Nem ravasz, inkább ostoba, tendenciózus és hiperlojalista.
Nem az a kérdés, hogy figyelmen kívül hagyhat-e fenyegetéseket. Mert egyértelműen nem. Hanem, hogy mit tesz ellene. A kapukat ez sem fogja elfogadhatóvá tenni. Pláne, ha a keresztény mivolt a vélt/valós fenyegetettség oka.
Persze nem az olyan amerikai államokat tekintem mérvadónak, ahol bárki ellenőrizetlenül juthat fegyverhez.
"Erről csak annyit, hogy a legliberálisabb fegyverjogszabály Amerikában Vermont államban van. Ott engedéllyel automata fegyvert is lehet tartani annak, aki akar. És ott a legnagyobb a közbiztonság. Vajh miért?"
Értem én, kérem :-)
De hadd mondjam el, hogy sok embert ismerek, akiknek nem szivesen látnék a kezében lőfegyvert, olyan labilisak idegileg. Szóval egy pszicho teszt mindenképp elkéne.
Másrészt, ha azt írnám, hogy "Hadd legyen mán mindenkinek fegyvere, majd jól megvédjük magunkat!" nagyon hamar kapnék a fejemre. Értjük egymást? :-))
Átlátszóan gyermeteg, hadd ne mondjam, ostoba üzenet rejtőzik a nehezen ellenőrizhető állítások mögött. Milyen biztonságos is most Irak, ahol annyi fegyver van a lakosság kezében.
"Nem igazan ertem a bajodat, en semmifele mintat nem allitok fel, hanem elmondom, en hogy latom Isten igereteit."
És ugyanazon hozzászólásban ezt is:
"Ezt pedig peldakeppen allitom magam ele, es te eled is, ti. ezt Isten nem csak nekem uzeni, de neked is (de csak ha nem banod)."
De mondom. Már az én felvetésem is mintáról, példáról, elvárásról szólt. Ha te erre reflektál - már pedig igen - úgy, ahogy tetted, akkor ezzel okkal kelted azt a látszatott, hogy mintát, példát akarsz adni, elvárást fogalmazol meg velem szemben.
"Nem teszem. Mert ok nem onmagukat aldoztak fel (nem is ez domborodik ki), hanem az Istennel valo szovetsegukhoz ragaszkodtak az eletuknel is jobban. Ezt pedig peldakeppen allitom magam ele, es te eled is, ti. ezt Isten nem csak nekem uzeni, de neked is (de csak ha nem banod)."
Értem. Csak tudod, eddig nem erről beszéltünk itt. Nem arról volt szó, hogy valakit Jézus Krisztus miatt üldöznek és ezért esetleg meg kell halnia. Hanem arról, hogy jön egy nyamvadt betörő és esetleg fegyver is van nála, akkor megvédhetem-e magam és családom vele szemben. Ha nem érzed a kettő közötti különbséget, akkor nem nekem hajjaj.
Azt hiszem, hogy a példaállításodat is tartsad csak fenn magadnak, mert én már leírtam egy történetemet a magam elkötelezettségéről.
"Hogyan dontod el, hogy melyik szol neked, es melyik csak a zsidoknak?"
Például úgy, hogy a tized intézménye nem nyert megerősítést az újszövetségben.
"Szajmon mondja? Ez kicsit furcsa szamomra. Ha a Bibliaban ott all, akkor azt nem Isten mondja? Mintha ki akarnal bujni alola/elole. Mintha csak a kifogast keresned, hogy miert is nem."
Mi a fene furcsa neked ebben? Jézust az ördög 3x kísértette meg személyesen. Ebből legalább 1x szó szerint idézett a Bibliából. Sőt messiási próféciát idézett, sőt olyat ami - később kiderült - teljesen igaz is volt Jézus életében, sőt Jézus sem vonta kétségbe igazságtartalmát.
Mondom, állj el ettől!
"Nem igazan ertem a bajodat, en semmifele mintat nem allitok fel, hanem elmondom, en hogy latom Isten igereteit."
Engedelmeddel, te úgy kezdted ezt az egész beszélgetést velem, hogy reflektáltál azon megjegyzésemre, miszerint "ha valaki nekem azt mondja, hogy ne fogj fegyvert, majd az Isten megvéd, annak csak azt tudom mondani: ki vagy te, hogy ilyen ígéreteket mersz tenni Isten nevében, az én, vagy családom bőrére?!". Erre te mondtad, hogy "En szeretnek ilyen igeretet "tenni" (nem Isten helyett, hanem mert o mondta): aki Isten szereti, annak minden a javara lesz (Rm 8,28)."
