Hogyan változott a magyarok és a nem magyarok aránya a történelmi Magyarországon. Mikor volt a legnagyobb, mikor a legkisebb.
kicsit statisztika,kicsit tények,kicsit meg mi lett volna ha :)
Ez dicséretes dolog, hogy a Kárpát-Medencében ma is élő, hunok, gepidák, szarmaták, dákok, eraviscusok, pannonok, avarok, rómaiak felismerik önazonosságukat és büszkén vállalják!
Nem tudom feltűnt-e, hogy a legutóbbi KSH népszámlálás során nyugodtan mondhatjuk, hogy drasztikus mértékben változásnak indult a lakosság etnikai/nemzetiségi összetétele - a magyarság rovására. Ez valós népszaporulattal csak a cigányok esetében igazolható, a többinél pedig a romantikus származástudat számlájára írandó, illetve a kisebbségi választásokkal összefüggésben tetten érhető az etnikai biznisz (s nem csak a cigányoknál!). Amint hallani előfordult, hogy egyesek hirtelen rájönnek származásukra, majd feliratkoznak a kisebbségi választásra, s biztos ami biztos a családot is "megtérítik" papíron. hogy legyen kinek szavazni.
Ha az 1945 utáni időszakot vizsgáljuk, akkor ez nem egészen igaz. Erdélyben pont azok voltak az alacsonyabb termékenységű területek (Dél-Erdély, Bánát), ahol a magyar lakosság szórványban él. Ellenben Észak-Erdélyben, Partiumban, Székelyföldön az országos átlagnak megfelelő, vagy annál még magasabb is volt a népszaporulat.
Ismeros a sztori, ha jol emlekszem ez foleg a mernokokre, az "elitre" vonatkozott. De volt valasztas is, vissza lehetett utasitani az allast es menni kapalni foiskola elvegzese utan.. A cel termeszetesen a magyarsag szetforgacsolasa volt.
államilag irányított munkakezdés, vezényelték az embereket, a többségre igaz volt, azonban csak a kezdésre, utána oda ment ahová akart/tudott. De van erre szaktopic, a romania minore
Elnezest, hogy belepofazom, de meg a ancient regime idejen kozeli ismeros Erdelyben tanult, es olyan dolgokat mondott, hogy ha pl magyar szarmazasu ember ha egyetemet/foiskolat vegzett, csak Erdelyen kivul kaphatott munkatt (ugy ertem, mint policy). Tekintettel arra, hogy erdesz volt, munka Erdelyben is akadt volna, ha engedelyeztek volna.
Nem tudom politikai, torteneszeti munkakkal tamogatni, de nem tunik elkepzelhetetlennek a sztori.
Én úgy tudom Mátyás idején volt a legnagyobb a magyarok aránya a történelmi Magyarországon kb 80 %. A magyarokon kivül éltek szászok és románok Erdélyben. A Felvidéken szlovákok és a városlakó szászok. A nyugati határszélen is éltek németek és még néhány városban: Buda, Pest, Székesfehérvár, Vác stb. Az ország közepén éltek a kunok. A déli török által elpusztított megyékben szerb menekültek telepedtek le. A török uralom eredményeként és a bevándorlás miatt kb 40 %-ra csökkent a magyarok aránya a 18.század végére.
Már az 1720-21-es országos összeírás tartalmazott nemzetiségre, ill. bizonyos eredetre utaló megjegyzést, magyar, német, tót vagy ruthén, szerb-horvát, oláh "nevű" megfogalmazásban.
az első népszámlálás II József uralkodása alatt volt, utánna hosszú ideig semmi, csak a Kiegyezés után tartottak asszem megint. (vagy lehet hogy 1850-ben)
az etnikai arányok megbecslése ez előtt nem a népszámlálásokon alapszik, hanem az adójegyzékekben, vagy templomi nyilvántartásokban szereplő nevek alapján. Név alapján jó közelítéssel meg lehet mondani az illető etnikai hovatartozását. Ez persze nem annyira pontos, de nincs jobb.
