Keresés

Részletes keresés

2vakbela Creative Commons License 2021.01.05 0 0 882

Gazdaságtörténelem.....

Előzmény: bz248 (879)
2vakbela Creative Commons License 2021.01.05 0 0 881

Az utolsó lengyel király levele a brit követhez :

 

"Kedves Gardiner, mivel a jelek szerint tisztségem és ezáltal az Öné is az oldalamon igen rövid időn belül hamarosan megszűnik, és nem remélhetem, hogy valaha is látom még, ezért legalább istenhozzádot kell mondanom Önnek és teszem ezt tiszta szívemből. ….

 

Az igazság mindig az lesz, hogy szeretem és nagy becsben tartom királyát és Nemzetét és erről számoljon be nekik is. És mindig igaz lesz az is, hogy emlékezeteimben és barátságomban szeretném megőrizni önt. Barátja  (itt az eredeti francia szövegben az „ami” szót használja a volt király”)

 

Stanislas Auguste Rei"

turosz Creative Commons License 2021.01.05 0 0 880

Akkor ezek szerint jól értettem, a külföldi beavatkozás inkább a kirobbanás támogatása ill. az esetleges párhuzamos háború kapcsán lehet jelen, utóbbira pl. 1848-ban a piemontiakkal vívott jó példa lehet.

Megpróbálom összeszedni - szerintem - minek kell teljesülnie egy polgárháborús jelző használatához, direkt nem olvastam utána, legyen egy kis újévi agytorna:) : egy országon belül, a társadalom - horizontálisan és vertikálisan - jelentős csoportjainak aktív részvételével zajló fegyveres összecsapás, ami mind időben, mind térben kiterjedt háborút eredményez, eltérő, jellemzően egymással szemben álló politikai-társadalmi berendezkedést eredményező célokért.

És akkor egyenként:

Az egy országon belül szerintem egyértelmű, államok, különböző területeken élő népek között nem lehet polgárháború.

Fegyveres összecsapás, hiszen másképp nem is lehetne háború.

Horizontálisan és vertikálisan jelentős társadalmi csoportok-osztályok-rétegek stb. között. Fontos mind az aktív résztvevők, mind az általuk képviselt rétegek száma. Ha pl. pár(tucat) (fő)nemes és az általuk kiállított akár több ezres csapatok állnak egyik-mindkét oldalon az nekem kevés. Az így inkább trónviszály, hatalmi harc stb. De össze is kapcsolnám a térbeli kiterjedés szűkítővel is, mert egy város, egy megye-tájegység megmozdulása is inkább a lázadás-felkelés kategória. Terjedjen ki az ország különböző részeire, minél nagyobb tömegek vegyenek részt aktívan benne. Az aktív jelző is lényeges, mert ha csak (kényszer toborzott) paraszt-jobbágyi csapatok küzdenek az uraik vezetése alatt, attól az nem lesz polgárháború, kell a parasztság-polgárság, "nép" aktív-önkéntes bekapcsolódása. Ha meg a horizontális rész hiányzik, és egyik-mindkét oldalon jellemzően csak egy társadalmi csoport vesz részt, akkor lesz pl. egy nemes vs. jobbágyok összecsapás, ami már inkább a parasztfelkelés-háború, vagy pl. városi polgárság vs nemesi hadak, rabszolgafelkelés stb. Fogósabb kérdés, ha nem osztály, hanem vallási, vagy nemzetiségi törésvonalak vannak. A vallásháború szerintem jellemzően polgárháború is, bár a területi és létszám szűkítések fontosak, mert pl. az akár fegyveresen ellenálló zsidók elleni támadáskor inkább a pogrom jelzőt használjuk, a kathar háborúk már határesetek a viszonylag helyi jellegük miatt, a 30 éves háború már egyértelmű. Nemzetiségek még bonyolultabb, ott már akár a szabadságharc-függetlenségi háború elnevezés is megjelenhet, vagy a népirtás-etnikai tisztogatás is.

