ahogy továbbélteti a romanizált bennszületteit... mintha a dákoromán elmélet budapesti verziója lenne... :)
Egyébként nem tudnál segíteni,hogy Visi Zsolttól a Pannoniai Limes című könyvét,hol tudnám beszerezni?
Budán a Balassinál nézd meg, vagy a V. ker Magyar utcában a Magister könyvesboltban.
Én egy másik topicba szoktam írni,ami a fegyverek ,emberek,félelmek-nél van.Ott a római hagyományőrzésről,és a római hadseregről van szó.Ha a hagyományőrzés érdekel,(az első római pesti csapatban)jelentkezz!
Azt a fórumcsoportot én is látogatom, csak éppen én a hadtörténetben az 1848 utáni dolgokra vagyok vevő... de köszi a meghivást!
Ave,a jellemző lassú térhódítás hosszabb folyamat volt(kb 40 év)először kereskedelmi kapcs.,majd laza csapatmozgások(segédcsapat leginkább lévén mobilisabbak és kevéssé kár értük).Pannoniánál is előszőr a segédcsapatok vonultak fel a a duna mentén,a legiokat később helyezték ide.Aquincum közelében az auxos táborok mind az 50-es évekkörül épültek,míg a legiotábort 89.-ben adták át.Tehát akkor már az auxos csapatok itt voltak.Előkészítették a terepet a legionak.Egyébiránt a katonai helyzet is megkívánta,hogy minőségi csapatokkal erősítsék a leendő határt(lévén a duna túlpartján mozgolódtak a barbárok).Italikust jellemzően az Itáliai népek fiaira értem. Nekik mind megadták a polgárjogot a szövetséges háborúban még időszámításunk előtt.A legiokban előszőr valóban csak római polgárok lehettek,de ez később megváltozott.Barbár népek,és más államok katonái is lehettek legiosok ekkor megkapták a római polgárjogot,sőt még az utódaik is.Természetesen a harmadik század során mikor az egész római fennhatóság alatt élők mind római polgárjogot kaptak ez evidens lett.Római legiok állomáshelyei a környéken:Vindobona,Carnuntum,Brigetio,Aquincum.A következő legio állomáshely messze az al-Duna térségében volt legközelebb.Ezek a kialakult és megszilárdult limes állomáshelyei a Duna mentén.De természetesen ennél is több segédcsapat táborozott a környéken.
Sajnos már igen halványak az emlékeim, vén vagyok és szenilis, régen nem olvastam ebben a témában. De ha köszvényes agysejteim nem csalnak a foglalás elején (6 körül) a hds érdemi részét a legiók tették ki. Az italikusokat milyen értelemben használod? Jogállás, népség, származási hely? Tudtommal a legiókban a császárkorban mindvégig (egy vagy két húzós évtől eltekintve) csak római polgárjoggal rendelkezők nyerhettek felvételt. Bár hogy magamat is cáfoljam, a korai sztéléken ha a katonák origóját is feltüntették néha, ezek valóban főleg É-itáliai városok.
A táborok közvetlen közelében pedig semmiképp nem építkezhettek civilek 1 MP távolságon belül, már csak ezért sem tekinthető rendező elvnek a tábor pozíciója.
A szabályosság fogalma urbanizációs téren azért igen tág, de mivel a colonizáció és a táborépítés esetén igencsak alkalmaztak gromaticusokat, ott nemcsak néha vagy gyakran merőlegesek az utcák, hanem szinte mindig, s a telkek, parcellák is egységes méretűek [mivel náluk is demokrácia volt, ezért a jobbsorsúaknak több is jutott, amit nem kellett keresztülmenő szolgalmi úttal terhelni]. Ha megnézzük Aqu. térképét, azon nem látszik ilyen "zöldmezős beruházás", inkább az általános praktikusság csak (pl. könnyebb a vízvezetéket egyenes vonalban szintezni, mint kígyó mentén).
