Úgy gondolom, érdemes volna megemlékezni történelmünk eme darabjáról, hiszen egyáltalán nincs úgy "népszerűsítve", mint 1848-49.
Szóval miért is felejtődött el (ha elfelejtődött), milyen is volt ez a nyolc év?
Komolyabb forráskutatást kellene végezni első sorban a lengyel, osztrák, török levéltárakban. Sok meglepő forrás kerülhetne elő a kurucokról, illetve a zsoldosaikról, diplomáciájukról.
Nézd, én nem vonom kétségbe, hogy Thaly-féle kuruc látásmód egy végletekig romanticizált, elhazudott, elhibázott történelemszemlélet volt, ami történelmi ferdítésekre épült, hevületét és indulatát a levert 48-49-es szabadságharc és Bach-korszak váltotta ki.
Főbb állításaidat a Rákóczi-szabadságharcról sem vontam kétségbe; a végső konklúziódat már azonban egy kissé igen.
Szerintem volna még itt mit kutatni, mert sajnos a korszak historiográfiája és forrásai eléggé hiányosak, egy csomó minden elveszett, egy csomó mindent (a 19. századhoz képest, lásd a napóleoni időkről már egészen bő forrásokkal rendelkezünk minden téren) egészen botrányos módon, igen hanyagul adminisztráltak – vagyis dokumentáltak, mind a császári, mind kuruc oldalon.
"hanem egy sikeres magyar fejedelemséget hoztak volna létre, mely egyéni módon lett volna képes felvenni a térségben az elmaradottsággal való küzdelmet, sikeresen.
Rákóczi illetve Mikes Kelemen ilyen irányú gazdasági elképzelései nagyon is erre mutattak, 1708 után azok megvalósulását az ország beszűkülő területe illetve az immár évtizedek óta zajló, mindkét oldalról történő kifosztása lehetetlenné tette. Illetve az is lehetséges, hogy ezek egy részét már ők is csak a francia tartózkodás után, tehát 1713-17 tapasztalatai nyomán vallották helyesnek műveik megírásakor."
Szerinted nem volt jó államszervező, szerintem pedig tökéletesen jól látta a magyar nemesség korlátoltságát.
Lásd a kor spanyol, holland, francia, brit, svéd nemesei (hogy csak a legfejlettebb és gazdaságilag legjelentősebb népeket említsem) mindig meg tudták találni a helyes arányt az önnön érdekeik kiszolgálása és az ország érdekeinek ellátása között is.
A magyar nemesség olyannyira nem, hogy az utóbb dzsentriként Mikszáth által kigúnyolt volt nemesek is pontosan ebben a "betegségben" szenvedtek: mindent megtettek volna a felemelkedésért, de igazán dolgozni nem akartak; a legszívesebben mások által akarták volna kikapartatni maguknak a gesztenyét.
Kapóra jött hát Rákóczi felkelése avagy szabadságharca, ennyiben egyetértünk.
"elvileg tudta, hogy mit kellett volna tenni, de azt is, hogy a gyakorlatban ez lehetetlen."
Ezt az ellentmondást hogyan lehetett volna feloldani? Igazából sehogy, a fennálló tényezőkkel és emberekkel lehetett csak megkísérelni a helyzeten javítani, amit Rákóczi meg is tett.
Valamit szerintem nagyon nem lát helyesen a magyar illetve európai történetírás: bár a Habsburgok a 18. században (főleg Mária Terézia és II. József alatt) tényleg fontos szerepet játszottak a régió szinten tartásában és fejlődésében, de a 17. században, szüntelenül a török és franciák ellen viaskodva egyszerűen hagyták, hogy visszafordíthatatlan történelmi/gazdasági hátrányba kerüljön a keleti-európai térség általuk uralt része és erre őszintén szólva semmilyen mentség nincs.
(Tehát amivel Fénelon vádolta XIV. Lajost, hogy "hiábavaló hódításokat végezzen és védelmezzen külföldön...", az legalább annyira igaz volt a Habsburgokra is. A különbség Franciaország hatalmas déli és keleti vidéki régiói és az osztrák örökös tartományok méretbeli különbségében rejlett.)
Már Zrínyi Miklós is voltaképpen ezt kritizálta és az a fajta önkény, ami előbb-utóbb minden jó szándék ellenére a status quot, nevezetesen a Habsburgok sok évszázados uralmát akarta volna konzerválni, az osztrák örökös tartományok egyedül fontosnak tartása okán.
