Keresés

Részletes keresés

rumci Creative Commons License 2005.01.05 0 0 25
De ha kétszer felülvizsgálták közben, és nem nyúltak hozzá, az csak hitelesíti, nem?
Előzmény: Kis Ádám (24)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.01.04 0 0 24

Hát, a TESz meg a legfrisebb...

 

Kis Ádám

Előzmény: rumci (23)
rumci Creative Commons License 2005.01.04 0 0 23
Nem látom az ellentmondást.
Előzmény: Kis Ádám (20)
Yogi Creative Commons License 2005.01.04 0 0 22
Csak jól rémlett az a Marci.
Előzmény: Törölt nick (21)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.01.04 0 0 20

Írod?

 

Mindenesetre az új kéziszótár is csehből származtatja, és az tekinthető a legfrissebb etimológiai kutatások foglalatának. (a batkát)

 

Nem, ugyanez a TESz és az EWUng eredetelemzése is.

 

 

 

Kis Ádám

 

Előzmény: rumci (19)
rumci Creative Commons License 2005.01.03 0 0 19
Memóriából írtam, és már-már azt hittem, megcsalt a memóriám; de amit e hozzászólásod végén írtál, az megnyugtatott. Hogy honnan szedtem, nem tudom. Mindenesetre az új kéziszótár is csehből származtatja, és az tekinthető a legfrissebb etimológiai kutatások foglalatának.
Előzmény: Kis Ádám (17)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.01.03 0 0 17

Kedves rumci!

 

Vitatkozni kell a megállapításoddal.

 

A TESz-ben önálló szócikk a batka, cseh átvételnek tekinti (az eredeti babka alakból elhasonulással jött létre). Első előfordulását 1522-ből adatolták babka formában, de van 1544-es batka adat is.

 

 

A fabatka a TESz szerint 1843-ban fordult elő legelőször. Ennek értelmezése szerint, míg a batka a legkisebb értékű pénz, addig a fabatka ennek utánzata. A TESz utal arra, hogy van egy ilyen fa- család (fagaras, fapénz, fapoltúra).

Napjainra már "csak a fabatkát sem ér szólásban használatos".

 

A történeti korpuszban az önálló batka 18-szor fordul elő 1792 és 1894 között (első-utolsó). Kísérteties, hogy ugyanitt a fabatka szintén 18-szor fordul elő, az első 1893-ban, az utolsó 1992-ben. Szépen elosztják egymás között az elmúlt 200 évet.

 

Ha a Nemzeti szövegtárat nézzük, ott a batka 2-szer, a fabatka 20-szor fordiul elő.

 

Következésképpen a nyelvváltozás csak ekkép mehetett végbe:

cseh babka -- magyar babka -- batka -- fabatka.

 

A magyar szövegtárakban sem a babka, sem a fababka nem szerepel.

 

Az állítottad gondolatmenetet lehet kikövetkeztetni mind Pete István cikkéből, mind Kenesei István válaszából. Lehetséges, hogy van ezzel kapcsolatban valamilyen, a TESz-t, az EWUng-ot és az szövegtárakat egyaránt cáfoló tudományos eredmény, amelynek a híre nem jutott el hozzám? Írtam ebben az ügyben Keneseinek is, de azt hiszem, nem jutott el hozzá az e-mail.

 

Kis Ádám

Előzmény: rumci (14)
Yogi Creative Commons License 2005.01.03 0 0 16
No döntsétek el...
Kedves rumci
Ma az a fababka?
Kis Ádám Creative Commons License 2005.01.03 0 0 15

Kedves malacgazda!

 

Teljes joggal használja. A batka régies, de elterjedt magyar szó, a jelentése kb. garas.

 

Kis Ádám

Előzmény: malacgazda (13)
rumci Creative Commons License 2005.01.03 0 0 14
Persze, hogy nem halt ki, ugyanis sosem létezett. Más kérdés, hogy a fabatkából elvonással egyéni leleményként elő-előfordul, akár a citáltad példában, akár Biga csiga és Batka manó nevében. A fabatka szó viszont nem a fa és a batka elemek összetételével keletkezett, hanem a fababka szót érte hangtani változás.
Előzmény: malacgazda (13)
malacgazda Creative Commons License 2005.01.03 0 0 13
Bocs, hogy beleugatok, de Szente Imre fordító, a Szolzsenyicin-féle Gulag szigetcsoport (egyébként szvsz zseniális) fordításában magától értetődő természetességgel használja a "batka" szót, mégpedig valamiféle ellenőrző zseton értelmében, amelyet a fogoly köteles volt felmutatni a "nacsalnyiknak" a munkanap végén, igazolandó a munka elvégzését.
Szóval a "batka" szó szerintem létezik, nem halt ki.
Előzmény: Kis Ádám (10)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.01.03 0 0 12

Nem ismertem Orbán komor tréfáját.