Tehát a reflexiód csak olyan kontextusban értelmezhető, melyben az én eredeti felvetésem is megfogalmazódott. Az én eredeti felvetésem pedig mintáról, példáról, elvárásról szólt, melyet nekem felmutatna valaki, tőlem elvárna valaki.
Csak egy utalást tettél a vonatkozó igehelyre. Én meg megkérdeztem, hogy ezt értsem-e alatta. És még mindig nem mondtad meg mit akartál vele.
Jahogyugy. Azt akartam vele mondani, hogy a galileai zarandokok eppen hogy vallasos, Istenben bizo emberek voltak, es megis megolte oket Pilatus.
Nem állítottam továbbá, hogy Isten ígéretei csak a zsidóknak szólnak/szóltak. Azt állítottam, hogy az a konkrét ígérete szólt nekik.
Hogyan dontod el, hogy melyik szol neked, es melyik csak a zsidoknak?
Sidrák, Misák és Abednego önfeláldozásra való készségét pedig állítsd önmagadat elé.
Nem teszem. Mert ok nem onmagukat aldoztak fel (nem is ez domborodik ki), hanem az Istennel valo szovetsegukhoz ragaszkodtak az eletuknel is jobban. Ezt pedig peldakeppen allitom magam ele, es te eled is, ti. ezt Isten nem csak nekem uzeni, de neked is (de csak ha nem banod).
Elém akkor sem állíthatod mintaként, ha benne van a Bibliában. Mondom: ezt csak Isten teheti meg.
Szajmon mondja? Ez kicsit furcsa szamomra. Ha a Bibliaban ott all, akkor azt nem Isten mondja? Mintha ki akarnal bujni alola/elole. Mintha csak a kifogast keresned, hogy miert is nem.
Szerintem állj el ettől és jó dolgod lesz!
Nem igazan ertem a bajodat, en semmifele mintat nem allitok fel, hanem elmondom, en hogy latom Isten igereteit.
Csak egy utalást tettél a vonatkozó igehelyre. Én meg megkérdeztem, hogy ezt értsem-e alatta. És még mindig nem mondtad meg mit akartál vele.
Nem állítottam továbbá, hogy Isten ígéretei csak a zsidóknak szólnak/szóltak. Azt állítottam, hogy az a konkrét ígérete szólt nekik. Ha nekem valamiért személyesen szintén szól, az magánügy. Nekem nem tett ilyen ígéretet Isten, a Vele kötött szövetségemnek pedig nem része ez a konkrét ígéret.
Sidrák, Misák és Abednego önfeláldozásra való készségét pedig állítsd önmagadat elé. Elém akkor sem állíthatod mintaként, ha benne van a Bibliában. Mondom: ezt csak Isten teheti meg. Ráadásul ez legfeljebb önfeláldozásról szól és nem az ember családjáról, akik felé felelősséggel tartozik.
A Bibliából pedig, mint tudjuk, az ördög is készséggel állít fel mintákat. Szerintem állj el ettől és jó dolgod lesz!
Mit akarsz a Lukács vonatkozó részével? Szerinted, ha valaki megtér, az garanciát nyer arra, hogy az elkerüli lemészároltatást, vagy a tragédiákat?
Ezt mondtam volna?
Malakiásról. Először is azaz ígéret zsidóknak szólt. Másodszor az élet veszélyeztetéséről éppen nem mondja, hogy "ezzel próbáljatok meg engem".
Isten igeretei nem csak a zsidoknak szolnak. Ahogyan nem csak Noenak, Abrahamnak, Jakobnak, stb. Hanem szemelyesen nekunk. Az elet veszelyeztetese kapcsan pedig ajanlom figyelmedbe Daniel 3 tarsanak viselekdeset a tuzes kemence elott: Isten kepes megmenteni a kezedbol, o kiraly, de ha nem tenne is ... Imho ez a helyes hozzaallas.
Ehhez képest, te igen meg vagy győződve róla, hogy bedobsz egy Igét és annak az én bőröm rovására is működnie kell.