...ahhoz viszont történész-hallgatónak sem kell lennie az embernek, hogy tudja, a Rákóczi-szabadságharc 1717-ben már hat éve véget ért. Egyébként 1683-ban a tatárok nem Thököly, hanem saját kánjuk vezetése alatt harcoltak. Jól írod, hogy a fizetségük gyakorlatilag az ország szabad felprédálása volt, elhallgatod azonban, hogy ez nem a kurucok (a dunántúli nemesek Thökölytől kaptak védelmi garanciát!), hanem a törökök megrendelésére történt.
Ne haragudj, de ezt tudnod kellene történész hallgatóként. Javaslom az 1683-as év felvidéki hadjáratainak tanulmányozását. Thököly személyesen vezette az egyesült kuruc-tatár sereget, feladatai között volt a városok meghódoltatása, a maradék császári csapatok szétverése vagy kiszorítása nyugat felé és a Bécs elleni török hadjárat stratégiai támogatása. Azt még tudni kell, hogy a tatárok nem önként és dalolva vettek részt az ilyen hadjáratokban. Ki kellett fizetni őket, ami részt jelentett a megszerzett zsákmányból. A gyakorlatban ez úgy jelent meg, hogy a tatároknak átengedték egyes területek "pacifikálását", ami azt jelentette hogy kifosztották és felégették a területet, lakosságát pedig részben legyilkolták, részben pedig láncrafűzve keletre szállították és ott értékesítették (akárcsak a törökök). A tatárok pedig nem válogattak hogy magyar vagy egyéb lakosságú területet támadnak. Osztrák területen a törökök és tatárok mellett kurucok, sőt átmenetileg erdélyi magyar csapatok is részt vettek a zsákmányszerzésben az 1683-as hadjáratban. 1717-ben az magyar és örmény helytörténeti feljegyzések alapján pontosan pontosan nyomon követhető Erdélyben a tatár csapatok útja, akik ekkor is kuruc szövetségben érkeztek az országba.
A képhez hozzátartozik, hogy Bukarestben komoly magyar (anyanyelvű) közösség van, 50.000-ről hallottam. Az értelmiség könnyen vándorol a faluból el, nisz ipari, meg kutató munkát a városban kap, és ezeket a dolgokat NEM Erdélyben fejlesztik.
Pl. nem hallok arról, hogy mondjuk Marosvásárhelyen lenne műszaki felsőoktatás, vagy természettudományi - akár tervek-törekvések szintjén. Ettől még lehet, de a híradásokban mindig a humán karokról-szakokról, ill. azok indításának lehetőségeiről beszélnek
Olyasmi utalásokat hallottam, hogy a határ (mai, román-magyar, román oldal) melletti kb. 20 sávon románokat telepítettek a magyarok helyére.
Kolozsvár elrománosítása tudtommal (politikai) cél volt, valamelyik romániai magyar irodalmár nyilatkozott így egy rádiós beszélgetésben a 2.vh utánról (a >80%-tól az 50-en át - ekkor koccintás - a mai nem tudom mennyi-ig). A Házsongárdi-temető (így írják?) sírkövei is változásnak indultak (aki uralja a jelent, uralja a múltat...).
A zsidók és a szászok eladása - Izrael és NSZK fejpénzt adott értük - szintén tény, én Pacepánál olvastam róla. Ceausescu(ék) utálta(k) is a magyarokat - az állam nem fizetett (persze nem csak ezért utálta). De a népszaporulatról nem nyilatkoznék ilyen bátran, a székelyek nem az anyaországit produkálják (hanem nagyobbat), ezen kívül fogamzásgátlás Romániában nekik is tilos volt Ceau. alatt
Erdélyi utamon (ezidáig egyetlen) én is megcsodáltam a lakótelepi építészetet. Messze rosszabb, mint a legrosszabb magyar. Mellesleg összefügg a falurombolás projekttel is, gyökértelen embereket kell csinálni az állampolgárokból, akik nem önellátóak, stb.
Más: mikortól vannak Mo-n népszámlálások? Olyan bátran nyilatkozunk (néha én is) a középkori népesedési dolgokról, de ha jobban megnézzük, homály az egész (főleg a török idők és előtte). Az egyházi anyakönyvek és összeírások érhetnek valamit, de nem tudom, hogy nyilvántartottak-e beszélt nyelvet, népet-nemzetiséget. A latin misék idején ezt nem volt muszáj tudni, bár érdekes lehetett az érsekségnek a pap felkészítése végett. A födesurat meg nem nagyon érdekelte szerintem, ha befolyt az adó
a magyar falvak lakosságát eladták a tatároknak hogy pénzhez és a tatárok katonai támogatásához jussanak.
