Keresés

Részletes keresés

_csibe_ Creative Commons License 2004.12.29 0 0 190
Mármint Neked, eomer. Bocs.
Előzmény: eomer (69)
_csibe_ Creative Commons License 2004.12.29 0 0 189

Off

Írtam volna Neked egy mail-t, de visszadobta azzal a rendszer, hogy nem elérhető a mailboxod. Tégy valamit, légy szíves.

On

Kovács Béla Sándor Creative Commons License 2004.12.29 0 0 188

Nem megyek bele harmadszor is. Majd szólj, ha kaptál új brosúrákat!

Előzmény: Don Alfonso (187)
Don Alfonso Creative Commons License 2004.12.28 0 0 187

"minden alapot nélkülöz az az állitás, hogy több millió emberből szemrebbenés nélkül lehet kettős állampolgárt csinálni" -- irtam. "A "nem lehet" kifejezést te nem a "figyelmen kívül hagyni" fordulattal kapcsolatban használtad - hisz akkor buzgón helyeseltem volna" -- irod most te. Hát ...

"sem nemzetközi egyezménybe, sem a magyar alkotmányba nem ütközne, hogy a határon túli magyarok áttelepülés nélkül is megkaphassák a magyar állampolgárságot"

Ez a sunyi szöveg örök szégyenére lesz Mádlnak. Hogy a köztársasági elnök úgy állitsa be, hogy az állampolgári közösség határainak radikális újrahúzása tkp. csak egy bürokratikus követelmény eltörlése, hát erre minden alvilági zugügyvéd elismerően csettintene.

 

Egyébként pedig a ht magyarok tömeges honositása igen is beleütközne a nemzetközi szokásjogba.

Előzmény: Kovács Béla Sándor (185)
liberálmensevik Creative Commons License 2004.12.28 0 0 186

Nem lehet - szembrebbenés nélkül.

Vagy ha igen, akkor - szemrebbenés nélkül - tudomásul lehet venni, ha a kettős állampolgárokat a területileg illetékes országuk mondjuk megfosztja attól, hogy 'bizalmi' állásokat elfoglalhassanak.

Pl. nem lehetnek kőfaragók vagy balett táncosok.

 

Mivel -KBS kartács javaslatát elfogadva- elutasítjuk a 'nem kógens' normákat, ezért a nemzetközi bíróságokról úgy elhajtanak majd bennünket, mint az Orbán kormányt a szavazók..

 

Nemzetközi ügyekben a 'legitimitás' elég nehéz dolog, függ a 'legitim' szabály végrehajtásának képességétől, a vonatkozó nemzetközi (nem kógens, tehát nem érdekes) normák és döntések által jellemzett 'jogosságtól' és még sok minden mástól.

 

Amíg az A ország szuverenitása nagyobb erő, mint a B ország parlamentjének döntése A ország állampolgárairól, A ország területén. - az , addig max. egyezkedni 'lehet', egyoldalú jogászkodással - kógens, vagy nem kógens - annyit sem érhetünk el, mint  Várhegyi Attila a főtárgyalásán.

Előzmény: Kovács Béla Sándor (185)
Kovács Béla Sándor Creative Commons License 2004.12.28 0 0 185

Ööö... A "nem lehet" kifejezést te nem a "figyelmen kívül hagyni" fordulattal kapcsolatban használtad - hisz akkor buzgón helyeseltem volna. A lényeg a lényeg: sem nemzetközi egyezménybe, sem a magyar alkotmányba nem ütközne, hogy a határon túli magyarok áttelepülés nélkül is megkaphassák a magyar állampolgárságot.

Hogy ki mit gondol egy ilyen intézkedés célszerűségéről, célszerűtlenségéről, hasznos avagy káros voltáról, az egy másik kérdés.

 

U.i.: Nem söpörtem le semmiféle érvet - csak nem voltam hajlandó a vitát az ereditől eltérő mederben folytatni. (Mert ismétlem: nem a kedvezményes - letelepedés nélküli - honosítás célszerűségére, hasznosságára nézve avatkoztam a vitába, hanem a legitimitását illetően. (Kicsit szomorú, hogy egyszer nem volt elég.)