Időbeli kiterjedés. Bár van pl. 6 napos háború is, de azért háború esetén nem pár órás-napos harcra gondolunk, az inkább a lázadás-felkelés-forradalom-puccs kategória. Persze akkor belemehetnénk a háború fogalmába is, mert eddig a "polgár" részre koncentráltunk. Kellenek-e nagyobb létszámú seregek, komolyabb összecsapások, vagy elég a gerillaháború is stb. De ez már tényleg messzire vinne.

Eltérő, jellemzően egymással szemben álló politikai-társadalmi berendezkedést eredményező célokért. Ez sem kihagyható, mert ha csak az uralkodó, vezető réteg változik, de a hatalomgyakorlás módja és/vagy a társadalmi/gazdasági berendezkedés nem, akkor szimpla hatalmi harc az pl. trónviszály, katonai puccs, helyi sérelmek miatt fellángoló lázadás, (nemesi-rendi) felkelés. Amik akár a felsorolt minden kritériumot teljesítik, de nem hozzák azt, hogy az egyik oldal győzelme alapvető változásokat hoz a politikai-társadalmi berendezkedésben. Ezt gyakran a vallásháborúk is hozzák. A forradalmak szintén, de azok fegyveres szakasza jellemzően nagyon rövid, ha elhúzódik akkor válik polgárháborúvá.

 

Na kb. ennyi, aztán lehet nézni konkrét eseteken, hogy hozzák-e valamennyi kritériumot, így "megérdemlik-e" a polgárháború elnevezést. 

R.-szbh: országon belül, térben-időben kiterjedt, mindkét oldalon horizontálisan-vertikálisan kiterjedt társadalmi csoportok, bár Hbs. oldalon lehet vitatkozni, hogy a népi támogatás csak rác-német, vagy magyar részről is megvan-e, aktív részvétel szintén pipa, ahogy a fegyveres összecsapás, egyértelműen háborús jelleg is. A legnagyobb bajban az alapvető pol.-társ. változásokat hozó berendezkedés kapcsán vagyok, mert kezdetben biztos nem volt ilyen. Van persze abszolutizmus-rendi monarchia ellentét, mérsékelt jobbágyi-vallási követelésekkel vegyítve, de alapvető és radikális változásokról nincs szó. Igazából ha R. nem ragaszkodik, hogy önálló Erdély élén állva garantálható csak, hogy a kompromisszumokat a Hbs. oldal hosszú távon is betartsa, akkor rövid úton le is zárul az küzdelem. Ezért hajlok arra, hogy legalábbis kezdetben egy rendi felkelésről beszéljünk, ami összekapcsolódott a népi mozgalmakkal, majd fokozatosan szabadságharccá/függetlenségi háborúvá szélesedett (ez is egy érdekes kérdés lenne, mikor-miért melyiket használjuk), a polgárháború jegyeit is felvéve. Érdekes összevetni USA-val. Azt függetlenségi háborúnak és nem szabadságharcnak hívjuk, ők meg teljes joggal forradalomnak is, ami R.-ra nem igaz, ellenben mindkettőre, sőt a forr. jelleg miatt az amcsira még inkább áll a polgárháború elnevezés is.

 

Vagy akár fordíthatunk az egészen, a te eredeti felvetésed nyomán. Legyen minden belháború Koppány és István óta egyben polgárháború is mint gyűjtőfogalom, és azon belül különböztessünk meg paraszt-, vallás- stb. háborúkat, felkeléseket, trónviszályokat, szabadságharcokat stb. Nem hiszem, hogy csak egy jó megoldás lenne :)

Előzmény: Bazodi elv (870)
bz248 Creative Commons License 2021.01.05 0 0 879

Es megis ok vannak 40 millioan es ok europai kozephatalom. Nem gondolnam, hogy annyival rosszabb palya volt ez, mint a mienk.

Előzmény: 2vakbela (878)
2vakbela Creative Commons License 2021.01.05 0 0 878

Es hat az egesznek a vegen azert megis a lengyelek jartak jobban.

 

Miután megszűnt az államuk, majd hatszor osztották fel az országukat ?