Most villant fel a sűrű homályból a felvételim példaként, minthogy ezt a mentő keresztkérdést szegezték nekem annakidején, s én is belesétáltam a csapdába. De szerencsére a következő évben már sikerrel vettem az akadályt.
A hagyományőrzésről most még nem nyilatkoznék. Időm mint kiszáradt tengerben a víz. Veteránokat is soroztok? A Pest pár kilómétert hibádzik.
A másik topic címe alapján másra asszociáltam. Majd megnézem, még nem jártam arra.
Szia!Na végre valaki.Érdekel a hagyományörzés,belépve egy csapatba?Az ide érkező csapatokról:Az elsőként felvonuló csapatok valóban auxos egységek voltak,a szokásos standard eljárás keretében egy uj terület meghódításakor(ez kb fokozatosan 40 év).De a legio idehelyezésével,italikusok vonultak a területre és a hozzájuk kapcsolódó(slep)emberek is nagyrész arról a tájékról jöttek.Mindenképpen a civilizáltabb részekről.Ebben az időben(89')még csak római polgárjogos emberek lehettek legiosok.Ezek pedíg leginkább itáliából származtak.Azt te is írtad,hogy területrendezéssel építkeztek a II.-ik században.Szerintem ez Már az elején így történhetett többé-kevésbé.A legio idehejezésének jellegéből adódóan mindez gyorsabban mehetett végbe és épp ezért eleve szabályosabb elrendezést igényelt.(persze nem napról napra gondolom én sem).Van egy másik topic is a Fegyverek ,Emberek ,Félelmek alforumban a római hadseregről azt is megnézhetnéd,és írhatnál oda is.A hagyományörzésről meg annyit,ha Pesti vagy (lévén itt alakul)szeretettel várunk!
Még kezdő vagyok, úgyhogy elnézést az esetleges bénázásért...
Sajnos kimaradt az utóbbi időszak szakirodalmom-követése az életemből, de egy-két észrevételt tennék.
A Pannóniába érkező katonaság jelentős része nem Itáliából származott, ez idő tájt dívott az a szokás, hogy a nyugtalan, frissen hódított népek férfiait besoroztás a segédcsapatokba,s vezényelték el őket a lehető legmesszebbre.
A legiotábor melletti civil település a canabae sem közvetlen a táborfal tövénél kezdődött, főleg nem a táborverés idején. A fő településszerkezeti meghatározó tényező az út (amely a táboron is áthaladt), valamint a terep adottságai, persze egy sík, füves réten sok akadályozó, befolyásoló tényezővel nem kell számolni. A gakorlatban a legritkább esetben fordul elő szabályos elrendezés a spontán fejlődő településeken. Attól, hogy az utcák többé-kevésbé merőlegesen találkoznak, még nem feltétlen szabályos rendezettségű a település. A városi jog elnyeréshez a politikai feltételeken túl természetesen szükséges volt némi megfelelő városi kinézet is, amit a II. századi építkezések a városközpontban úgy biztosítanak, hogy az új, nagyobb kőépületek építésekor a területet rendezik, a telkeket összevonják, és a középületekhez, főutcákhoz tájolják. Azért a savariai városalapítás eredményével nem igazán dicsekedhet ezen a téren Aquincum.
A továbbéléssel kapcsolatban: a katona az utolsó, akit megkérdeznek, akar-e tovább is ott élni, ahol szolgál. Ha már veterán és rokkant is, meg jobb esetben van egy nagyobb kertje, ahol a zöldséget meg egyebet megtermelhet, lehet hogy helyben marad, amikor a többiek - élükön a vezérkarral és módosabbakkal - jobbnak látják békésebb helyre menekíteni magukat. Ha a véletlen folytán időről-időre marad is egy-két család a településen, kicsi a valószínűsége, hogy ugyanaz a familia, akiknek a tagjai évszázadok alatt mindig így döntöttek. Bár békésebb helyeken volt rá példa: az egyik dalmáciai senatori család utolsó tagja valamikor az 1800-as évek végén halt meg közeli rokon nélkül.