PONY! Ezt már írtad valahol, talán a Mohácsos topicban. De akkori kérdésemre sem pontosítottál, ha jól emlészem (ti. nagyon nem mindegy, hogy segédcsapatnak, vagy rabszolgának, valami ilyesmi volt)
Erdélyben egyébként a románok betelepülését a kurucok háborúi indítottál el. A derék kurucok ugyanis a magyar falvak lakosságát eladták a tatároknak hogy pénzhez és a tatárok katonai támogatásához jussanak. A kihalt falvakba így a 18. sz. elejétől egyre több román költözött le a havasokból.
Ennek nagyon röviden annyi az oka, hogy a románok sokkal nagyobb népszaporulatot produkáltak, a fejlettebb nyugat-erdélyi ipari övezet pedig igényelte a munkaerőt. Nem biztos hogy magyarellenes összesküvést kell keresni a háttérben, a magyar családokban egyszerűen csak jóval kevesebb gyerek született, így azok elöregedtek. Sok millió muszlim települt le ugyanebből az okból a fejlettebb nyugat-európai országokban.
Nem mellékesen ide tartozik még a XX. századi új román „népvándorlás” tárgyalása is. A második világháború után az államhatalom a román nemzetállam és a napfényes kommunizmus megteremtésére kacsintgatva nagyarányú, szervezett telepítéspolitikát hajtott végre.
Erdély iparosításának és elrománosításának reményében a Regátból Erdélybe 1948 és 1955 között 35-40 ezer, 1956 és 1965 között 70 ezer, 1966-1976 között 120-125 ezer, 1977 és 1989 között pedig már több, mint 250 ezer ember települt át. Az 1992-es romániai népszámlálás szerint Erdélyben akkoriban 573986 olyan ember élt, aki szülőhelyeként a moldvai vagy a havasalföldi területet jelölte meg, 84%-uk városi lakosként. Ez a szám azonban nem tartalmazza sem az időközben elhunyt regáti születésüeket, sem azok Erdélyben született gyermekeit, így a valós adat (Varga E. Árpád szerint) körülbelül 800-900 ezer áttelepülőre tehető, ennyien lépték át végleg 1948 és 1992 között a Kárpátokat. Közülük a magyar anyanyelvűek aránya, néhány csángó családot leszámítva, egyenlő a nullával, 99%-ban román nemzetiségűekről lehet beszélni. Nem mellékes azonban, hogy a fordított (Erdélyből a Regátba) irányuló vándorlás 1977-ig legalább 250 ezer fővel csökkentette koronánk egykori gyöngyének a lakosságát, a két vándorlás közti különbözet azonban így is meghaladta a félmilliót. Az etnikai összetétel szempontjából fokozottan a románok javára billentette a mérleget a magyarok tízezreinek elvándorlása, ill. a szászoknak és a zsidóknak szó szerinti eladása.
