Keresés

Részletes keresés

neofrix baszmacs Creative Commons License 2019.05.28 0 0 2651

Bízhatsz bennem. Nem fogok tapasztalati képletet felmutatni! :)

Előzmény: jogértelmező (2649)
neofrix baszmacs Creative Commons License 2019.05.28 0 0 2650


Köszönöm, olvasgatom. Gondoltam én, hogy már másnak is eszébe jutott, és milyen szép nevet adtak neki! :)

A cáfolat is tetszik: statikusan még csak-csak, de ha megrázzuk a dobozt, akkor kiderül a csalás.

Előzmény: Elminster Aumar (2648)
jogértelmező Creative Commons License 2019.05.28 0 0 2649

Ha felmutatsz egy tapasztalati képletet, az nem magyarázat, hanem csak leírás.

Előzmény: neofrix baszmacs (2647)
Elminster Aumar Creative Commons License 2019.05.28 0 2 2648

"Ilyen magyaráztatot én még nem olvastam, de még a kizárását sem. Tud valaki erről többet?"

 

Itt angolul a rövid összefoglalót megtalálod:

https://en.wikipedia.org/wiki/Modified_Newtonian_dynamics

 

Ebből - meg a tudományos megnevezés ismeretéből - már könnyebb lesz önállóan tovább keresgélned a témában.

 

Egyébként pedig az ilyen "patkoljuk meg az eddigi szabályokat" megoldásoknak leginkább a megfigyelések mondanak ellent: az ütköző galaxisoknál kimutathatóan eltér a látható anyag által meghatározott tömegközéppont a teljes (mondjuk gravitációs lencsézéssel meghatározott) tömeg tömegközéppontjától. És ezt csak úgy eshet meg, ha tényleg kétféle dinamikájú anyagi dologból állnak a galaxisok: a közönséges anyag ütközik és fékeződik, a láthatatlan anyag viszont alig hat kölcsön, így túlszalad egymáson.

Előzmény: neofrix baszmacs (2647)
neofrix baszmacs Creative Commons License 2019.05.28 0 0 2647

Sziasztok! Nem akarok új fizikát feltalálni, csak egy láma kérdés:

A galaxisok mozgásának furcsaságait a láthatatlan tömeg jelenlétével magyarázzák. Nekem ugyanilyen hihető lenne egy gravitációs (izé... térgörbületi) karakterisztikán alpuló magyarázat, amihez nem kell láthatatlan tömeget feltételezni. Olyami mondjuk, hogy galaxis-léptékben a tömegvonzás a lineárisnál nagyobb mértékben nő a tömeggel.

Ilyen magyaráztatot én még nem olvastam, de még a kizárását sem. Tud valaki erről többet?

jogértelmező Creative Commons License 2019.02.09 -1 0 2646

A nézőtéren gyerekek is ültek.

Gondolom élvezték a diavetítést.

Előzmény: TEODOR (2644)
Törölt nick Creative Commons License 2019.02.08 0 0 2645

"Hogy akkor mégis miért maradnak a kozmikus objektumok semleges töltésűek?"

 

végy egy méter álló pozitív töltésű iontörzset és egy méter relativisztikus sebességgel mozgó negatív töltésű elektronfelhőt.

Előzmény: Elminster Aumar (2641)
TEODOR Creative Commons License 2019.02.04 0 0 2644
jogértelmező Creative Commons License 2019.02.01 -1 0 2643

" Igen, az érdekes kérdés, hogy hová tűnnek a kozmikussugárzás elektronjai. "

 

Hátha jönnek azok is, de nem koncentrált nyalábokban - hanem "ködként" - "diffúz mezőként". ( A protonok viszont "bogyók", ezért mágneses eszközzel - a Lorentz-erő jóvoltából a sebességük is megállapítható.

Előzmény: Elminster Aumar (2641)
jogértelmező Creative Commons License 2019.02.01 0 0 2642

" Ezt hogy gondolod? A bolygóknak komoly pozitív töltésük lesz egy kis idő után, és szétszaladnak az elektrosztatikus taszítás miatt? :-)

A kopaszok kivételével pedig mindenkinek égnek áll a haja? "

 

A pozitívra töltődött égitestek vélhetően taszítják az újonnan érkező protonokat, így azok irányt változtatva elkerülik őket.

Előzmény: mmormota (2640)
Elminster Aumar Creative Commons License 2019.02.01 0 0 2641

"A cikk ugyanis mindössze  1% elektront említ."