 

Köszönöm, hogy  felhívtad rá a figyelmet.

 

Bemásolnád az egészet? 

 

Kis Ádám

Előzmény: Törölt nick (8)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.01.03 0 0 11

Kedves malaczky!

 

Én nem érzékeltem részedről semmi bántást, és azt hiszem, a topic sem halt bele, csak a mozgás néha nem érzékelhető.

 

Más részről, nem azért hoztam ezt a topicot létre, hogy igazán elijesszelek, hanem reagálva a rumcival folytatott tudományos-ismertető vitánkra. Úgyhogy gyere csak, és szólj bele.

 

Most a Dante idézetről: fejből idéztem, és mint ilyenkor szokás, hbásan. Azóta utánanéztem, az idézet pontosan így van:

 

Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate

     </P>

Előzmény: Törölt nick (4)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.01.03 0 0 10

A szavak és morfémák ügyében folytatás

 

A problémát Pete István veti fel  A morféma újradefiniálásának szükségessége című cikkében

 

(http://www.c3.hu/~nyelvor/period/1282/128207.pdf)

 

az egyedi (unikális) morfémák létezését, "amelyek csak egyetlen szóban fordulnak elő. Például hent-es, kort-es, kura-fi (< kurvafi), fabatka, dugába dől". Pete ezek elemzése során az Antal László bevezette felső- és alsóhatár törvényekre hivatkozik (szerintem hibásan, de erről nem most! K.Á.) A példasor nem konzisztens, mivel egy részében kihalt szavak (batka, duga) vannak, kurafi esetében talán eufemizmus is közrejátszik. A hentes és a kortes azonban  a szikrón nyelvérzék szemében abszolút tövek.

 

A hentes a TESz elemzése szerint egy, ma már nem közismert hentellér alakból keletkezhetett volna, az pedig valamiképpen a német Handler - kereskedőből. Feltételezhető, hogy valamiféle analógiás hatás érvényesülhetett, amely a szó végére "varázsolta" az -s képzőt, amelyet tapasztalati alapon foglalkozásnév-képzőnek is nevezhetünk (asztalos, bőröndös, portás stb.), hozzátéve, hogy ez teljes mértékben produktív (hardveres, szoftveres, recepciós, taxis stb.) 

 

Pete felvetése szerint a hentes szó elemzése során, felismervén az -s és a -e- morfémákat (célszerű jobbról balra elemezni), avagy az -es morfémát (felfogás kérdése, hogy a kötőhangot hova elemezzük), a maradék hent- csak unikális, egyszer előforduló morféma lehet.

 

Ugyanez a feltételezés a kortes esetében, ahol a kort- lenne az egyedi (unikális) morféma, ráadásul azzal a speciális és ugyancsak unikális képességgel, hogy a mély hangrendű szó magas hangrendű képzőt kap (az ilyen vegyes hangrendű szerkezetek esetében általában a szuffixum egyalakú, azaz itt a rendhagyás mintegy előrecsúszik a tőre).

 

Vajon hihetünk e Pete Istvánnak az unikális morfémák esetében? Van-e hent- és kort-, szabad-e rendszertani következtetéseket levonni abból, hogy egyes szavak bizonyos megkövesült szerkezetekben túlélik saját halálukat (batka, duga)?

 

Kis Ádám

 

 

Kis Ádám Creative Commons License 2005.01.03 0 0 9

Szavak és morfémák

 

Vannak olyan szavaink, amelyek első látszatra tökéletes homonímák, azonban ha elemezzük őket, kiderül, hogy morfológiai struktúrájuk eltérő: vagy valamilyen tőszó és összetett szó esik egybe, vagy két eltérően felbontható összetett szó.

 

Ilyenek a megint (ismét) és a meg-int  (intőt ad), a felül (fönt) és a fel-ül (ülő helyzetbe tér át  fekvőből).

 

Némileg különböznek ezektől azok a példák, amelyben mind a két szó többmorfémás, de másféleképpen épül fel:

 leg-elő(-)re, illetve a leleg-ő-re, ország-út, ország-ú-t

 

A számítógépes szövegelőkészítés során ezek a szavak gondot jelentenek az elválasztáskor, mivel az összetett szavak esetén a szó- és a szótaghatár nem feltélenül esik egybe. Az elválasztóprogramok legegyszerűbben úgy kerülhetik meg ezt a problémát, ha a nem egyértelmű szavakat nem választják el, hiszen az elválasztás, amíg nincs, pusztán esztétikai kérdés, akkor válik helyesírásivá, ha alkalmazzák.