Amúgy szívesen látnám a kérdéskor további folyamát.
Egyébként,megpróbálva logikusan gondolkodni az a véleményem az eredeti fórumtémáról,hogy ha nincs egy központi kormányzat mely az irányvonalat megszabja,akkor elég hamar visszasüllyed a kultúrális színvonal egy adott területen.A területet elözönlő barbároknak pedíg kétlem,hogy megfelelő ismereteik lettek volna az előző itt lévő kultúráról.A helyben maradt lakosok pedíg nem lehettek elegen egy' kultúrális forradalomhoz' már ami a barbárok megtérítését illeti.
Ha nem baj válaszolnék én is.Ami a legio köré épült vicus militarist illeti,beszélhetünk tervszerű utcahálózatról.Nem tudom jártál-e óbudán,de sok mai utca is a valamikori utcavonalakat követi.Ezek pedíg(ha nem is tökéletes négyzethálósak)szabályos egyenes utcák.A legio annak idelyi idehelyezése,és a tábor felavatása jellegénél fogva nagy esemény volt(még a Domitianus császár is részt vett rajta)Így az én véleményem szerint a városi rész gyorsan,és így tervszerűen épülhetett ki.A polgárváros(kb.:1,5 km-re)egy már előtte is meglévő segédcsapattábor területén jött létre,az egység elvezénylése után.Először leginkább a helyi kelta lakosság élhetett ott,mint kiszolgálója a rómaiaknak(kézművesek,stb.).A mai romokból ítélve azonban itt is tervszerűség látszik és nem egymásra össze-vissza épült házak tömege.Egyébként az én véleményem,hogy ha egyszer katonai tábor helyén éltek akkor eleve volt egy bizonyos szabályossági kényszer ami a házaik elhelyezkedésén is látszódhatott.Egyébként a polgárváros előbb elnéptelenedett a katonavárosnál.Legvégül egy hatalmas későrómai erőd állt Aquincumban,mely a valamikori virágzó városra nézett le.Ja ha nem lettem volna világos(bocsi),a legioval ideérkező népek leginkább az akkori italikus katonák rokonai,és más itáliai(lévén a helyi mesterek még nem működtek kielégítően)mesterek,emberek lehettek.Ezért a magukkal hozott kultúra részeként, már az elején tervszerű építkezéseket folytathattak.Hisz a legio egyik szerepe épp ez volt ,terjeszteni a római kultúrát.
Melyik Aquincum-ról van szó ? A katonai táborról és az aköré telepedett kiszolgáló népek városáról, vagy a tőle kb. 4-5 km-re lévő polgárvárosról ? Mert szerintem nem mindegy. ( Lévén szombathelyiként Savaria alapítása és továbbélése elsőrendő kérdés számomra, így a vele egykorú pannóniai erődítések, katonai telepek, illetve a kimondottan KOLÓNIÁS városok is az érdeklődési körömbe tartoznak).
Ismereteim szerint Aquincumban csak a katonai tábor volt római mintára tervezett. A köréje épült város, illetve a tőle távolabbra elhelyezkedő város utólag kapta meg a tartományi székhelyi státust, így a város alapítása és elrendezése sem követi a standard római mérnöki terveket.
A katonai tábor kiürítése után feltételezhetően a körötte nyüzsgő város élete is átalakult, megtorpant, hovatovább lakosai közül aki tehette átköltözött a polgárvárosba, amíg még lehetett.
Mint valahol olvastam, a vele szemben lévő dunai túlparton is volt egy kisebb (mint általában minden nagyobb római határerődítménnyel szemben) barbár (értsd ezalatt most a NEM RÓMAI BIRODALOMHOZ TARTOZÓ) erődítményszerűség, illetve tábor, ahonnan egyezményes napokon átjártak üzletelni Aquincumba..