 

Igen, az érdekes kérdés, hogy hová tűnnek a kozmikussugárzás elektronjai.

Ugyanis a protonok és az egyéb atommagok olyan nagyenergiájú folyamatokban jönnek létre, ahol plazma állapotig ionizálódik az anyag, és hatalmas mágneses tér gyorsítja fel és löki ki a töltött részecskéket. Az pedig nem válogat: az egyik irányba a plazma pozitív részecskéit gyorsítja, a másik irányba meg a negatívokat (jelesül az elektront). Úgyhogy egy-egy ilyen forrásból kijön mind a kettő töltés képviselője!

 

Egy dologra tudok gondolni: a tömeg - azaz az impulzus - különbségére. A kozmikus sugárzás alapvető tulajdonsága, hogy meghatározhatatlan a forrás iránya, azaz a részecskék pont úgy szóródtak menet közben a különféle mágneses tereken és fotonokon, ahogy a napfény kék hullámhosszai szóródnak a légkör molekuláin, így nem a Nap irányából, hanem mindenfelől érkeznek a szemünkbe. Na, ezeknél a szóródásoknál már számít, hogy melyik részecskének mennyi a tömege. Valószínűnek tartom, hogy a forrásokból kilökött elektronok egyszerűen nem juthatnak messzire, mert lelassulnak és befogódnak mindenféle mágneses terekben. Hogy akkor mégis miért maradnak a kozmikus objektumok semleges töltésűek? Mert a közelből érkező elektronok mennyiségét mindig kompenzálja a  hosszú utat megtett de az egész univerzumból beérkező atommagok pozitív töltése. Például a naprendszer esetében az a tippem, hogy a "kintről" érkező kozmikussugárzás-elektronokat magának a Napnak a mágneses tere már eltéríti, azok így a mágneses pólusokon közvetlenül a Napba csapódnak be és majd a napszéllel fognak hozzánk is eljutni, míg a nagyobb impulzusú kozmikussugárzás-protonok szinte egyenesen eljutnak a Földig.

 

De a legfontosabb érv a kitalációddal szemben:

Ilyen nagyenergiájú kozmikus-sugárzás források elenyésző számúak az összes többi normál anyagból felépülő csillagászati objektumhoz képest. Viszont akkor te a normál anyag egy töredékétől várod el, hogy a kibocsájtott protonokkal a normál anyag összmennyiségének TÖBB MINT ÖTSZÖRÖSÉT(!) létrehozza. Mert ugyanis ennyi sötétanyag szerepel a rovancsban.

Előzmény: jogértelmező (2639)
mmormota Creative Commons License 2019.02.01 0 0 2640

Ezt hogy gondolod? A bolygóknak komoly pozitív töltésük lesz egy kis idő után, és szétszaladnak az elektrosztatikus taszítás miatt? :-)

A kopaszok kivételével pedig mindenkinek égnek áll a haja?

Előzmény: jogértelmező (2639)
jogértelmező Creative Commons License 2019.01.31 0 0 2639

Amióta olvastam e cikket, én már nem merném állítani, hogy a Földünket érő extrém energiás protonzáporral együtt ugyanannyi elektron is zúdul ránk:

 

http://fizikaiszemle.hu/archivum/fsz1112/Barnafoldi-etal.pdf

 

A cikk ugyanis mindössze  1% elektront említ.

jogértelmező Creative Commons License 2019.01.31 0 0 2638

" Természetesen abból a forrásból, ahonnan a protonjaid jönnek, ugyanakkora mennyiségben jönnek az elektronok is, úgyhogy nagy méretben semmi sem fog pozitív vagy negatív töltésűvé válni.

 

Mire alapozva írtad, hogy természetesen?

 

(Szerintem blöfföltél.)

Előzmény: Elminster Aumar (2624)
jogértelmező Creative Commons License 2019.01.31 0 0 2637

A spec.rel.. arról szól, hogy milyen mérési adatokhoz jutnánk, ha műszereinkkel inerciarendszerben lennénk és méréseket végeznénk. Egyesek viszont arról gagyarásznak. hogy a fény számára nem telik az idő, mert az pont c-vel halad, és lobogtatják az idődilatációra vonatkozó képletet.

(Szerencsés esetben jön valaki, aki szól, hogy a fényhez műszerek nem rögzíthetők.)