A Habsburgok sokáig a jó és megbízható birodalomszervező szerepében tetszelegtek, de sajnos az igazi kihívásokra ők is nagyon sok esetben nem tudtak igazán jó válaszokat adni; amit bevezettek, azt a birodalom összgazdasági ereje miatt tehették, nem azért, mert megértették volna a kor szavát.
Mint említettem, a későbbi uralkodóikkal meglehetősen méltatlanul bánt el a 19-20. századi magyar történetírás; ám a 17. században, különösen III. Ferdinánd és Lipót alatt sokkal inkább tartották fontosnak egy olyan birodalom összekovácsolását, ami csak majd a gazdasági megerősödés és az ipari forradalom helyi viszonyokra való adaptációja után következhetett be, sajátos kelet-európai logika szerint inkább felemás módon.
Ha igazán mélyre ásunk, azért némi "rendi sérelmek"-nél többet is találhatunk a kuruc háborúk okai mögött; hogy aztán olyan elmék, mint Zrínyi M. és Rákóczi kevesen voltak a korban, akik látták a Habsburgok ezen árnyoldalait is, az még sajnálatosabb.
A legjobb történelmi példa Hollandia és Belgium eltérő fejlődése. A hollandok, miután sikeresen felszabadították magukat, a britek mellett elsőként léptek az ipari forradalom útjára és gazdaságilag egy viszonylag kis népességű országból egy ideig igen sikeres nyugat-európai tengeri hatalmat kovácsoltak.
A belgák maradtak (spanyol) Habsburg-uralom alatt, megterhelve annak minden kétélűségével, akik sokkal inkább csak a látszatra törekedtek, mintsem a valódi fejlődést szorgalmazták volna (ettől még a térségben jelentős gazdasági szerepet vívott ki Brüsszel és Antwerpen kikötőként, de ez köszönhető volt a francia befolyás közelségének is).
"A legjobb példa erre Lengyelország."
Nem, a lengyelek sokkal inkább arra jó példák, hogy holmi szlávok között betöltött régiós vezérszerepről ábrándozván, a 17-18. századra egészen megfeledkeztek a lengyel államalapításkor lefektetett alapelvekről, és önös érdekektől vezéreltetve erőltetve akartak volna egy olyan helyen középhatalmat létrehozni, ahol nagyon is nagyhatalmak ütközőpontján álltak.
"Magyarországot saját nemessége vitte a megrekedő agrárország útjára"
Minthogy ez a nemesség a nyugat-európai példákat max. a korai Árpád-korban követte, aztán leszakadt róla, előbb csak kivagyiságból, aztán a török uralom illetve az ország három részre szakadása következtében immár gazdasági kényszerűségből is.
Mikes csak az erdélyi nemeseket kritizálta: felelőtlen, élvhajhászó életvitelüket, valódi tartalom nélkül, igazi gazdálkodásra való képtelenségüket. Ez ugyanígy igaz volt a magyarországi nemesekre is.
Summa summarum: ürülékből nem lehet várat építeni, olyan emberekkel erős országot sem, akik maguk némi erős túlzással csak az asztal alá ivásban voltak képesek kortársaikat legyőzni, minden más területen messze alulmaradtak.
Hogy aztán ebből mennyi volt a török uralom hatása (ami alól senki nem vonhatta ki magát a régióban) és mennyi a saját elhatározás, az már lehetne vita tárgya, de hiába is volna.
Mindezt elég sok minden predesztinálta, és még Széchenyi Istvánnak is azzal kellett megküzdenie csekély 150 évvel később is, hogy a magyar nemesség nem akar változni, minden újat elutasít, ragaszkodik a vélt (valójában igen avítt és feleslegesen archaizáló) hagyományaihoz.
Tehát voltak kényszerítő körülmények, de saját elhatározásból akik tehették, cseppet sem dacoltak mindezzel. Csakis a legkönnyebb ellenállás irányába mentek.
Rákóczi mást gondolt minderről, mint 150 évvel később Kossuth ill. a reformkor nagyjai vagy a kiegyezés korának politikusai.
A Magyar Királyság egykoron egy soknemzetiségű államalakulat volt, amit a török támadások és az ellenoldali zsoldosseregek dúlásai eléggé megtépáztak a 17. század végére.
Rákóczi sohasem vállalkozott volna erre a felkelésre, ha nem tudta volna, hogy támogatókra lel, külföldön és belföldön egyaránt.