A Birodalom széthullásával a fenti városok jelentősége is megszünt, az elit és a nívósabb kereskedő és iparosréteg időben elköltözött, a középszintű kereskedők és iparosok pedig a külterületekről beszivárgó idegen és jobbára nincstelen "újtelepesek" , illetve a HUN presszióban begyűrűző barbár támadások miatt kénytelenek menekülni. Ezt Savaria példáján tudnám érzékeltetni: a római alapítású kolonia jobb napokat megélt 40 ezres lakossága a Kr.u. 380-390-es évektől folyamatosan csökken, majd a 400-as évek elején már 2-4 ezres lakossággal lehet csak számolni egy 600-500 méteres , fallal körülvett városban.. Vagyis a folyamatos pusztulás és enyészeté a város még az avarok idejéig is.
Egyébként,mielőtt megkérdezed én csak egy lelkes amatőr vagyok aki inkább a gyakorlati végét fogja a dolgoknak,és nem a filozófusit.De mint azt te is tudod, a lelkes amatőrök nélkül nem tartana itt a mai régészet,ami a tudásanyagot illeti.Én a hadseregről szeretek tájékozódni,lévén ez a téma érdekel a legjobban a római történelemből.Bár a római hadtörténet alapvetően,egy és ugyanaz,mint a rómaiak története.
Üdv, most tévedtem erre először!A Póczy féle könyvről a vitaindítódban annyi negatívumot írtál,hogy ezután megkérdezem, mely részére gondoltál ami jólsikerült? Egyébként nagyon jól értesültnek tünsz az Aquincum témában(ezt nem gúnynak szántam).Netán régész vagy,aki a Póczy Klára ellenlábasa?Nekem is megvan a könyv,és szerintem jelenleg nem találsz jobb összefoglaló művet Aquincum témában.Egyébként nem tudnál segíteni,hogy Visi Zsolttól a Pannoniai Limes című könyvét,hol tudnám beszerezni?Én egy másik topicba szoktam írni,ami a fegyverek ,emberek,félelmek-nél van.Ott a római hagyományőrzésről,és a római hadseregről van szó.Ha a hagyományőrzés érdekel,(az első római pesti csapatban)jelentkezz!
Mikor a város építése elkezdôdött az északi részébe, a mai Táncsis Mihány utca magasságában épült fel a királyi udvarnak helyt adó épület. Bár a királyok inkább a királynék óbudai palotáját lakták ekkor is. Ezt az északi palotát hívták Kammerhof-nak, magyarul Kancelláriának. A legalacsonyabb déli részen lakónegyedek áltak ekkor még az egykori tatárjárás elôtti Kelenföld házai helyén. Ennak a tatárjárás elôtti mezôgazdasági jellegě település házait tárták fel és láthatod ma a Ludwig Múzeum mellett.
És ez így is maradt az árpád-kor végéig. A déli végen az elsô palotát Anjou István herceg emeli. A donjont róla nevezik el István toronynak. Ebbe a palotába költözik be késôbb István herceg halála után Nagy Lajos és bôvítteti ki. Talán épp ebben a megmaradt teremben ölték meg Kis Károlyt...
Zolnay volt aki a háború utáni alapos régészeti feltárások eredményeképp megcáfolta, hogy a déli végen a kezdettôl fogva létezett volna palota. Amúgy a Kammerhof jelentôs romjai a nagyzsinagóga összes "darabjával"* együtt megvannak a föld alatt. Helyreállításuk feltárásuk óta késik...
*1686. június 24-én rágyújtották az oda menekült zsidókra a morcos felszabadítók, mivel a korábbi ostromok idején a budai zsidók hôsiesen védték a várost a török oldalán. A gyönyörě gótikus zsinagóga beomlott, majd a teret feltöltötték. Lényegében az utolsó vakolatdarabig megvan, mint a legót ujjá lehetne építeni...