Előzmény: bz248 (877)
bz248 Creative Commons License 2021.01.05 0 0 877

Nade mi azt az allapotot mar 1552-re abszolvaltuk. Leszamitva persze, hogy Kongresszusi Magyarorszag fuggetlenebb volt mint Kongresszusi Lengyelorszag.

 

Es hat az egesznek a vegen azert megis a lengyelek jartak jobban.

Előzmény: 2vakbela (876)
2vakbela Creative Commons License 2021.01.05 0 0 876

Az amerikai szabadságharcnak is rendkívül erős polgárháborús vonala is van, természetesen. Az nagyon ritka, hogy egy szabadságharcot egy teljes ország, tartomány, vagy nemzet támogatna. Általában jó, ha a társadalom kétharmada ott áll mögötte, de nem ritka, hogy egy nagyon aktív kisebbség a "főkolompos".

 

Jogos, sőt gyakran ez a jellemző.

És itt különös tekintettel arra ,ahogy a britek lebontották a birodalmukat :

Domíniumok, India elismerése 1 dolog.

Aztán úgy adták fel a leggázosabb részeket (Malajzia, Kenya, Omán stb), h közben megtörték a helyi lopós maffiát, akik magukat "szabadságharcosoknak"  forradalmároknak hirdették és kamu felelőtlen ígéretekkel átverték a prolikat és parasztokat.

 

Persze előtte volt az amerikai "forradalom", ami semmi másról nem szólt, minth ki költhesse el az akkorra már szinte ker-i hatalommá vált gyarmatok bevételeit (Latin-amerika, Kína stb) 

 

Az amerikai szabadságharc viszont biztosan nem lett volna sikeres francia támogatás nélkül, különösen a döntő szakaszban. Talán éppen azért volt erre szükség, mert a gyarmati társdadalomnak az egésze nem állt az ügy mellé.

 

Jogos, ugyanúgy, ahogy a magyarság nagy része is megkönnyebbült a Szatmári békekötés után, 

csak épp itt a g-i fejlődést kizárólag a Habsburg - uralom jelentette.

Miért szvsz ?

Mert szemben az USA-val nálunk nem létezett olyan polgárosodott kereskedő, iparűző politikailag önálló réteg, mint ott v Angliában stb.

Mo.-n kb. uaz volt a szitu, mint Lengyelországban : ti. h a nemesség uralta a politikát és ennek következtében a gazdaságot is. 

Hát a lengyelek +is szívták alaposan.

De, mi nem : köszönhetően a Habsburgoknak 

 

Szal Rákóczi törekvései és téves politikai, katonai stb. koncepciói a Lengyel Nemesi Köztársasághoz vezettek volna - szsvsz  

 

 

Előzmény: Bazodi elv (870)
Bazodi elv Creative Commons License 2021.01.05 0 0 875

Te tényleg el sem olvasod, amit mások írnak, vagy ennyire nem tudod értelmezni? A posztomban ott volt a két turulos cikk bibliográfiája. Sőt, még link is a letölthető archívumhoz.

No, de akkor vezesd vissza a zsidómentő Ocskayt a kuruc-labanc Ocskayig egyenes ágon, ne csak személyeskedj és handabandázz!

Továbbra sem értem, hogy miért véded megint ezt a szerencsétlen kazit, aki leggyakrabban a közismert sztereotípiákat böfögi vissza borzasztó stílusban, ellenőrizetlenül.

Előzmény: gyorskeresés00 (874)
gyorskeresés00 Creative Commons License 2021.01.05 0 0 874

Jah,  sok neved van, mint a kommunistáknak :) Nekem csak ez az egy.  Gyanús is volt egyébként az a tenyérbe mászó stílus, forrásismeret nélkül. Nos, ignorálom ezen nicked is. Ha észlelem, a többit is tiltom. 