Miután ezek a támogatók 1708 után egyre kevesebben lettek mindkét téren, az ő lehetőségei is beszűkültek...
"Ez a felkelés a leghosszabb volt a térség történetében és az utolsó, amelyről elmondható, hogy vallástól és nemzetiségtől függetlenül az ország lakosságának nagy többsége támogatta. A motorja a magyarság volt, ezen belül is első sorban a kisnemesek és a hajdúk, a bujdosó szegénylegények, de támogatták a felvidéki városok polgársága, a jobbágyok, s idővel a főurak jelentős része is (bár jó részük érdekből). Az alföldi és felvidéki reformátusok mellett sok katolikus is beállt a híres Cum Deo Pro Patria et Libertate feliratos zászló alá, no meg evangélikusok, ortodoxok is! Nemzetiségi szempontból pedig a magyarok jelentős része, a ruszinok (gyakran nevezték Rákóczi leghűségesebb népének) és felvidéki szlovákok, zipser szászok, sőt románok is jelentős számban, főleg Máramarosban. Van olyan híres ortodox templom ahol ma is becses kincsként őrzik a kuruc zászlót, igaz a hívek már nem tudják, hogy mit is jelképezett egykoron...
Horvát-Szlavónország a császár hűségén maradt mindvégig. Hiába volt Rákóczi részben horvát (Zrínyi), s buzgó katolikus, de nem tudott nekik többet ígérni, mint amivel rendelkeztek (belső autonómia), ezért a Dráván túli terület gyakorlatilag kimaradt a kuruc háborúból egy betörést leszámítva., Így a szabadságharc Magyarországon és Erdélyben zajlott.
S kik voltak az ország lakói közül a másik oldalon, a labancok? Amiről ritkán beszélünk, de részben magyarok, németek (Buda és környéke, mai Burgenland, Pozsony környéke, Erdély), szerbek és a bunyevácok teljes egészében, részben románok - s ehhez jött még a Habsburg haderő zsoldosai.
A kuruc seregben is szolgált összességében több ezer lengyel és német zsoldos, egy időben voltak svédek és tatárok is, s a Napkirály támogatásaként mindegy 30 jól képzett francia tiszt (főleg tüzérek és erősítési hadmérnökök, valamint zsoldoskatonák."
Ez jól összefoglalja mindazt, amiről itt írtál a nemzeti sokszínűségről.
Nem mutogatás ez, jogos és történelmi tárgyú a kérdés, hogy melyik a normális állapot. A válasz inkább az lehetne, hogy értelmetlen a kérdés, hogy mi a normális.
A kuruckor volt az utolsó nagy mozgalom a magyar történelemben, ahol nem volt meghatározó szerepe a nemzetiségnek. A seregek összetétele erre eklatáns példa, tehát nem ragozom.
Az amerikai függetlenségi háborúnak semmiféle komolyabb vallási háttere nem volt.
De az anglikán egyház csak a brit szigeteken állt helyre, a gyarmatokon a puritánok maradtak a hangadók. Persze nem tudjuk, nem is értelmes a kérdés, hogy ha nem így történik?
Szóval annyit vételeznék talán észre (-: hogy az a korszak amikor a nemzetiséghez tartozás kezd fontossabb lenni mint a vallás.
Az ellenreformációnak nem igazán voltak nyelvi aspirációi, hiszen akkor a hivatalos nyelv Közép-Európában még a latin volt, a köznép beszédére meg a vallás amúgy sem volt hatással (sokkal inkább a technikai fejlődés, a polgárosodás).
Az iszlám olyan értelemben nem volt hittérítő, hogy nem akart a katolikusok mintájára mindenáron minden alattvalót muszlimmá átnevelni, megtűrte simán a "hitetlenek"-et mindaddig, ameddig békésen fizették az adót.
Ezért Albánia kivételével minden más országban nagyjából az a vallás maradt uralkodó, ami a török hódítás előtt volt.
Az amerikai függetlenségi háborúnak semmiféle komolyabb vallási háttere nem volt. Akik az 1760-70-es években arra az elhatározásra jutottak, hogy jobb volna a brit koronától különválni, ugyan puristák voltak ideológiai értelemben, de vallási beállítottságuk egyáltalán nem volt jellemző.
A Függetlenségi Nyilatkozat írói kb. abban egyeztek meg, hogy mindannyian hittek az isteni gondviselésben és társadalomfilozófiájukban ezt tették meg kiindulópontnak a rousseau-i egyenlőség/testvériség helyett.