Önvédelmi lőfegyverekre egy különösen veszélyeztetett társadalomban esetleg szükség lehet, én kevésbé látom ezt a szükséget. Igaz nem is lakok a "nyócker"ben.
Szerintem meg nem helyes az európai szabályozás, mert az nem csak a tankok szabad kereskedelmét tiltja, hanem az önvédelmi lőfegyverekét is. De nem fogok itt egy fegyverviselési vitába különösebben belemenni.
Helyes. A Király, és az ő szolgái. Ez azt jelenti, hogy léteznek fegyveres testületek akik jogszerűen használhatják a pusztító eszközöket. Természetesen az önvédelem joga mindenkit meg is illet, de ez nem azt jelenti, hogy szabadon lehet tankokat vásárolni, és ennyiből szerintem helyes az európai szabályozás, ill. korlátozás.
És mint azt látjuk az állam sem tudja maximálisan garantálni a fizikai védelmemet a támadókkal szemben. Ezért is ismeri el a jogos védelem fogalmát. Sőt elvárásként fogalmazódik meg, hogy mindenki védje magát, lehetőségei szerint.
Mit akarsz a Lukács vonatkozó részével? Szerinted, ha valaki megtér, az garanciát nyer arra, hogy az elkerüli lemészároltatást, vagy a tragédiákat? Tudod, számtalan ellenpéldát tudnék felmutatni csak a Bibliából, de nincs kedvem triviális dolgokról vitatkozni. Szóval tény az, hogy Isten ilyen értelemben nem adott általános érvényű garanciát. Az rendben van, hogy a hajam szálai is nyilvántartja, ahogy Ábel vérét is számon tartotta.
Azon meg ne csodálkozz, hogy azt mondom, hagyj nekem ezzel békét!
Malakiásról.
Először is azaz ígéret zsidóknak szólt. Másodszor az élet veszélyeztetéséről éppen nem mondja, hogy "ezzel próbáljatok meg engem".
"De mondom, nem ezzel van a gond, hanem azzal, ha az ember ugy gondol Istenre, mint egy automatara (nem pedig mint szuveren Urra), hogy bedobok egy imat es kijon az aldas. Az egesz Biblia szovegenek figyelembevetelevel, ez nem igy mukodik."
Ehhez képest, te igen meg vagy győződve róla, hogy bedobsz egy Igét és annak az én bőröm rovására is működnie kell. Nem látok érdemi különbséget a két automata-szemlélet között.
Akkor egyezzük meg abban, hogy nincs garancia az épp bőrre.
Igen, oooo nem. Ld meg Lk 13,1-4-et.
Ergó: hagyj nekem ezzel békét!
Tessek?
ne ember akarja nekem kitalálni, hogy az áldozat, amit hozni szerinte kell, azt majd Isten jutalmazni fogja.
Mi gondod van neked azzal, ha valaki mutat neked egy igeretet, ami pont errol szol? Pl. Hozzátok be a tizedet mind az én tárházamba, hogy legyen ennivaló az én házamban, és ezzel próbáljatok meg engem, azt mondja a Seregeknek Ura, ha nem nyitom meg néktek az egek csatornáit, és ha nem árasztok reátok áldást bõségesen. (Mal 3,10)
Vagy egy masik: amilyen mertekkel mertek, nektek is olyannal mernek (Lk 6,xx). Es mondd mar, hanyszor van az, hogy te milyen jo vagy az emberekhez, es megis elnyered erte a buntetesedet. De mondom, nem ezzel van a gond, hanem azzal, ha az ember ugy gondol Istenre, mint egy automatara (nem pedig mint szuveren Urra), hogy bedobok egy imat es kijon az aldas. Az egesz Biblia szovegenek figyelembevetelevel, ez nem igy mukodik.
Igen. A király, és nem az alattvaló. Ez nem önbíráskodás. A király a polgári törvényt képviseli, tehát joga és kötelessége a fegyverviselés (a törvények betartatása a fenyítés eszközével). De ha ugyanezt én teszem, az már önbíráskodás.
Akkor egyezzük meg abban, hogy nincs garancia az épp bőrre. Ergó: hagyj nekem ezzel békét! Istennek van hatalma arra, hogy személyes garanciát adjon, így ő megfogalmazhat ilyet velem szemben. Azaz, hogy személyes módon, nekem szólóan. De Istennek (nem embernek!) arra is meg van a joga, hogy beáldozzon. Ez ellen sincs egy szavam se. De ezt is Ő mondja, ne ember akarja nekem kitalálni, hogy az áldozat, amit hozni szerinte kell, azt majd Isten jutalmazni fogja. Mert az ilyen "jó tanácsokat" kezdje az ember önmagán és családján.