 

Még inkább U.i.: az állampolgárságról van egy olyan nemzetközi egyezmény is, amelyet aláírtunk, törvényben kihirdettünk. Talán célszerűbb lenne arra hagyatkozni.

Előzmény: Don Alfonso (184)
Don Alfonso Creative Commons License 2004.12.28 0 0 184

Nem igazán tisztességes az az argumentáció, hogy segitőkészen a saját szájad ize szerint definiálod a szavaimat, hogy lovagolhass rajtuk. A kommunikációt nagyban elősegiti, ha a másik szavait a másik intenciói szerint értjük.

Én ugye azzal kezdtem, hogy elismertem, hogy Magyarország sem alá nem irta, sem nem ratifikálta az 1953-as egyezményt a kettős állampolgárság elkerüléséről. Tehát eleve elismertem, hogy Magyarországon ez az egyezmény nem "kógens norma". De úgy gondoltam, hogy ezt az egyezményt ennek ellenére nem lehet figyelmen kivül hagyni, mert egyfelől benne testesül meg, hogy legbefolyásosabb partnereink mit gondolnak a kettős állampolgárságról (azt gondolja róla, hogy anomália), másfelől pedig belőle lehet megérteni annak az 1997-es egyezménynek vagy ajánlásnak vagy minek az intencióját, amely csak ehhez képest toleráns a kettős állampolgársággal szemben, amennyiben megengedi a tagállamoknak, hogy indokolt egyéni esetekben tűrjék a kettős állampolgárság fennállását. Erre te természetesen nem válaszoltál, ahogy hasonló érveimre még sose válaszoltál, hanem elkezdtél nyelvészkedni.

Végül szeretnélek emlékeztetni arra, hogy pont az alkotmányossági és nemzetközi jogi kérdéseket félrevezető a pozitiv jogra leszűkiteni. Az alkotmányossági kérdések eldöntésében szerepe van a politikai és jogfilozófiai megfontolásoknak is. Példa: a Sólyom biróság nyiltan felvállalta, hogy megteremti az alkotmány politikai és jogfilozófiai koherenciáját, és ennek megfelelően döntéseiben egyáltalán nemcsak a "kógens" normákat vette figyelembe. A nemzetközi jognak is vannak olyan sajátosságai, melyek miatt nem érdemes a kógens normákon lovagolni. Ezekre Liberálmensevik olvtárs felhivta a figyelmed, kár, hogy te gőgösen lesöpörted az érveit. Én csak annyit tennék hozzá, hogy van olyan, hogy nemzetközi szokásjog, amire állandóan hivatkoznak az állampolgárság szabályozásáról szóló szerződésekben is, igy ebben a '97-es akármiben is: az állampolgárság megadása szuverén jog, amig nem ütközik a közelebbről nem meghatározott nemzetközi szokásjogba. Hát a ht magyarok tömeges kedvezményes honositása orditó ellentmondásban van azzal a nemzetközi szokásjoggal, amely a vesztfáliai béke óta fennáll. Azt döntsd el te, hogy ha az iratlan nemzetközi szokásjogba ütköző cselekedetek nemzetközi jogellenesek, akkor kógens norma-e a nemzetközi szokásjog betartásának ajánlatossága.

Előzmény: Kovács Béla Sándor (174)
liberálmensevik Creative Commons License 2004.12.27 0 0 183

Meglehet.

Azt láttam, hogy értelmezési vita bontakozott ki egy mondattal kapcsolatban :

"minden alapot nélkülöz az az állitás, hogy több millió emberből szemrebbenés nélkül lehet kettős állampolgárt csinálni"

 

Én is úgy tudom, hogy nem lehet - mármint szemrebbenés nélkül, mert problémás.

Erre azt látom, hogy ezen folyik a vita.

Előzmény: Kovács Béla Sándor (182)
Kovács Béla Sándor Creative Commons License 2004.12.27 0 0 182

Most kivel vitatkozol? (Árnyékboksz mintájára árnyékvita - képzelt ellenféllel?)