 

Kis Ádám

 

Yogi Creative Commons License 2005.01.03 0 0 7
Most úgy akar rémleni, hogy K. Marci írta valakiről az Ördöggörcsben.
Yogi Creative Commons License 2005.01.03 0 0 6
Sajnos nem tudom, ki írta, de majdnem biztos, hogy nem Karinthy (legalább is nem az öreg). Néhány hónapja olvastam, de nem tudom, hol, pedig én is ezen gondolkodom reggel óta. Tán épp itt az Indexen?
Valami irodalmi visszaemlékezés volt a múlt (XX.) századból.
Előzmény: Törölt nick (2)
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.03 0 0 5
Bocs, egy apró korrekció: az "omnem" természetesen nem vulgárlatin (nini, egy germanizmus: helyesebben vulgáris latint kellene mondani). A "vélhetően"-t úgy értettem (NB. a névelőt rossz helyre írtam), hogy az "ogne" olasz szó közvetlen forrása , mint általában véve az olasz nyelvé is, föltehetően a (vulgár)latin. De ez itt nem is releváns, mert a klasszikus latinból ugyanúgy levezethetőnek tűnik a szóvégi e betű mint a vulgáris latinból, míg vulgárnyelvi (ejnye, csak így jön a nyelvemre, azaz a billentyűimre - és még én protestálok a szegmens ellen...) jelenségnek sokkal inkább a klasszikus -mn- helyébe került -gn- , valamint a szóvégi -m eltűnése nevezhető.
Törölt nick Creative Commons License 2005.01.03 0 0 4

Kedves Kis Ádám!

 

Mindenekelőtt boldog új évet Neked, és ezen oldalak látogatóinak is!

 

Remélem, nem bántottalak meg sem Téged sem mást a Magyarulez plenáris-ban december 23-án közzétett hozzászólásommal, amelyben a "rossz esetben" szó utáni túlzó kitételekkel egy kicsit elgaloppíroztam magam, de mint ott helyben is jeleztem, az valóban csupán egy jóhiszemű laikus jóhiszemű kérdése volt csupán. Szomorúan tapasztalom, hogy az a topik dec. 23. óta szemlátomást "behalt", remélhetőleg nem örökre. Persze valószínűleg egy kicsit eltúlzom eme aggodalmammal saját szerény "hozzávakkantásom" jelentőségét.

 

Ami ezt az új topikot illeti, mint nem nyelvész, nem is nagyon merem ide betenni a lábamat:-)) Másfélől félő azonban, hogy valóban fel kell hagyni minden reménnyel, ha már a topik címe is hibás... Dante korában még nem "ogni"-t mondtak, legalább is e helyütt, hanem "ogne"-t , a vélhetően vulgárlatin "omnem (sperantiam)" alapján. Mint ahogy a mai olasz "entrate" helyett Dante "intrate"-t mond ugyanezen sor végén, ami szintén latinos.

 

Mindenesetre sok sikert kívánok e topikhoz is,

 

őszinte tisztelettel:

 

malaczky

 

 

Kis Ádám Creative Commons License 2005.01.03 0 0 3

Melyikre gondolsz?

 

A topic névadójára? Erre?

 

Nel mezzo del cammin di nostra vita

mi ritrovai per una selva oscura

 

Vagy arra a paródiára, amelyik a tercínát párosrímre változtatta?

 

Utóbbira csak tippelni tudnék: Karinthy Frigyes.

 

 

Kis Ádám

Előzmény: Törölt nick (2)
Yogi Creative Commons License 2005.01.03 0 0 1
Mint nemnyelvész igyekszem majd csöndben, de izgatottan figyelni. Bár ideális terep lenne a régóta esedékes, a nyelvi ösztönről szóló vitának.
A címről ez jutott eszembe:
Az emberélet útjának felén
Egy sötétlő erdő jutott belém

4KEREKES Creative Commons License 2005.01.03 0 0 0
O remény
Kis Ádám Creative Commons License 2005.01.03 0 0 topiknyitó

Ki ide belépsz, hagyj fel minden reménnyel.

 

Ha nyelvész vagy, azért, mert itt sosem lesz igazad.

 

Ha nem vagy nyelvész, lehet, hogy nem fogod érteni a szavakat, de az emberek minden bizonnyal furcsának tűnnek majd számodra.

 

 

Tehát: jót huzakodtunk rumcival, hogy szakmai viták vagy ismeretterjesztés. Gondoltam, indítok egy topicot a szakmai viták számára.

 

Íme, várom a nullázást, majd jön az első ereszdelahajamat.

 

Kis Ádám

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!