Volt pár éve egy eset,hogy egy holland(?) idős hivő házaspárt a lakókocsijukban megtámadtak itt Magyarországon, és a férfit úgy megverték, hogy belehalt. A nő a tárgyaláson nyilvánosan megbocsátott az elkövetőknek. Szerintem ez igazi Jézus szerinti cselekedet volt, amire nagyon kevés ember lenne képes.
Egyébként nagyon érdekes a téma, gratulálok!
Fejből nem tudok idézni, de van vmi olyan Ige, hogy legyen kinek kinek hite szerint..
Én spec. a kutyáktól félek, ezért hordok peppersprayt(kivéve mikor nem), mert inkább kihagynám, hogy megharapjon..
En szeretnek ilyen igeretet "tenni" (nem Isten helyett, hanem mert o mondta): aki Isten szereti, annak minden a javara lesz (Rm 8,28). Azonban azt is jo eszben tartani, hogy Isten nem egy automata, bedobok egy imat, kijon az aldas. Van azonban olyan is - es senki ne lepodjon meg rajta - amikor Isten nepenek eppen a rosszabbik vege jut. Es arrol meg nem is beszeltem, amikor Isten maga akarja probakon atvezetni az oveit. Ezek nem teszik semmisse az igereteket, de jozansagra intenek.
Valahol irta valaki, hogy hitetlenseg-e az, ha fegyvert hord maganal, mondvan, hogy akkor nem Istenben bizik. En erre azt kerdezem, hitetlenseg-e az, ha valaki orvoshoz megy? Hiszen akkor nem Istenben bizik. Nem hitetlenseg ez, hiszen Isten rendelte a gyogyszereket (es az orvosokat is) az emberek javara. Isten - noha megtehetne - nem mindent vegez el a sajat 'kezevel', hanem embereket/angyalokat/akarmit is felhasznal az o celjainak eleresehez, pl. hogy gyogyuljon meg XY.
Még formális megtérésem előtt történt. A szívem milyen állapotban volt, azt eg csak az Isten tudja. De éppen átmenetben voltam gondolkodásmód tekintetében vérmes ateistából hívőbe.
Akkoriban én mindenhova magammal hordtam a nunchakumat. Ruházatban elrejtve, de gyorsan előkapható módon, annak rendje és módja szerint. Nem voltam különösebben verekedős fajta, de magamat se nagyot engedtem bántani, a barátnőmért pedig ölni tudtam volna. (Szó szerint.)
Az egyik diszkóban eltöltött éjjel után arra lettem figyelmes, hogy némi csoportosulás van odakint. Emberek, mentő, rendőrök. Milyen az ember, csodálkozni akar, megnéztem én is. Néhány ismerős álldogált már a tömegben, azoktól tudtam meg mi történt. Két srácot egy baráti társaság (hívhatjuk még bandának, galerinak) megtámadott. S nem csak, hogy megverték őket, de a közeli sínek közül köveket ragadva meg is kövezték őket. Az egyik fiú majdnem belehalt.
A rendőrök természetesen kérdezgették az embereket, hogy kik voltak azok. Némelyek talán félelemből, némelyek meg talán betyárbecsületből nem mondtak semmit. Történetesen én is ismertem az elkövető társaságot. Amikor engem kérdezett a rendőr, elmondtam kik azok, akikről itt szó lehetett, akik a társasághoz tartoztak. Nyilván azt nem tudtam, hogy kik lehettek, mert nem láttam, ez csak legfeljebb támpont volt, hogy merre induljanak el.
Már akkor elkönyveltek némelyek, hogy nekem annyi. Barátnőmmel beszélgettünk is, hogy mi lesz ebből. Mindketten úgy voltunk vele, hogy Isten meg fog védeni ebben a helyzetben. Sőt mindketten úgy véltünk, hogy még a banda vezetője meg is fog térni. Hogy mi vezetett minket ezen megállapításokra tényleg nem tudom. Semmi reális esélye nem volt. Sőt, még mi sem voltunk megtérve, nemhogy ilyeneket mondjunk.