 

De mi van a lefele száguldó légköri müonnal - melynek sebessége atommal ütközéskor megváltozik?

 

Sima ügy: bár a müonhoz rögzített inerciarendszerbéli műszereink ilyenkor gajra mennek, de ez nem gond, mert amíg működtek addig folyamatosan azt mutatták/regisztrálták, amire vágytunk. :)

 

jogértelmező Creative Commons License 2019.01.31 0 0 2636

" Az elképzelésed két okból is bukó.

 

Egy. A protonjaid töltéssel rendelkező részecskeként vígan részt vesznek az elektromágneses kölcsönhatásban, azaz képesek elnyelni és képesek kisugározni is a fotonokat. A protonfelhőd nem lenne "sötét" anyag. (Nem mellesleg, amiről te beszélsz az létezik, és "ionizált hidrogénfelhőnek" hívják, és optikai tartományban láthatóak.) "

 

Az elektron nélküli proton  legfeljebb gyorsul, lassul, vagy irányt változtat az EM hullámtérben, de nem viselkedik atomként - nem nyel el fotont, és nem produkál vonalas színképet. Jól gondolom?

Előzmény: Elminster Aumar (2624)
pk1 Creative Commons License 2019.01.31 0 0 2635

Akár 10 km, akár 30 km, egyik esetben sem volna szabad müont észlelni a felszínen a klasszikus fizika szerint.

Előzmény: Tuarego (2632)
Elminster Aumar Creative Commons License 2019.01.31 0 0 2634

Bocsika, de ez aztán már a tényleg semmit nem értő vérlaikus kifogása.

Én a helyedben nem égetném magam ilyesmik beírkálásával...

Előzmény: Tuarego (2632)
Elminster Aumar Creative Commons License 2019.01.31 0 0 2633

"A müonok esetét azonban az idődilatáció igazolásaként szokták említeni. Miért kellett e hagyománnyal szakítani? Újfajta oktatási módszert kellett bevetni - az összezavarásos meggyőzést?"

 

Csak próbáld meg kiszámolni!

A müonhoz képest a földfelszín pontosan ugyanakkora v sebességgel közeledik, ahogy a földfelszínhez képest a müon v sebességgel közeledik.

Ha a müon vonatkoztatási rendszerében a v sebességgel és a leérkezéshez szükséges sajátidővel kiszámolod a megtett utat, azt fogod kapni, hogy a müon RÖVIDEBB utat tett meg a keletkezése magasságától a földfelszínig, mint amit mi itt a földfelszínen állva mérünk e két pont között. Röviden: a müon vonatkoztatási rendszerében mérve nemcsak az idő lett rövidebb, ami alatt leérkezik, de a megtett út is. (Ami amúgy törvényszerű, hiszen a müon szerint is v sebességgel halad a földfelszínhez képest!)

Előzmény: jogértelmező (2631)
Tuarego Creative Commons License 2019.01.31 -1 0 2632

Aki mélyen és vakon hisz a relativitáselméletben annak a müon becsapódás (is) mindent bizonyít.

Különböző relativitáselméletet tárgyaló munkában találkoztam már ezzel a müonos esettel, volt ahol azt állították, hogy 10km, máshol 20km megint máshol 30km magasságban keletkeztek a müonok, s onnan indulva érték el e földfelszínt. Mindegyik munkában közös volt viszont, hogy szerintük nagyon jól igazolja a relativitáselméletet, holott a kiindulási adatban 300%-os eltérés volt…

Előzmény: jogértelmező (2631)
jogértelmező Creative Commons License 2019.01.31 0 1 2631

" és még a "lassulás" mellett is igazolják a müonok a hosszkontrakció FIZIKAI JELENSÉGÉT. "

 

A müonok esetét azonban az idődilatáció igazolásaként szokták említeni. Miért kellett e hagyománnyal szakítani? Újfajta oktatási módszert kellett bevetni - az összezavarásos meggyőzést?

Előzmény: Elminster Aumar (2628)
Tuarego Creative Commons License 2019.01.30 -1 0 2630

Arimacu Kó és csapata mindössze két kicsi, 28 centiméteres teleszkóppal dolgozott, melyekkel nagyjából kétezer csillagot figyeltek hatvan órán át, az adatok kielemzése során pedig kiderült, hogy kísérletüket siker koronázta, egy ponton ugyanis bekövetkezett a csillagfedés, egy 1,3 kilométer átmérőjű objektum által.