Végül is az iszlám védőszárnyai ahová elértek? A görög se gondolnám, hogy maradhatott volna ortodox?
De olyan véleménnyel is találkoztam, hogy az ellenreformáció nem csak a református egyházat nem egedte volna létrejönni hanem vele együtt a magyar nyelv is fel lett volna számolva. De bőől már nem azt akarom kisütni, hogy a kurucok muszlimok (-: csak azért vetettem ezt itt fel mert volt azért valami vallási háttere az amerikai függetlenségi háborúnak is. Olyan kurucos az is.
A magyarországi németek vallásosságát mindig döntően befolyásolta az elszármazási vidék: a bajorok, svábok (és rajna-vidékiek) kizárólag katolikusok, a szászok, poroszok pedig legalább 80%-ban evangélikusok voltak.
Mindig is az volt, hiszen ott élt a legtöbb délnémet származású (akik ma is, anyaországukban is katolikusok) és ez feküdt a legközelebb az osztrák örökös tartományokhoz.
Ehhez képest Erdély korának balkáni Svájca volt, ezért is lett itt a legtöbb református, egyszerűen olyan nagy volt a vallásszabadság és az arra való törekvés (mindenképpen kilépni a fősodorból), hogy az ezt eredményezte.
Az Alföld és a Felvidék meg valahol a kettő között, jellemzően a mező- és bányavárosokban jóval több evangélikussal és reformátussal, mint vidéken.
Utaltam is rá, hogy pl. a tiszántúli ezredeknél közel hasonló magyar többségű ezredet is találnánk, de érzékeltetni akartam azt, hogy a Rákóczi szabadságharc magyar nemzeti felkelés lett volna. Helyesen: magyar vezetésű felkelés a királyság jogainak a visszaszerzéséért, s modernizálásáért.
Egyébként vélelmezhetően volt olyan időszak, amikor a kuruc haderőben többségben voltak a más nemzetiségűek, ez pedig a szabadságharc eleje, mikor bejön Rákóczi az országba és tartott a tiszaújlaki győzelmet követő időszakig. Először is Rákóczival a határon döntően lengyel zsoldosok léptek át, a határtérségben a közeli Rákóczi birtokok, döntően ruszin parasztjai csatlakoztak, illetve a tiszavidékről érkező magyarok. Ez csak a Tiszán átkelést követő kirajzáskor változott meg a magyarok javára.
A végstádiumban is magas lehetett a nemzetiségek aránya, mivel az ország más részéről származó katonák jó része "elpárolgott" a visszavonulás során, Felső-Zemplén, Máramaros lakosságának meg döntő többsége ruszin volt, kisebb részt szlovák, magyar, román. Szabolcs, Szatmár (szórványban román), Ugocsa magyar (és ruszin). aminek a sereg összetételében is meg kellett látszódnia (újoncozás, Rákóczi hűség a birtokok miatt).
Továbbá Rákóczi felmenőinek egy része nem is volt katolikus, + nevelőapja evangélikus... tehát otthonról hozta a vallási sokszínűséget, türelmet, ami azért is nagy szó, mert erős katolikus volt.
Ez alapján és amire hivatkoztam is, a kurucok többsége biztos, hogy nem volt református, ezért kizárt, hogy a zöldkomcsi reformátusokkal kapcsolatos megjegyzése fedné a valóságot.
"Szerintem, bár a felsorolt tényeid nem ezt látszanak igazolni, de a reformáció volt az ideológia ami összetartotta az egészet."
Csak szerinted: eközben Rákóczi maga vallásszabadságot hirdetett államában, ennek csak az mondott ellen, hogy kiűzte területéről a jezsuitákat, de ezt okkal tette, hiszen indoklásul ezt írta:
„A jezsuiták szofizmákkal, áltanokkal és ferde elvekkel megzavarják az ifjúság fejét, szorgalmasan oktatnak arra, hogy miként lehessen az igazságot csűrni-csavarni… arra oktatnak, hogy hamisan esküdni nem bűn, csak bensőleg kell mást gondolni… A kormány gyeplőit mindenütt ők akarják magukhoz ragadni, az általuk nevelt ifjúságot elkötelezik maguknak, a legmagasabb állásokra segítik őket, hogy érdekeiket védeni tartozzanak… A jezsuiták egy államnak sem hívei, az Ad maiorem Dei gloriam (Isten nagyobb dicsőségére) terjesztésének színe alatt saját javukat és előnyüket hajhásszák, miként ez saját sorsomban is bebizonyosodott.”
