Sokáig töprengtem, hogy itt, vagy a "vallás, filozófia" témakörben nyissam meg a topikot, de a törzsközönség hozzáállása miatt emellett döntöttem. Amire kíváncsi lennék, az az, hogy mik az első nem keresztény források a keresztény vallás megjelenéséről? Mikoriak ezek és mit mondanak? Történelmi tényként kezeljük, hogy Néró a római tűzvész után keresztényüldözést rendezett. De honnan tudjuk ezt? Csak a "szenthagyományból" vagy római forrásokból is. Vagy megmaradt valami a zsidó istenkáromlási perek anyagából, amiknek az első keresztények áldozatul estek? Nem akarom kétségbe vonni az evangéliumok forrásértékét, de sok példát láttunk rá, hogy a hit ereje hogyan írja felül a történelmi hitelességet. Kérek mindenkit, hogy a hozzászólásokkal igyekezzünk mások vallási érzületét tiszteletben tartani és próbáljunk a történelmi látásmódnál maradni a teológiaival szemben! Ja, és még egy: ha nincsenek ilyen források, abból sem következik feltétlenül, hogy a kereszténység humanista kitaláció. :)
Az első pogány forrásokat szerintem két részre lehetne osztani, ahogy azt szokták, irodalmira és régészeti leletekre. Mivel az irodalmiakról töredésekesen már szóltak néhányan, talán a régészetiekről:
"Akkoriban a görögök voltak a Mediterránium kereskedő népe, szinte minden városban ott voltak, és a hatékony kereskedelmi kapcsolatok miatt gyaníthatóan beszélték a helyi nyelveket, így az arámit is."
A júdeai görögök lehet, hogy tudtak arámiul, mint ahogya velük kapcsolatban álló zsidók és szamaritánusok is tudtak görögül. A görög kultúra behatolása a zsidó elitbe sokkal erősebb lehetett, mint azt a közvélekedés gondolja. A Heródes által megpuccsolt makkabeus királyt Antigonosnak hívták, Heródes apját Antipaternek. Heródes anyja egy szíriai görög volt, nem is zsidó. Heródes görögül jobban beszélt, mint arámiul.
A zsidókeresztények görög nyelve azonban szerintem nem a júdeai elit elgörögösödése miatt volt, hanem a Földközi-Tenger keleti medencéjébe kirajzott zsidó diaszpóra teljesen görög kultúrája miatt. Ez a kirajzás már a perzsa időkben elkezdődött, de a hellenisztikus századokban tetőződött. Egyiptom, Kis-Ázsia, Szíria gazdasági és politikai jelentősége messze felülmúlta Júdeáét. A diaszpóra-zsidókhoz képest az otthoniak voltak a szegény rokonok. Olyasmi lehetett ez, mint az amerikai és az Írországi írek viszonya a XX. században.
"-Az I. sz-ban ugyanis már jelentös görög/szír népesség élt Palesztinában, tehát nem elképzelhetetlen, görögök is lettek volna a Jézust hallgatók között. (persze csak akkor, ha Jézus tudott görögül, vagy a görögök tudtak arámiul. - no mindegy)"
Akkoriban a görögök voltak a Mediterránium kereskedő népe, szinte minden városban ott voltak, és a hatékony kereskedelmi kapcsolatok miatt gyaníthatóan beszélték a helyi nyelveket, így az arámit is.
Fenntartom, hogy az első keresztényeknek eszükbe sem jutott, hogy ők nem zsidók. Csak a páli fordulattal merült föl a lehetősége, hogy lehet valaki úgy keresztény, hogy nem zsidó is egyben. Eddigre vált nyilvánvalóvá, hogy a zsidók áttérítésének körlátai elérkeztek, viszont az új hit sok más, görög kulturájú embert is vonz.
Igaz. Én sem állítom, hogy Flaviusnak tulajdonított megjegyzés ne lenne téves, csupán annyit, hogy ez nem feltétlenül jelenti, hogy ez a rész utólagos betoldás lenne, hiszen amikor Flavius a zsidó háborút írta, már túljutottunk a páli fordulaton, és a kereszténység, söt egy 5-10 évvel késöbb, már az intézményes szétszakadás is megtörténik. Ergo Flavius visszavetítve a saját korában tapasztalt helyzetet - esetleg áttért keresztények hatására - nyugodtan állíthata, hogy Jézus görögöket is megtérített.
Így igaz,szégyenlem tévedésem, ezt én is tudtam, korábban le is írtam. Viszont a diaszpóra zsidósága (Egyiptom, Hellász, Kis-Ázsia) már nem az arámit használta a mindennapi életben, hanem a görögöt, mert görög nyelvű környezetben éltek. Az első keresztéyek inkább közűlük kerülhettek ki, mint a júdeaiak közül, mert ott a Templom személyzete hamar lépett, ha valami a hit tisztaságát fenyegette. A görög filozófia által befolyásolt, alexandriai, korintoszi, efezoszi zsidóság azonban toleránsabb lehetett, mert toleráns környezetben szocializálódott.