 

 

Gratulálok nekik. Találtak egy újabb objektumot a Kuiper-övben. De hol van ez a távolabbi térségektől? A Kuiper-öv a Naptől 30-50 Csillagászati Egységre (CSE) van. Ezen kívül viszont ott van az Oort-felhő, ami 50000-200000 CSE-re terjed ki. Ebből a térségből hány objektumot tudtak megfigyelni abból a sok milliárdból, amit feltételeznek?

S akkor hogyan arányulnak ezekhez azok a hatalmas távolságok a Tejútrendszerben, vagyis több száz, meg ezer fényévek, ahol szintén meg kellene tudni figyelni néhányszor 10 km-es eseményhorizontú fekete lyukakat? Ha mégis sikerül nagy szerencsével elkapni egynéhányat, hogyan lehet ebből legalább nagyságrendi pontosságú becslést készíteni, hogy 100 millió vagy 1 milliárd fekete lyuk esetleg még több rejtőzik-e a galaxisunkban?

Szerintem a közvetlen megfigyelés helyett, pontosabb adatot ad az, ha a csillagfejlődési jelenségek oldaláról közelítjük meg a fekete lyukak darabszámának kérdését. Ahogy már írtam, a jelenlegi modellek szerint a csillagászok szerint az 1,7-2,7 naptömeggel rendelkező csillagokból fekete lyukak keletkeznek. A mi napunk viszonylag egy átlagos csillag, amitől statisztikailag vannak kisebbek is és nagyobbak is. A kisebbekből (vörös törpék) van vagy 100 milliárd a Tejútrendszerben. A napunknál nagyobbakból miért ne lehetne legalább 1-10 milliárd? Mi szól ez ellen? A csillagközi anyag esetlegesen, véletlenszerűen tömörödik, hol kisebb, hol nagyobb anyagcsomókba. Ha jelentős számban keletkeznek az átlagostól kisebb csillagok, akkor nem járhatunk messze az igazságtól, ha feltételezzük az átlagostól nagyobbak is jelentős számban jönnek létre. Ez pedig azt jelenti, hogy ez utóbbiakból milliárdszám jöttek létre fekete lyukak, s ezek azóta is itt vannak a galaxisunkban. Ezeket megtalálni, megfigyelni azonban nem könnyű, az tény.

 

Előzmény: Elminster Aumar (2621)
Fat old Sun Creative Commons License 2019.01.30 0 0 2629

A miheztartás végett higgadtan és tárgyszerűen leszögezem, hogy továbbra sincs halvány fingod sem a relativitáselmélet alapjairól, valami zagyva káosz van a fejedben, és azt hiszed, hogy az az. Ami nem nagyon meglepő annak fényében, hogy már sokszorosan bebizonyosodott: a középiskolai fizika alapjai is leküzdhetetlen nehézséget okoznak neked.

Ennek leszögezése mellett természetesen nem vitatom el a jogodat, hogy egyszerre tartsd magad okosabbnak Galileinél, Newtonnál és Einsteinnél.

Előzmény: Tuarego (2627)
Elminster Aumar Creative Commons License 2019.01.30 0 0 2628

"A miheztartás véget meg azt is szögezzük le, hogy a gyorsuló objektumok nem inerciarendszerek, tehát az ilyenek felhasználásával végzett kísérletek nem tekinthetők tisztának, s egyértelműnek az inerciarendszerekben lezajló jelenségek bemutatására."

 

Ugye tőlem hallasz először arról, hogy mindenki kedvenc alkimistája, Isaac Newton, éppen azért találta fel azt a kib@szott kalkulust, hogy a világban megfigyelt "nem tiszta" folyamatokat matematikailag kezelni lehessen?

Na azóta, mióta Newton Nagymester kidolgozta a differenciál- és integrálszámítást, a fizika MINDENFÉLE "NEM TISZTA" FOLYAMATOT ugyanolyan szépen le tud írni és kezelni tud, mint a tankönyvi "tiszta" folyamatokat. Úgyhogy csak magadról teszel szegénységi bizonyítványt, amikor nem vagy hajlandó (vagy nem vagy képes?) megérteni, hogy a fizika helyes művelésének semmiféle olyan akadálya nincsen, hogy valami csak szögegyenesen mozoghat kiszögelt sebességóra-mutatóval toronyiránt. A fizika gyönyörűen kezelni tudja a girbegurba és a változó sebességű dolgokat is. És mivel a speciális relativitáselmélet fizika, ezért az is kezelni tudja a kib@szott "lassuló" müonjaidat, és még a "lassulás" mellett is igazolják a müonok a hosszkontrakció FIZIKAI JELENSÉGÉT.