Ez így egészen vadul hangzik... A sokzillió miniatúra, a jelenlegi palota helye, nem mellékesen pedig a feltárt romok (királyi kápolna,déli nagycsarnok) ellenére északon lett volna a palota?
Ez igy ebben a formában.. :) Mint Qedrák is irta,ez a KORAI palota volt.
Nem ismerem Zolnay elméletét, de gondolom, az csak egy, az 'eredeti' palotával párhuzamosan létező királyi épületre vonatkozik.
Neeem! Ez a palota a tatárjárás után a várhegyre telepitett Pest - vagyis Budavár első királyi székhelye volt -ami a végleges palota elkészülte után Kammerhof-fá alakult. A GerevichZolnay vita lényege az volt, hogy e korai időszakból smmi palotaszerű nem került elő a mai palotarészről, ezért Gerevichék abból a prekoncepcióból kiindulva, hogy a palota helye az alapitás óta ugyanott volt - egy hatalmas fapalotát képzeltek el.
Zolnay bizonygatta, hogy présházak és csirkeudvarok :))) között ilyen nem lehetett, (mert CSAK ezek nyomai ismertek e korai időszakból) és a király az udvarházban lakott, mig a palota el nem készült - ez a Kammerhof.
Emellett tudtommal van egy olyan elmélet is, ami a Zsigmond-féle Friss-palotát a mostani elképzelésekhez képest jóval északabbra, nagyjából a mai Szent György-tér helyére helyezi.
Hm.. ez felettébb érdekes lenne, tekintve hogy Zsigmond alakitotta ki a palotarész - polgárváros msai arányát, amikor a mai előudvart, ahol Zolnay a szoborleletet kiásta a palotához csatolta. Holott az polgárvárosi rész volt addig.
Ui: Mivel erős a gyanúm rá, hogy a topicot a dinoszauroszokhoz és a vonalas telefonokhoz hasonlóan a gyors kihalás réme fenyegeti, javallom, adjunk neki off jelleget a teljes középkori 'Budapest' történetének megtárgyalásával.
A "buda vita" benne van a könyvben. Ebből kiderül, hogy Gerevich rosszul tűrte, hogy más vélemény is van, pedig ő a főnök. Pedig Zolnay az indokai között nem is említette, miért kellett Károly Róbertnek Visegrádon laknia.
"Vitába kevereddett Zolnayval, hogy hol volt a korai királyi palota. (Zolnay szerint a vár északi felében a Kammerhofban, míg Gerevich szerint a vár déli részén)"
Ez így egészen vadul hangzik... A sokzillió miniatúra, a jelenlegi palota helye, nem mellékesen pedig a feltárt romok (királyi kápolna,déli nagycsarnok) ellenére északon lett volna a palota? Nem ismerem Zolnay elméletét, de gondolom, az csak egy, az 'eredeti' palotával párhuzamosan létező királyi épületre vonatkozik. Emellett tudtommal van egy olyan elmélet is, ami a Zsigmond-féle Friss-palotát a mostani elképzelésekhez képest jóval északabbra, nagyjából a mai Szent György-tér helyére helyezi.
Ui: Mivel erős a gyanúm rá, hogy a topicot a dinoszauroszokhoz és a vonalas telefonokhoz hasonlóan a gyors kihalás réme fenyegeti, javallom, adjunk neki off jelleget a teljes középkori 'Budapest' történetének megtárgyalásával.
Jó könyveket írt Zolnay, bár következtetései régészeti szempontból nem mindig helytállóak. (Vitatkozott is eleget velük, mert ő elvileg műv.töris volt).
Egyik legfurcsább fintora a sorsnak:
Amikor folytak a nagy feltárások Budán, Gerevich László volt az ásatás vezetője. Vitába kevereddett Zolnayval, hogy hol volt a korai királyi palota. (Zolnay szerint a vár északi felében a Kammerhofban, míg Gerevich szerint a vár déli részén). Gerevich nemigen szerette, hogy Zolnay is kutat a várban. Végül a II. vh után kijelentették, ohgy már mindent megtaláltak a budai várban, amit lehetett, és hivatalosan lezártnak tekintették a kutatásokat. A leghíresebb leletet mégis az "ásatások lezárása" után találta meg, éppen Zolnay László: a budai gótikus szoborcsoportot.