 

Búcsúzóul megsúgom, hogy az Ocskay család geneológiáját anno feldolgozta az 1883-ban alapított Turul nevű periodika, a Magyar Heraldikai és Genealógiai Társaság közlönye. Csak ismerni kellene a szakirodalmat. A kazi világát pedig többre tartom, mint a fociszurkoló puffogtató tudatlanokat. Kinek a pap, kinek a papné :) 

Előzmény: gyorskeresés00 (873)
gyorskeresés00 Creative Commons License 2021.01.05 0 0 873

A szakirodalom tud, csak te nem tudsz, ezek szerint róluk. Pontosítsunk :)

A vonatkozó részt be is illesztem,  csak, hogy lássanak már egyesek legalább egy részletet az Ocskay családfából :) Legközelebb kicsit szerényebben....  (s ez nem wikipédia, hanem első rendű geneológiai szakkiadvány) Ezek szerint te is csak dumálsz, szóval be is fejeztem, mert aki ezt se ismeri, azzal részemről nincs miről cseverészni.

 

 

Előzmény: Bazodi elv (863)
bz248 Creative Commons License 2021.01.05 0 0 872

Amikor beavatkoztak akkor meg nem lehetett tudni, hogy se Indiaban se Jamaikanal nem fognak semmitse elerni.

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Saintes#Aftermath

 

Ha ebbol a kettobol az egyik osszejon, akkor ugy zarhatjak le a haborut, hogy vagy ertekes teruleteket nyernek vagy fizethetik a britek a komoly hadisarcot.

Előzmény: vörösvári (871)
vörösvári Creative Commons License 2021.01.04 0 0 871

A franciák viszont óriási hibát követtek el hogy beleavatkoztak, olyan sokba került nekik a háború hogy államcsődhöz vezetett, az meg a francia forradalomhoz.

Előzmény: Bazodi elv (870)
Bazodi elv Creative Commons License 2021.01.04 0 0 870

Szerintem annyira ez nem off, ha azt veszed, hogy a téma Rákóczi időszakának egyfajta definiálása. Nem is kell megfejtenünk. Szerintem bőven jó, ha tárgyaljuk a dolgot, abból is tanulunk. Én mindenképpen.

Lehet polgárháború idején független külföldi. Két módon is. Egyrészt úgy, hogy külső háború alatt van belső felkelés, amit nem támogatnak kívülről. Ilyen volt pl. Lyonban 1793-ban. De tény, hogy legtöbbször az ellenség ellensége a barátom elv alapján előbb-utóbb kaptak támogatást a polgárháborús felek. De nem minden esetben volt ez kirobbantó ok, vagy éppen döntő tényező. Rákóczi esetében éppen nem volt döntő, mert a franciák végül nem támogatták eléggé, de Péter cár sem állt kötélnek. Persze a felkelés kezdeti sikerében a francia előrenyomulás okozta császári katonai gondok erősen benne voltak, de ez inkább indirekt "támogatás" volt és sokkal inkább Rákóczi jó érzékének és tehetségének volt köszönhető, legalábbis szerintem. A másik mód az, ha egy földrajzilag jól körülhatárolható, zárt helyen van a felkelés, mint pl. a baszkok esetében. Persze lehet harmadik verzió is, ha nemzetközileg érdektelen az adott polgárháború. De azért az ilyenek ritkák.

Az amerikai párhuzamok érdekesek. Még azt sem lehet mondani, hogy ne lett volna befolyással a külföld a polgárháborúra. Az angolok vígan kereskedtek tovább a jenkikkel, a franciák meg időnként eléggé támogatták a déliet. Illetve mindegyik a jenkik mellett állt azzal, hogy nem ismerte el gyapotistákat. Persze ezek messze nem olyan direkt támogatások, mint amit az angolok adtak Vendée-nek 1793-1795-ben, vagy a törökök pl. Bethlen Gábornak.

Az amerikai szabadságharcnak is rendkívül erős polgárháborús vonala is van, természetesen. Az nagyon ritka, hogy egy szabadságharcot egy teljes ország, tartomány, vagy nemzet támogatna. Általában jó, ha a társadalom kétharmada ott áll mögötte, de nem ritka, hogy egy nagyon aktív kisebbség a "főkolompos". Az amerikai szabadságharc viszont biztosan nem lett volna sikeres francia támogatás nélkül, különösen a döntő szakaszban. Talán éppen azért volt erre szükség, mert a gyarmati társdadalomnak az egésze nem állt az ügy mellé.