Mindenesetre sokat foglalkoztatott a dolog. Mérlegeltem magamban, hogy most ez árulás volt-e. Hiszen, én teljesen jó viszonyban voltam korábban velük. S ha nem is szorosan közéjük tartoztam, de eljárogattam velük szorakozni. De bárhogy mérlegeltem csak arra tudtam jutni, hogy túl messzire mentek el. Nem én lettem áruló, hanem ők követtek el olyat, ami nem szeretném, hogy következmények nélkül maradjon. De valahol bujkálhatott bennem a félsz is. Mert foglalkoztatott tovább az a gondolat, hogy vajon számomra milyen következményei lesznek ennek. Fura volt, ahogy ezekben a gondolatmenetekben nem a korábban megszokott ateista, materialista előfeltevéseket, tényeket, következtetéseket vizgáltam. Hanem az előfeltevéseimet ama szerény bibliaismeretből, még szerényebb istenismeretből merítettem, mellyel bírtam. Azaz a kérdésem az volt, hogy Isten ebben a helyzetben minek tarthat engem? Nem tudtam volna megmagyarázni, pláne bármi teológiai érvanyagot felsorakoztatni, a lényegről jutottam meggyőződésre: helyesen cselekedtem. Ebből az előfeltevésből pedig megnéztem a tényeket (fenyegetettség), majd következtetésre jutottam. Fogtam a nunchakumat és kidobtam a szemétbe, mondván: Isten engem ebben a helyzetben meg kell, hogy védjen. Talán szó szerint ezt mondtam, mintegy magamnak.
Ezután még találkoztam az utcán a banda két meghatározó személyiségével, akiktől megkaptam, hogy patkány vagyok, s biztosítottak róla, hogy meglesz a következménye a dolognak.
Nem tudom, hogy később mi lett az ügyből. Két dolgot tudok. Az egyik, hogy nem lett semmi bajom a dologból. A másik, hogy néhány hónappal később - már megtérésem után - láttam a banda vezetőjét a Hit Gyülekezetében, éppen bűnvallás felkészítésre járt. De az igazsághoz az is hozztartozik, hogy ma nem tudom mi van vele.
A történet nem kötelez senkit semmire. De szerintem példa arra, ahogy Isten megszabadít akár életveszélyes, de legalábbis testiépség-veszélyes (van ilyen szó???) helyzetekből. S mindettől függetlenül nem vetem el az embernek elidegeníthetetlen jogát arra, hogy megvédje magát és szeretteit. Csak az kérhet az embertől ilyet, aki képes meg is védeni az életét, testi épségét, neki és szeretteinek. Azaz: ha valaki nekem azt mondja, hogy ne fogj fegyvert, majd az Isten megvéd, annak csak azt tudom mondani: ki vagy te, hogy ilyen ígéreteket mersz tenni Isten nevében, az én, vagy családom bőrére?!
Úgy hallottam, hogy a bíróság ítélt már jogosnak nem arányos önvédelmet (pisztoly vs. 3 pénzbehajtó gorilla puszta kézzel) arra hivatkozva, hogy a megtámadottból az adott helyzet halálfélelmet válthatott ki, ha pedig az életét érezte veszélyben, indokolt a max. erő alkalmazása. Már kérdés, hogy aztán elmeszelték lőfegyverrel való visszaélésért mert nem volt engedélye...
Azt úgy kell csinálni, hogyha fegyverrel támadnak rád, akkor a készletedből gondos mérlegrléssel kiválasztod az arányos védekezésnek megfelelő fegyvert (kés, kard, dárda, bézbólütő, pisztoly, feszület, szenteltvíz :-))), nehogy a ferplé csorbát szenvedjen, és azután a lovagiasság szabályai szerint megkezded a védekezést, a veszélyhelyzet fokozatos felszámolását.:-DDD
Ha nem így csinálod, akkor te leszel a hunyó a bíróságon.:-(
Ja, pedig az igencsak "arányos védekezés" volt, amit a törvény megenged. Ez az arányosság elve úgy baromság, ahogy van, pl. ha egy gyakorlott késforgató nekem támad legfeljebb pisztollyal volna esélyem ellene, aztán meg lecsuknának. Eredmény: ha el tudsz futni, az a legjobb, egyébként jobb, ha megkéselnek, azt még hátha túléled. Segíteni meg véletlenül sem szabad senkin, mert csak bajba lehet kerülni! Az irgalmas szamaritánusok kora lejárt.