(Ez az oldalvágás a saját jezsuita ifjúkori neveltetésére vonatkozott Neuhaus-ban vagyis Jindřichův Hradecben.)
Bár nagyon hithű katolikus volt egész életében, a többi keresztény vallást is egyenrangúnak gondolta vele, tehát innen érthető a vallásszabadságra való törekvése.
Ez erősen szubjektíve kiragadott példának tűnik, már az ezred neve sem magyar.
Persze aláírom, hogy sok nemzetiségi volt a kuruc seregekben, de azt azért nem merném állítani, hogy összességében kisebbségben lettek volna a magyarok.
Vallási témakörhöz:
lehet, hogy az előző fél évszázad protestánsellenes üldöztetései, kirohanásai is szerepet játszottak a szabadságharc kirobbanásában, de nem az volt a fő mozgatóerő.
Tibb megközelítését látom a valóságot legjobban megközelítőnek:
nemesi felkelés az uralkodói abszolutizmus ellen, amelyben részben - és ideig, óráig - sikerült maguk mellé állítani a nem nemesi társadalmi rétegeket is.
Ja....igen..... ilyesmire akarok kilyukadni, ráébresztni egyeseket, akik Rákóczit nagyon azonosítják a magyar nemzettel. Szerintem, bár a felsorolt tényeid nem ezt látszanak igazolni, de a reformáció volt az ideológia ami összetartotta az egészet.
Nagyon eltávolodok a tárgytól ha azt mondom, hogy olyan kuruc dolog volt az amerikai fügetlenségi háború is, a puritánok az anglikánok ellen? Voltak indiánok abban is.
A kurucok közt még Andrássy Miklós vezetésével még egy krími tatár lovas csapat is szolgált, akiket főleg morva és osztrák területek rajdolására használtak, mert a lakosság már a kinézetüktől rosszul lett...
Biztos, hogy nem, a leírtak alapján. Még az se biztos, hogy a magyar kurucokon belül többségben voltak, a teljes kuruc hadnak meg akár a fele is lehetett nemzetiségi, akik közt nem volt református.
Konkrét példa, Winkler ezred, 1708 május 4. mustrajegyzék szerint:
magyar : 4, tót: 569, morva 7, cseh 3, német 14. Fierville ezred főleg francia és német legénységgel. Nem véletlen, hogy az 1707 évi átszervezéskor Rákóczi sürgette az idegen nyelvet beszélő tisztek felkarolását. (voltak majdnem tiszta magyar ezredek is, de nem általánosítható).
S eddig csak a Magyar Királyság, Erdélyi fejedelemség területéről származó katonákról beszéltünk, a kuruc seregben szolgált több ezer birodalmi német, lengyel zsoldos, mintegy 800 svéd, több száz francia, moldvai románok, s még ki tudja hány náció - akik között egy reformátust se találsz.
háááát? Azt nem tudtam, de igaz, gondolhattam volna, hogy a kurucság nem feltétlenül magyarságot jelent egyben. De ennek utána kellene nézni, mert úgy látom ti se egyformán vagytok erről tájékozódva? Ha nemzetiséghez tartozás nem volt kovásza a kurucságnak akkor csak a vallás lehetett. Vagy az uralkodó személye is elég volt akkoriban?
Abszolút nem. Sőt, mondhatnám zöldfülűség, mivel a kurucok közt jóval több volt a más vallású.
Először is ez még a magyarokra se feltétlen áll, hiszen sok volt köztük a katolikus, de a magyar nemzetiségűekre fogadjuk el! A kurucok jelentős része azonban nem is magyar volt, hanem szlovák és ruszin, akik közt csak tévedésből volt mutatóba egy-két református. A szlovákok katolikusok és kis részbe evangélikusok, a ruszinok pedig ortodoxok voltak, akárcsak a Máramarosban és Erdélyben a kuruc oldalon harcoló románok. A bányavárosi, szepességi németek (zipser) pedig többségében evagélikusok.
Hát ...ja..... csak vita indítónak szántam egyébként is. (-: Talán akkortájt kezdődik a folyamat amiben a nemzethez tartozás fontosabb lesz mint a vallás? De most mint ha odafele haladnánk vissza? Talán nem csúcsik el aktuál politikába a beszélgetés?