Megjegyzem, hogy az oroszok a saját szempontjukból nagy hülyeséget csináltak, hogy 1849-ben Ferenc József mellé álltak. Képzeljük el, hogy az oroszok mellénk állnak, hogy felbontsák a Habsburg Monarchiát. Egyből az ölükbe hullhatott volna az egész Balkán, de még a Habsburgok szlávok lakta területei is. Meg persze idővel Magyarország is. Ez csak a poroszoktól függött volna.

Előzmény: turosz (869)
turosz Creative Commons License 2021.01.04 0 0 869

Csak vigyázzunk, mert már az off veszélyes vizeire evezünk :)

USA szerintem alapvetően egy kultúra, azonos az alapja is, és bár kialakultak "elhajlások" ezek inkább az elitet jellemezték, mint az átlagnépet, de még náluk sem akkora mértékben pl. az északi "arisztokrácia" is szinte csak a rbsz. kérdésben különbözött a délitől.

Külföldi, mindegyik féltől független résztvevő? Ha pl Rákóczi kérésére beszállnak a törökök? De akkor ők nem függetlenek tőle, ahogy az oroszok sem voltak 1849-ben mindkét féltől független résztvevők. De voltak beszálló államok az angol polg. forradalomba/polgárháborúba, az amcsi függetlenségi háborúba, a francia. forr.-ba stb. Nem teljesen értem, hogy lehet mindkét féltől független résztvevő, hacsak nem vesszük pl. 1941-44 lengyel-ukrán konfliktusát, de ott meg a közös állam hibádzik, a közös vallás-nemzetiségről nem is beszélve. Talán úgy érted, hogy a kirobbanás mennyire belső folyamatok függvénye, vagy külföldi beavatkozásé? De láttunk már nem egy példát arra is, hogy pl. USA, SZU, vagy manapság muszlim szervezetek által pénzelt kis (terror)csoportok végül országos méretű mozgalommá válva polgárháborút robbantanak ki, így itt is vannak problémák. Rákóczi kapcsán is kérdéses, hogy a francia-lengyel kezdeti támogatás/tehermentesítés nélkül nem lesz-e egy második Hegyalja.

Az USA ezért tűnik klasszikusnak, mert ott tényleg kizárólag belső folyamatok miatt, kizárólag belső erők által szervezve, azokra támaszkodva feszültek egymásnak, mindkét oldalon széles tömegeket is képviselve, szerintem még a kultúra sem volt annyira különböző, mint elsőre látszana, bár a Dél elismerése azt hiszem teljes kudarc lett, de azért elég ritka, hogy mindkét fél elérje a külhoni elismerést. Rákóczinak ezért volt fontos az erdélyi fejedelmi cím, mert korábban is elismert állam elismert uralkodójaként a diplomácia súly jelentősen nőtt.

Szóval ez egy nagy és nehéz téma, nem biztos hogy mi és itt fogjuk megfejteni :)

Előzmény: Bazodi elv (867)
2vakbela Creative Commons License 2021.01.04 0 0 868

A guglis--sókkal nincs értelme vitázni :(

Előzmény: turosz (864)
Bazodi elv Creative Commons License 2021.01.04 0 0 867

Hú, ez jó téma, tetszik.

Kicsit az örtdög ügyvédjét játszva az 1861-65-ös amerikai ph azonos kultúrát jelent? A jenki és a rabszolgatartó azonos kultúra? Amikor a déliek kifejezetten "southern way of life" jegyében harcoltak? Mennyiben más ez, mint a törvényes uralkodó elleni rendi felkelés? Csak azért, mert az uralkodó nem hazai eredetű, vagy nem az adott országban lakik? Akkor mondjuk egy vendée-i felkelés 1793 után ph, vagy szh? Vagy egy katalán felkelés? De ennyi erővel az Erdélyi Fejedelemség háborúja a a Magyar Királyság ellen simán háború, vagy ph?