Tudtommal csak 1989-ben, a Ceaucescu - diktatúra kifingásának évében körülbelül 30 ezer embert telepítettek be Kolozsvárra, nagy részüket a Monostori-lakótelepnek elnevezett szörnyszülöttre. Amikor életemben először (és mindeddig utoljára) Erdélyben jártam, a Torda felé vezető úton egy nagy emelkedőre kaptattunk fel. Azt gondoltam, hogy fentről tökéletes panoráma nyílik majd a városra, a kincses Kolozsvár helyett azonban csak egy totálisan szürke panelrengeteget lehetett látni. Arrafelé a polgárosodásnak ez a fajta, eléggé sajátos változata alakult ki…
Hogy szavamat ne felejtsem, itt egy-két idézet a témával kapcsolatban:
„Országosan (a románság lélekszámát) a XV. század végén 150-200 ezer közöttinek mondják a kutatók. A mintegy 450-480 ezernyi erdélyi népességből pedig 24%, vagyis mintegy 110-120 ezer lélek lehetett a román. A nem-erdélyi országrészeken ezek szerint mintegy 40-80 ezer között mozoghatott a számuk, akik főként Máramaros és Bihar megye s a közéjük eső területek egyes részeit szállhatták meg. A XVIII. század elején azután a 860 ezerre nőtt erdélyi népességnek már mintegy 30-40%-át becsülik románnak, vagyis számszerűen mintegy 300-350 ezren lehettek. Másként szólva 200 év leforgása alatt a lélekszámuk itt közel háromszorosára emelkedett, miközben Erdély egész népessége csupán mintegy 90%-al nőtt. (…) Hasonlóan magas növekedés konstatálható az Erdélyen kívüli, Máramarostól Krassó megyéig húzódó térségekben is. A románság itt a Mohács előtti mintegy 40-80 ezer helyett a korszak (XVII. század- p.t.) vége táján legalább 150-200 ezer lelket számlálhatott. (…) A XV. századvégi 150-200 ezerre becsült románság együttes magyarországi lélekszáma a korszak vége táján mintegy 500-600 ezerre nőtt, a teljes gyarapodás tehát 350-400 ezer fő lehetett. (…) „
„Az erdélyi fejedelemség népessége a József-kori népszámlálások idején 1,57 millió volt. (…) Számítások szerint 1787-ben a románok lélekszáma 800 ezer körül járt, részarányuk tehát az egész népességen belül mintegy 50%-ot tett ki. (…) A XIX. század első felében, 1832-ben – az erdélyi egyházak felmérési adatai szerint – a számuk már 1,05 millióra, majd 1850-re 1,22 millióra, vagyis részarányuk előbb 56,5, majd 59,5%-ra emelkedett. (…) A bevándorolt románok száma másfél évszázad (1700-1850) alatt - csak Erdélyben - mintegy 250-300 ezer körül mozoghatott. (…)”
„A szóban forgó korszakban a magyarok tömegesen hagyták el Erdélyt s kültüztek át a török hódoltság alól felszabadult országrészekre. Jakó Zsigmond és Ember Győző kutatásaiból tudjuk, hogy pl. Kraszna megyéből 1724-ben 900, Kővár-vidékről 1730-31-ben 898 család, Közép-Szolnokból pedig 1723-1731 között mintegy 8000 fő vándorolt ki Magyarországra. (…) Ahogy írták: egyszerre falvak „ bujdostanak el…s szöknek annyira, hogy kivált a széleken sok faluk többire pusztán maradnak.” (…) Így románosodhattak el a XVIII. Században például olyan nevű mezőségi falvak, mint Magyarpeterd, Magyarszilvás, Magyarmacskás, Magyarpete, Magyarnádasd. Fordított példák nincsenek. Joggal írta összegző írásában a korszak kiváló ismerője, Trócsányi Zsolt: Erdély mostohább földjeiről s a súlyosabb terhek alól „feltehetően százezres nagyságrendű jpbbágy – és zsellértömeg indult az ígéret földjére”.”
In: Für Lajos: Magyar sors a Kárpát medencében. Népesedésünk évszázadai 896-2000. Kairosz Kiadó, Budapest, 2001
Erősen összefüggenek mindezzel az alábbiak:
„ Ez a jövevény és idegen nép annyira elszaporodott, úgyannyira elárasztotta szinte egész Erdélyt, hogy úgy látszik, három bevett nemzete közül kettőt, ha nem is múl felül, de már felér vele. Csodálatos ennek a népnek a szaporasága: látjuk ugyanis, hogy számos falu, melyet 50 évvel ezelőtt részben oláhok, részben magyarok vagy szászok vegyesen laktak, ma pedig kihalva a régi lakosok, minden helyüket az idegen oláhok termékeny sarjadéka tart megszállva. Azonkívül számos falu található, amelynek csak templomai és az őket körülvevő falak árulják el, hogy valamikor magyarok és szászok birtokában voltak: mai lakosaik valamennyien oláhok, akiknek ha idejében gátat nem vetnek, még inkább pedig ha zablájukat megeresztik és erejük megnövekedik, félő, hogy az idegenek ekkora sokaságából és annak féktelenségéből és eltűrésével (…) az egész erdélyi népre pusztulás és végromlás tör elő.”