Fenntartom, hogy az első keresztényeknek eszükbe sem jutott, hogy ők nem zsidók. Csak a páli fordulattal merült föl a lehetősége, hogy lehet valaki úgy keresztény, hogy nem zsidó is egyben. Eddigre vált nyilvánvalóvá, hogy a zsidók áttérítésének körlátai elérkeztek, viszont az új hit sok más, görög kulturájú embert is vonz.
A Szanhedrin, mint a Talmud része a II-III. sz-ban, került összeállításra. (Maga a munka legkorábban a Templom lerombolása után, a jabnei egyetem müködésének beindulásakor kezdödött el.)
Ergo ez esetben is legalább 50-100, de lehet, hogy még több idö eltérés van a forrás, és a Jézus halála között, egy olyan idöszakban, ahol a a zsidóság és a kereszténység között intézményes szakítás megtörtént, viszont a kereszténység egyre nagyobb teret hódított.
Egyébként engem e kérdéskörböl igazából az izgat, mi is volt a keresztényekröl kialakult kép akkoriban.
-több helyütt megjelenik (pl. Tacitus, Plinius) hogy a keresztényeket felforgatással, zavargások kirobbantásával, gyilkosságokkal vádolták. (söt, ez mint általános közvélekedés jelenik meg a forrásokban)
A konkrét esetekben (pl. Plinius) azonban az egyetlen tényleges vád ellenük, hogy "keresztények", illetve, hogy fanatikusan/állhatatosan ragaszkodnak a hitükhöz.
Ez azért érdekes, mert a Római Birodalom nem éppen a vallási intoleranciájáról, és az extrém vallási kultuszok elleni fellépéséröl volt híres. tehát érdemes lenne megtudni, mi is volt ennek a nagymértékü ellenérzésnek az oka.
(az, hogy a császárt nem ismerték el istenségnek, önmagában nem elégséges indok, hiszen ugyanez igaz a zsidóságra, ill. pl. a Mithrasz -kultusz követöire is.)
J. Flaviusal kapcsolatban igazad van, bár szerntem egyértelmüen a második idézet miatt. (az origon, pár hónappal korábban ugyanerröl volt szó). Egy kiegészítés:
Sok volt köztük a görög kultúrájú, héberül már nem is tudó, de egy zsidó vallásút a többi zsidó zsidónak és nem görögnek tekintett, tehát nem is írt róla volna így.
Ebben a korban tényleg nem sokan tudtak héberül, amely inkább szakrális nyelv volt. A köznyelv az arámi volt, illetve a vele nagyon rokon szír volt. (a görög pedig olyan lingua franca stílusban müködött).
Egyébként az az állításod, hogy görögök között nem térített, szerintem nem feltétlenül igaz.
-Az I. sz-ban ugyanis már jelentös görög/szír népesség élt Palesztinában, tehát nem elképzelhetetlen, görögök is lettek volna a Jézust hallgatók között. (persze csak akkor, ha Jézus tudott görögül, vagy a görögök tudtak arámiul. - no mindegy)
De ha még nem is igaz az állítás, az sem bizonyítja az utólagos betoldást, hiszen Flavius. Mintegy isz. 70 után írta meg munkáját, tehát jó két generációval Jézus halála után. Ekkor pedig már igencsak terjedt a kereszténység, söt elég közel járunk a kereszténység és a zsidóság intézményes különválásának idöszakához. Ego Flavius nyugodtan hallhatta azt, hogy Jézus a görögö között is térített.
csodákat művelt és tanította az embereket, akik szívesen hallgatják az igazságot
Ez a mondat még nem ütközik a zsidó hitelvekbe, hiszen a csodatétel a zsidó vallás által elfogadott dolgok, ráadásul gyes irányzatok szerint nem is feltétenül prófétai attribútumok.
A gázos dolog a zsidó hit szempntjából valóban a feltámadás, illetve a ószövetségi próféciák Jézusra vonatkoztatása.
Nagyon is! Pontosan ilyen jellegű forrásokat vártam, amikor elindítottam a topikot!
Ezek között is van olyan, amelyk keresztény hatásra íródhatott vagy későbbi fordítók/másolók szépítették őket.
"csodákat művelt és tanította az embereket, akik szívesen hallgatják az igazságot és sok zsidót és sok görögöt megnyert" Flavius
Betoldás, mégpedig már meghaladott nézeteket képvisel. Jézus (ha élt), csak zsidóknak prédikált. Sok volt köztük a görög kultúrájú, héberül már nem is tudó, de egy zsidó vallásút a többi zsidó zsidónak és nem görögnek tekintett, tehát nem is írt róla volna így.