Számomra a ph definíciójához elég, hogy egy tényleges (vagy akár képzelt, hitt) közösségen (legyen az ország, nemzet, nemzetközösség) belül két csoport fegyveres küzdelme legyen. A distinkciót talán ott lehet tenni, hogy van-e külföldi (ténylegesen mindegyik féltő független) résztvevő, külső támogatás, esetleg kapcsolódioke másik, nemzetközi konfliktushoz.

Előzmény: turosz (865)
turosz Creative Commons License 2021.01.04 0 0 866

Minek? Én pontosan tudom, hogy mit írtam, így azt is, hogy ahhoz semmi köze annak a kirohanásnak, amit a nekem címzett általánosító válaszodban produkáltál. Nekem nincs gondom az olvasással és az értelmezéssel :)

Előzmény: gyorskeresés00 (860)
turosz Creative Commons License 2021.01.04 0 0 865

Pont a definiálással van bajom, mert rengeteg magyarázata van a fogalomnak. A két csoport fegyveres harca biztos kevés, mert így gyakorlatilag minden fegyveres konfliktus egyben polgárháború is, így meg elveszti az értelmét.

Kérdés, hogy akkor milyen szűkítők kellenének? Országon belül az alap, de pl. az azonos kultúra már vet fel kérdéseket, pl. Dél-Afrika, újgur-kínai, vagy éppen Koppány-István esetében ez áll? Legyen azonos nemzet, vallási csoport, vagy a különbözőek is vívhatnak ilyet ha egy országban élnek, pl.  a rác vs magyar/ortodox vs nyugati keresztény Rákóczi-szbh-os még az? A lakosság mekkora hányadát kell képviselnie az egyes csoportoknak, mindegy, vagy van határérték? Kell-e külföldi elismerés, "hivatalos" hds., kormány stb.? És még lehetne sorolni a kérdéseket :)

Vannak azért konfliktusok, amikre azért rá lehet mondani hogy "klasszikus" polgárháborúk voltak - pl. USA 1861-1865 - de, hogy a Rákóczi megfelel-e ennek, ha pl. az amerikai függetlenségi háborúra nem mondjuk ezt, miközben ők meg forradalomnak nevezik, de ha megnézzük rengeteg polgárháborús elemet is hoz, tényleg izgalmas kérdés  :)

Előzmény: Bazodi elv (861)
turosz Creative Commons License 2021.01.04 0 0 864

Mintha párszor már magyaráztuk volna neked, de láthatólag nem nagy sikerrel..., hogyan is működik a történetírás, mint tudomány. De ismétlés a tudás atyja :)

 

https://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=156062729&t=9115656

https://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=156051259&t=9115656

 

(azt már csak zárójelben teszem hozzá, hogy ilyen stílus mellett nem biztos, hogy neked kellene a kulturált fórumozásról értekezned...)

Előzmény: gyorskeresés00 (859)
Bazodi elv Creative Commons License 2021.01.04 0 0 863

Sejtem, hogy most azon fogsz lovagolni, hogy hozzak a zsidómentő Ocskayhoz családfát. Előre mondom, hogy ez hülyeség. Egyébként sem nekem kellene megtenni, hanem a cikk szerzőjének. Mivel a szakirodalom nem tud a kuruc-labanc Ocskaynak unokájáról, ezért további leszármazottairól sem, így ez alapján nem lehet leszármazott egyenes ágon.

Előzmény: Bazodi elv (862)
Bazodi elv Creative Commons License 2021.01.04 0 0 862

Felháboroghatsz nyugodtan, de bizonyítani állítást kell. Szerencsétlen kazinak kellene bizonyítania a leszármazást, nem pedig a tagadását nekem, vagy bárkinek.

 

Egyébként ha érdekel, a wikipédia cikkekben ott van a forrás:

Follajtár József: Ocskay László gyermekeiről, Turul, 1926, 17-18. o.
Follajtár József: Az ocskói Ocskay-család, [I–II. közl.] Turul, 1930, 1–20. o., 83–90. o.