A magyar nemesség memoranduma az uralkodónőhöz, 1744-ből
A korszak összegzésére pedig:
„A mai kor magyarjainak ősei (…) a XVIII. század elején, a béke beköszöntével örvény szélén állottak, mely épp elnyelte múltjukat. Ez az ide-oda tologatott, erre-arra vándorló népesség Európában szinte példátlanul próbálta meg elfoglalni saját hazáját, melynek védelmében fogyott meg annyira, s a régi helyi tradíciókból kiválva, az új helyzet követelményei szerint próbált meg átalakulni.”
A Budai Nagy Antal féle felkelés kiváltó okai nem az ortodoxok voltak, hanem az, hogy Lépes a tizedet visszamenőleg is az új pénzben akarta beszedni. a korábbi években ugyanis kisebb volt a nemesfémtartalma a pénznek, míg az azéviben nagyobb, vagyis többet ért. tudtommal nem volt etnikai szinezete a dolognak.
"úgy tudom, hogy a XIII. sz-ban csak a hátszegi és fogarasi királyi uradalmakban volt román többség,ami a későbbi románlakta területekhez képest elenyésző..."
A legkorábban románok lakta területek ott voltak, ahol a magyar népesség, síkvidéki életmódjából kifolyólag, soha nem telepedett meg. Ezek benépesítése lehetett az első szakasza a románok vándorlásának, kb. a XIII.-XIV. században: Máramaros, Fogaras, Hátszeg és Beszterce vidéke, az Érchegység völgyei, plusz Hunyad és Fehér vármegye területe. Ellenpontként a magyarság jelentős tömegekben vándorolt át Moldvába, létrehozva a legősibb csángó településeket.
A következő szakaszt a törökök megjelenése nyitotta meg: egyrészt a Havasalföldről és Moldvából Erdélybe menekülők, másrészt a M. Kir. területét átlépő portyák a románok javára tolták el az etnikai arányokat. Ebben az időszakban (XIV. sz. második fele-XVI. sz.) az Erdélyi-medence központi területein (Kolozs, Torda, Belső-Szolnok, Küküllő vm.) már nagy számban jelentek meg román telepesek, habár a relatív magyar többség a nagyobb török pusztítások elmaradása miatt ekkor még megmarad(hatot)t.
Ezt követően, a XVII. században két nagy háború is sújtotta Erdély területét, erősen megtizedelve a síkvidéki lakosságot (köztük egyébként a románokat is). Az Erdélyi-medence újratelepítése ebben a században kezdődött meg, a XVIII.-ban pedig jóval nagyobb méretekben folytatódott, a fanarióta uralom elől menekülő havasalföldi és moldvai románoknak köszönhetően. Ekkor már a korábban zárt területnek számító Szászföldre is betelepedtek, plusz azoknak a magyar jobbágyoknak a helyére, akik nagy számban indultak meg az Alföld irányába. Ahogy én a dolgokat véleményezem, a románság többségbe kerülése ekkor, de legkorábban a XVII. században valósul(hatot)t meg.
Nna, ennyi rizsa után igyekszem én is adatokkal előállni...
Forrást meg szerintem mindenki tud hozni,mert kismillió dolgozat született a témában mindenféle eredménnyel.De hogy ne csak a szám járjon,még ma keresek valami meggyőzőt.
Én úgy tudom, hogy a XIII. sz-ban csak a hátszegi és fogarasi királyi uradalmakban volt román többség,ami a későbbi románlakta területekhez képest elenyésző.
A Budai Nagy Antal féle parasztfelkelést eredetileg a román jobbágyok (tehát nem hegyi pásztorok) robbantották ki, mert Lépes György erdélyi püspök tőlük is beszedte a tizedet, a többi nemzet csak később csatlakozott.
Ebből az következik, hogy valamikor 1250-1430 között zajlott az első tömeges betelepülés a völgyekbe. Fő oka nem elsősorban a magyarság visszaesése volt, hiszen egységnyi föld eltartóképessége sokat nőtt ezalatt, sokkal inkább a török háborúk Havasalföldön, amik kiszorították az ottani lakosság egy részét.
Az én álláspontom szerint a tágan értelmezett Erdély etnikai arányai a XIV. sz második felében borultak fel visszafordíthatatlanul, 1500-ra szinte biztosan román volt a többség. Ehhez jött a magyarok tömeges pusztulása a XVII. században, majd maradékuk jórészének az Alföldre települése a XVIII. században.