Egyébként még ajánlom: Altmann Júlia-Biczó Piroska-Buzás Gergely-Horváth István-Kovács Annamária-Siklósi Gyula-Végh András: Medium Regni. Középkori magyar királyi székhelyek. (Esztergom, Székesfehárvár, Óbuda, Visegrád, Buda). 1996. (Megjelent ismét 2004.) Gazdagon illusztrált könyv, de az ára miatt inkább könyvtárból érdemes megszerezni.
Van még egy könyv, amit érdemes böngészni. Zolnay László: Az elátkozott Buda. - Buda aranykora. Magvető Könyvkiadó, 1982. Ő ugyan középkoros volt, fő tevékenysége a Budai Vár (meg "száműzetése" alatt Esztergom) feltárása, de a könyv elején visszatekint a honfoglalásig.
Póczy szerint Györffy ezen 97-es könyvében behajolt a kontinuitás előtt, és nem csak a rom-, hanem az etnikai-népi kontinuitás előtt is. Igaz, nincs honf. lelet a amfiteátrumban, de langobard azért akad:)
Nem tudom, hogy Györffy melyik megjegyzését tekintette behajolásnak. Szvsz sorra vette a kontinuitás típusait a mű bevezetőjében, de nem emlékszem arra, hogy bárhol határozottan kijelentette, hogy Budapest területén etnikai kontinuitás volt. Egyébként a langobárd lelet még rendben volna, de még ezzel is maximum a VI. század végén járunk, esetleg a VII. században.
Póczy tisztán régészeti eredmények (saját ásatásai) igen szubjektiv elemzésére alapozza elméletét, amit megmazyoláz egy-két forrásadattal. Pl. a Keszthelyi-kultúrát 9.szig továbbélőnek veszi, és egész Pannoniában, holott ez egy lokális romanizált kultúra volt, és 670 után nincs nyoma!
Hümm... Előkaparom a másfél évvel ezelőtti jegyzeteimet, de szerintem a régészek egy igen nagy része IX. századig vezeti tovább a Keszthely-kultúrát. Igaz konkrét szakirodalmat nem olvastam róla.
Szó sincs erről! Pőczy az ÁLTALA kiásott négy ókori bazilikára céloz! Csak éppen arra nem ad támpontot, hogy ezek kronologialilag hogyan viszonyultak egymáshoz!
Nocsak, ez meglepetés. Lehet, hogy megkeresem a Széchenyiben a könyvet, hétha meg van. Helyileg egyébként hol volt ez a négy ókori bazilika? (Hova helyezi Póczy?)
Sopron meg? Hm.. Egyik régészünk mondta nemrégiben a nagy Scarabantiázóknak-kontinuitásvadászoknak, hogy szinte sehol sincs olyan tiszta, vastag humuszréteg - mint Sopronban a 6-10. sz között.. szvsz a város lakatlan volt
Érdekes a Sopron-téma is. Voltunk tanulmányi kiránduláson Sopronban, ahol pl. Gömöri János, és Szende Katalin vezetett minket, láttuk a kiásott római fórumot is. A város lakatlan volt, viszont a kontinuitást inkább a római falakra értik. Még ma is láthatóak a nagy méretű kváderköves római technikával készült városfalak, (persze ráépítettek azóta más korszák falazási technikáival). Tulajdonképpen a végkövetkeztetés az volt a legtöbb kutatónak (Gömörinek, Holl Imrének), hogy a falak közé az istváni hatalomszervezés idején telepedett népesség, ezért van Sopron most is ott, ahol egykor Scarbantia volt.