 

Itt megtalálod, ha érdekel:

https://turulfolyoirat.hu/archivum/

 

Ellenőriztem, nem szerepel bennük, hogy a kuruc-labanc Ocskaynak lett volna akár harmadízigleni leszármazottja is. De megnéztem Nagy Ivánt és Kempelent is a biztonság kedvéért. Természetesen egyikben sincs több leszármazott Ocskaytól. Jórészt éppen ezért írta Follajtár az első cikkét.

 

Ha tehát te, vagy kazi hozod a zsidómentő Ocskay családfáját, ami visszavezet a kuruc-labanc Ocskayig egyenes ágon, akkor elhiszem az állítást. Addig semmi más, mint üres lózung. Kazitól megszokott módon.

Egyébként az érdekes az, hogy akár még lehetne is, mert az Ocskay-család genealógiája is meglehetősen hiányos, csak ahhoz bizonyítani kellene, nem puffogtatni.

 

Nincs időd? Mégis háborogsz. Tedd nyugodtan. Nem tudom miért véded azt a harmatgyenge írkodót. Sajnos amit művel, az védhetetlen. Hiába is próbálod.

(Én voltam a korábbi kommentelő, csak elfelejtettem visszaváltani az itteni nick-re, bocs.)

Előzmény: gyorskeresés00 (859)
Bazodi elv Creative Commons License 2021.01.04 0 0 861

Ha a polgárháborút úgy definiálod, hogy egy országon belül két csoport fegyveres harca, akkor a rendi felkelések bőven ebbe a kategóriába tartoznak. Márpedig ha Rákóczi idejét nézed, akkor azt láthatod, hogy az uralkodó oldalán külföldi zsoldoscsapatok vannak (mint elég sok alkalommal már a Habsburgok előtt is), az ország maga pedig megosztva mellette és ellene. Biztosan lehetne ennél pontosabb definíciót is adni a polgárháborúra, de szerintem nem feltétlenül szükséges.

Előzmény: turosz (858)
gyorskeresés00 Creative Commons License 2021.01.04 0 0 860

Olvass, meg értelmezz.

Előzmény: turosz (854)
gyorskeresés00 Creative Commons License 2021.01.04 0 0 859

A harmatgyenge fércmunka a te hozzászólásod volt:

 

"Engem zavart. Utánajártam. Nem bizonyíatható az állítás. Egyszerű handabanda."

 

Még egy nyomorult wikipédia említést se látok a hőzöngésedre. Kevés ez így, mint macisajtban a brummogás. Viszont akkora garral jösz, mint, ha minimum R. Várkonyi Ágnes lennél és a szavad szent és sérthetetlen. Nos nem. Itt a neved egy nagy nulla.  Látszik, hogy a focipályákon edződtél, ott lehet, hogy elmegy ez a sekélyes puffogtatás, de történelemben legfeljebb a hozzád hasonló műmájereknek jön be.

 

Minden normális, kulturált fórumozó azzal kezdte volna, hogy belinkeli, bemásolja Ocskay László  honvéd százados családfáját igazolásul. Nem pedig  nagy mellénnyel beföfögi, hogy ez car , meg így meg így. Egy nulla amit produkálták, semmi tény, bizonyíték. Ignorállak, mert ilyenekre nekem nincs időm, se kedvem. Menj a stadionba, jah, onnan most ki vagytok tiltva, ezért kavarsz itt :)

 

Előzmény: 23évigvoltArsenalfan (856)
turosz Creative Commons License 2021.01.04 0 0 858

"A történelmet meg a győztesek írják."

Akkor az elmúlt párszáz év magyar háborúiról nem sok mindent írtunk volna :))

 

Jó kérdés ez a polgárháború. Minél messzebb megyünk vissza az időben, annál kevesebb értelme van, vagy legalábbis változik az értelme, mondjuk trónviszállyá, a nemesség pártharcává, esetleg parasztháborúvá, vallásháborúvá stb. Az sem mindegy, hogy a magyarság vagy a magyar királyság népeinek polgárháborúja, mert pl. 1848 egyértelműen az utóbbi. A Rákóczi-szbh. nekem leginkább egy rendi felkelés jegyeit hordozza, bár mind a szabadságharc, mind a polgárháború egyes jegyei megjelennek, egyiket sem érzem jellemzőnek.