 

De te olyan tudatlan vagy, hogy ezt a tényt nem vagy hajlandó elfogadni, ebből pedig az következik, hogy a sötétanyaggal kapcsolatos véleményed is értéktelen hulladék, hiszen nem érted az összefüggéseket olyan szintig, hogy hibátlan véleményed lehessen.

Előzmény: Tuarego (2627)
Tuarego Creative Commons License 2019.01.30 0 0 2627

A miheztartás véget meg azt is szögezzük le, hogy a gyorsuló objektumok nem inerciarendszerek, tehát az ilyenek felhasználásával végzett kísérletek nem tekinthetők tisztának, s egyértelműnek az inerciarendszerekben lezajló jelenségek bemutatására.

 

(Fölösleges nagy piros betűket használnod, ettől számomra nem növekszik a meggyőző erőd. Csupán azt mutatja, hogy nem látsz a pipától, s elveszted a fejedet. Figyelmedbe ajánlom, hogy dühös ember nem igazán képes higgadtan, tárgyszerűen és logikusan érvelni tudományos kérdésekben.)

Előzmény: Elminster Aumar (2626)
Elminster Aumar Creative Commons License 2019.01.30 0 0 2626

Azon a dolgon nem változtat értetlenke, hogy

 

"Csak a miheztartás végett szögezzük le: a közkeletű vérlaikus félreértéssel szemben a speciális relativitáselmélet MINDENFÉLE, AZAZ AKÁR GYORSULÓ MOZGÁSÚ dolgok kezelésére tökéletesen alkalmas. Tehát egy büdös szó nem igaz azokból az ostoba ellenvetésekből, hogy csak inerciarendszerekkel foglalkozik. Egy jó fenét!"

Előzmény: Tuarego (2625)
Tuarego Creative Commons License 2019.01.30 0 0 2625

 

Megjegyzem, értetlenke, hogy a magaslégköri müon KÉT ÜTKÖZÉS KÖZÖTTI szakaszon egyenes vonalú egyenletes mozgást végez.

 

Úgy emlékszem, hogy egy másik topikon már tisztáztuk, hogy a müon lassul a légkörben.

Mivel a müon töltéssel rendelkezik, ezért lefelé haladtában képes ionizálni a levegő atomjait. Az ionizáláskor energiát ad le, tehát lassul. Okoska…

 

Előzmény: Elminster Aumar (2618)
Elminster Aumar Creative Commons License 2019.01.30 0 0 2624

Az elképzelésed két okból is bukó.

 

Egy. A protonjaid töltéssel rendelkező részecskeként vígan részt vesznek az elektromágneses kölcsönhatásban, azaz képesek elnyelni és képesek kisugározni is a fotonokat. A protonfelhőd nem lenne "sötét" anyag. (Nem mellesleg, amiről te beszélsz az létezik, és "ionizált hidrogénfelhőnek" hívják, és optikai tartományban láthatóak.)

 

Kettő. Természetesen abból a forrásból, ahonnan a protonjaid jönnek, ugyanakkora mennyiségben jönnek az elektronok is, úgyhogy nagy méretben semmi sem fog pozitív vagy negatív töltésűvé válni.

 

(Három, csak úgy mellékesen: ha ez ilyen primitíven megoldható probléma lenne, akkor a kutatók már fél évszázada erre rájöttek volna.)

Előzmény: jogértelmező (2623)
jogértelmező Creative Commons License 2019.01.30 0 0 2623

Hohó, álljunk csak meg a kozmikus sugárzásnál! A viszonylag nagy sebességű protonok sebesen forgó csillagmaradványokból jönnek, és jelentős részük kijuthat a galaxisközi térbe, ugye? Ám a galaxis ezáltal negatív töltésűvé válván lassítja őket, így messzire nem juthatnak. Namármostan kéremszépen létezne, hogy elkóricált protonok lennének a gravitáló setét anyag ?

Fat old Sun Creative Commons License 2019.01.30 0 0 2622

Különben sem vasúti kocsin mérik a müonokat, ezt mindig elfelejtitek.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!