"Mert harmadnapra feltámadt és megjelent közöttük, mint ahogy Istentől küldött próféták ezt és sok más csodálatos dolgot előre megjövendöltek felőle" Flavius
Ilyet egy zsidó sem ír le, ez istenkáromlás. Vagy Flavius keresztény volt? Ez esetben ezért nem forrás.
"Jakabot, aki testvére volt Jézusnak, akit Krisztusnak neveznek"
Lám, lám... Az is kiderül, kik hamisították meg. Egyiptomi gnosztikusszagot érzek.
Szerapion ordít a keresztéy hatástól. Azon se csodálkoznék, ha ez tényleg humanista hamisítvány lenne.(Mindenesetre akad, aki be tudná bizonyítani...:-))
A samáriai Thallus és a görög Phlegon szintén keresztény ihletettségűnek tűnik.
Tacitus, Plinius, Suetonius és Lukianos műve ha hamisítvány, akkor nagyon ügyes munkák. Hajlok rá, hogy hitelesek.
Számomra ezekből más következtetések adódnak, mint a weblapíró számára:
1.: Már a II. sz. első felében voltak keresztények, akiket nagyjából ugyanaz jellemzet, mint amit ma tart róluk a közvélekedés: Hit Krisztus megváltó-voltában, fanatizmus és babonára való erős hajlam.
2.: Az első latin környezetbe érkezett keresztények a görög nyelvű keleti népek sarjai voltak (ezért ír mindenki Christust, Crestost és nem Iesust vagy Iesost. Valószínüleg így lett - a görögül nem tudó latinok útján - a krisztus (=megváltó) tulajdonnévvé.
Számomra az általam hitelesnek tekintett források magáról Jézusról egy szót sem írnak.
"Én nem értek hozzá, csak adtam pár forrást pro és kontra."
Ehhez nagyon kevesen értenek. Véleményed azért lehet.
Én sem értek hozzá, de szvsz Tacitus valóban élt, valóban az ókorban, valóban ő írta saját műveit, de nem biztos, hogy a művek a több középkori átmásolás során nem sérültek meg, akár lényeges helyeken, akár azért, merta Taciutustól lenyűgözött másolószerzetes jobb színben akarta feltüntetni a mestert és a kor elvárásaihoz igazította.
Erre lehet példa az, hogy a középkori dogma szerint Néró terrorja főleg az üldözött keresztények ellen fordul, ami bőven lehet a későbbi, mondjuk Diocletianus-kori keresztényüldözések visszavetítése is. Ha Tacitus nem ír Néró vérengzései során a keresztényekről, azt a középkori skolasztika az ő hibájának tudja be, fel se merül bennük, hogy a kiindulópontjuk lehet hibás.
Nem állítom, hogy így volt, de az én jjeléenlegi ismereteim alapján akár lehetett így is. Ezt olyanoknak kellene eldönteni, akik értenek eléggé a szöveghez, hiszen egy ilyen betoldás nem lehet tökéletes...
Tacitus Évkönyvek 15.44 "Néro másokat tett meg bűnösnek...akiket a sokaság bűneik miatt gyűlölt és Christianusoknak nevezett. Christust, akitől ez a név származik...
Vajon miért "Christust" írt? Krisztusnak, ugye görögül hívták a zsidók megváltóját. Itáliában a latin volt a köznyelv. A buirodalom keleti felében a görög, de ez a legtöbb helyen csak közvetítő-nyelv volt (pl. Júdeában, ahol az arámit beszélte a köznép, a hébert a papság és az arisztokrácia bizonyos része). Ha a római keresztények az ottani zsidó közösségből kerültek ki, miért nem Iesost vagy Iesust ír a latin forrás? Mert ugye, még csak a környékén vagyunk a páli fordulatnak, a keresztények döntő többsége zsidó származású? Vagy a római zsidók görögül beszéltek ? (elképzelhető) Tacitus pedig azt hitte, a Cristus tulajdonnév?
ANCIENT COINS OTHER CONSIGNMENTS ROMAN EMPIRE Tiberius, 14-37.
No.: 109 Schätzwert/Estimation: CHF 2000.-
Aureus 14/37, Lugdunum. TI CAESAR DIVI - AVG F AVGVSTVS Laureate head to r. Rev. PONTIF - MAXIM Pax-Livia figure seated r. holding vertical sceptre and branch. 7,60 g. RIC 29. C. 15. Calico 305. Very fine.
"Szerinted elmegy AD 130 körülinek a 6-os hozzászólás?"
Semmi esetre sem. Az index dátumozó rendszere szerint AD 2005. 01. 11. :)))
Komolyra fordítva: nem tudom megítélni. Nem ismerem az eredetit, de ha ismerném is, akkor sem tudoki latinul eléggé ahhoz, hogy meg tudjam különböztetni a II. sz-i szöveget a XVI. sz-itól. Sokat sérül a szöveg a másolások, fordítások és "közérthetővé átírások" által. De, ha nem tévedek, AD 130 körül már biztosan volt kereszténység...