Még 2003 tavaszán volt egy hadtörténeti konf, az ELTÉn, ahol egy srác a római-szarmata háborúkat tárgyalta. Elbeszélgettem vele,m és azt a meglepő dolgot mondta, hogy konzultált a Lőrincz Barnabással, aki pl. azon a véleményen volt, hogy a 4. sz-i forrásokban emlitett Contra-.Aquincum - nem a pesti erőd!!!! Ui. a Szerémségben volt egy ACINCUM nevű városka, és ennek barbaricumi ellenerődjére sokkal jobban, minden nyelvi csavarás, hangzóváltás nélkül passzol a CONTRA ACINCO név - semmint a pesti erődre!
Bár találkoztam olyan véleménnyel is, hogy az EGÉSZ Duna-Tisza köz római uralatt állt a 4. szban...... (lásd: hatvani erőditmény..)
hiszen a közpékori régészetből éppen a városok-várak-egyházi épületek triumvirátusból szigorlatoztam"
Te szegény! :))
"Györffy szerint egyfajta romkontinuitást lehet megállapítani Aquincum esetén. Hivatkozik a Kurszán várára, ami az amfiteátrum lett volna, csak az a ciki, hogy az amfiteátrum ásatásakor nem került elő egy árva honfoglaló lelet, még kerámia sem..."
Póczy szerint Györffy ezen 97-es könyvében behajolt a kontinuitás előtt, és nem csak a rom-, hanem az etnikai-népi kontinuitás előtt is. Igaz, nincs honf. lelet a amfiteátrumban, de langobard azért akad:)
"(Azért kíváncsi lennék a forrásaira. Mert pl. az avarok idején a Keszthely-kultúra továbbélő lakosságből állhatott, viszont a források hallgatnak erről a népcsoportról)"
Póczy tisztán régészeti eredmények (saját ásatásai) igen szubjektiv elemzésére alapozza elméletét, amit megmazyoláz egy-két forrásadattal. Pl. a Keszthelyi-kultúrát 9.szig továbbélőnek veszi, és egész Pannoniában, holott ez egy lokális romanizált kultúra volt, és 670 után nincs nyoma!
"Az ásatások: az erőd igazából nem jut eszembe, hogy hol lehetett. Hivatkozik valami forrásra? Négy nagy templomon gondolkoztam mi lehet: Mária-templom, klarissza konvent, óbudai prépostság (Péter-templom), a negyedik talán a királyi kápolna lehetett az óbudai királynéi váran, amit viszont nem hiszek. (Egyébként a klarisszakonvent, a királynéi palota, és a Mária-templom egyes részei még láthatóak Óbudán)."
Szó sincs erről! Pőczy az ÁLTALA kiásott négy ókori bazilikára céloz! Csak éppen arra nem ad támpontot, hogy ezek kronologialilag hogyan viszonyultak egymáshoz!
"A keresztény-későantik pesti lakosságról nem csak ő nyilatkozott. Olvastam pl. itt is: Edith Ennen: The early history of the European town: a retrospective view. In: The Comparative History of Urban origins in Non-Roman Europe. 1985. 3-15. oldal. (A cikken belül sajnos nem tudom hol írta). Szóval ő kontinuitást CSAK Pesten, és Sopronban feltételez, bár elképzelhető, hogy inkább inkább a romkontinuitásra gondolhat."
Igen.. Valszeg Ennen csak a 45 előtti forrásokat ismerte, ezért irta ezt, ui. akkoriban római kori cella trichoriának hitték a Szt.Rókus templom alatt talált romokat - nem azok voltak:))) A Rókus-kápolna 18. sz eleji előd-kápolnácskája volt!
Sopron meg? Hm.. Egyik régészünk mondta nemrégiben a nagy Scarabantiázóknak-kontinuitásvadászoknak, hogy szinte sehol sincs olyan tiszta, vastag humuszréteg - mint Sopronban a 6-10. sz között.. szvsz a város lakatlan volt!