Előzmény: Bazodi elv (857)
Bazodi elv Creative Commons License 2021.01.04 0 0 857

Sőt, Rákóczi legalább annyira volt polgárháború, mint szabadságharc.

A történelmet meg a győztesek írják. Ráadásul egyfajta álszent álarc mögül többnyire. Meg aztán sokan azt gondolják, hogy a király fején alváskor is korona van, aztán ha kiderül, hogy hálósipka, azon meglepődnek.

Előzmény: turosz (852)
23évigvoltArsenalfan Creative Commons License 2021.01.04 0 0 856

Szerintem nem offtopik, ha egy ide linkelt cikkben téves adat szerepel, de tényleg mindegy. Ez a harmatgyenge fércmunka (mint a kazivilága legtöbb általam ismert cikkecskéje) azért inkább káros, mint hasznos, mert majd ugyanúgy hivatkozási alapként szolgál a jövőben, mint azok az ellenőrizetlen források, amiket használt, őneki. Ha majd valaki a zsidómentő Ocskayról keres adatot, kidobja ezt a fércet és ha nem elég rutinos ahhoz, hogy felismerje a cikk amatőrségét, akkor tovább örökíti a butaságot.

Ha ennek a súlyát, felelősségét nem ismered fel, akkor Petőfi tökfeleslegesen írta:

 

"Ne fogjon senki könnyelműen
A húrok pengetésihez!
Nagy munkát vállal az magára,
Ki most kezébe lantot vesz."

Egyébként "csinálom" is. Folyamatosan írok rövidebb ismeretterjesztő cikkeket. Tavaly kb 25-30 jelent meg, az ország egyik legnagyobb hírportálja is lehezott belőle néhányat. Azt nem mondom, hogy hibátlan minden adat bennük, de igyekszem mindennek utánanézni és kerülöm az olyan lózungokat, amivel a kazivilága tele van.

Előzmény: gyorskeresés00 (846)
2vakbela Creative Commons License 2021.01.04 0 0 855

Én bírom, mikor a kuruc Tököj Imre Zentánál a folyón átúszva menekült vissza a Muszlim Birodalomba (leglábbis így emlékszem, ha nem tévedeK) 

Előzmény: turosz (827)
turosz Creative Commons License 2021.01.04 0 0 854

És ez most hogy jött ide? Szóltam én egy szót is a ki volt kinek a leszármazottja kérdéshez? Nem. De azért te hosszan taglalod hogy "mi" hogyan okoskodunk, fontoskodunk, éljük ki magunkat stb. a kérdésben. Ez is egy "színvonal"...

Ha nem bírod a kritikát ne írj, ha nem bírod, hogy nem tetszik egyeseknek az általad linkelt írások tartalma ne linkelj, egyik sem kötelező. Azon meg ne csodálkozz, hogy egy fórumon kibeszéljük a felkerült tartalmakat, sőt esetleg még kritizáljuk is azokat, erről - is - szól az egész. Éppen ezért, ha úgy érzed, hogy fércmunkát linkelek, zöldségeket írok, nyugodtan kritizáld, mert pont egy - szakmai - vita ami előre vihet, és nem a saját kinyilatkozásaink, saját-haveri? blogjaink reklámozása, majd az azokra írt megjegyzésekre való "engem a továbbiakban nem érdekel, lényegtelen, nem foglalkozom vele"-féle sértődött elvonulások :)

 

Előzmény: gyorskeresés00 (851)
gyorskeresés00 Creative Commons License 2021.01.04 0 0 853

Felhívom figyelmedet Bezerédj vagy a másik oldalon Béri Balogh Ádám kivégzésére, annyira nem vette egyik fél se lazán . Tehát a dezertálást, árulást nem különösebben díjazták,  Ocskay produkciója ezen a téren is kivételes volt (az utolsó már nem jött be, mert a kurucok nem vették vissza).

Előzmény: panthera nera (850)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!