Előzmény: liberálmensevik (181)
liberálmensevik Creative Commons License 2004.12.27 0 0 181

Persze, precízen kell fogalmazni.

De akkor, a 'nem lehet', a 'kötelező' kifejezés sem helyes, hiszen meg 'lehet' tenni, csak szankciót von maga után.  

 

Meg lehet támadni Ausztriát is, csak annak is lesz következménye.

Lehet mazsolázni más ország állampolgárai között, lehet piros igazolványt adni a barnáknak, kéket a szőkéknek.

Figyelmen kívül 'lehet' hagyni fontos nemzetközi bizottságok ajánlását, csak nem érdemes. 

 

Mint ahogy a vékony jégre is rá lehet menni, kógens norma nem tiltja, oszt mégis azt mondja az óvónéni, hogy nem lehet... :)

 

Előzmény: Kovács Béla Sándor (180)
Kovács Béla Sándor Creative Commons License 2004.12.27 0 0 180

A belső törvényben is kihirdetett nemzetközi egyezmények természetesen kötelező normák. Az alkotmánybíróság nem csak alkotmánysértés, hanem nemzetközi egyezménybe ütközés esetén is megsemmísítheti a jogszabályokat és a állami irányítás egyéb jogi eszközeit.

 

Aztán ott vannak az uniós direktívák, amelyek külön hazai kihirdetés nélkül is belső normáknak számítanak.

A Velencei Bizottság jelentése nem tartozik sem egyik, sem másik csoportba.

 

U.i.: Nem a szavakon lovaglok, hanem megpróbálom rávenni a kartácsokat, hogy precízen fogalmazzanak. Az ugyanis az érdemi vitához eléggé szükséges. Konkrétan: ne mondják azt, hogy "nem lehet", ha azt akarják mondani, hogy "nem célszerű". Ne mondják azt, hogy "kötelező", ha azt akarják mondnai, hogy "komolyan kell venni". És így tovább...

Előzmény: liberálmensevik (179)
liberálmensevik Creative Commons License 2004.12.27 0 0 179

Miért, tucc olyan nemzetközi egyezményről, amit feltétel nélkül be kell tartani és azonnali szankció várható?  Apropos, honnan is várható?

 

A tulajdon szentségét is nyugodtan mexegheti egy állam, lesz némi felzúdulás, írnak róla tanulmányt, ejnye-bejnyéznek és az sem biztos, hogy minden nemzetközi  szervezetből kizárják.

A 'nemzetközi jog' tudtommal egy elvont fogalom addig, amíg e jogot csak esetlegesen lehet érvényesíteni, hiszen nincs egységes nemzetközi igazságszolgáltatás.

 

Lovagolhatsz a szavakon, Magyarország nem hagyhatta figyelmen kívül a VB ajánlását, azaz komolyan kellett vennie a beledumálást.

 

Csak vigyázz, ha pl. egy évzáró bálon mackóalsóban jelensz meg, akkor nem engednek be, hiába mutogacc a táblára, amin az van 'No smoking'.. :)

Előzmény: Kovács Béla Sándor (178)
Kovács Béla Sándor Creative Commons License 2004.12.27 0 0 178
Igen. Csakhogy nem ez volt a vita tárgya. Hanem az, hogy "beledumáltak-e" vagy volt valami kógens norma. Nos, csak beledumáltak. (Az ebből a szempontból mindegy, hogy ezt a beledumálást mennyire kell komolyan venni.)
Előzmény: liberálmensevik (176)
deltabravo Creative Commons License 2004.12.27 0 0 177
Próbáld meg felfogni, hogy etnikai alapokon álló pozitív diszkriminációt nem támogatja a z EU a KÁP pedig ez lett volna.
Előzmény: Zmac (134)
liberálmensevik Creative Commons License 2004.12.27 0 0 176

Úgy tudom, nem kötelező (jogi norma), mégis fontosnak vélték Martonyi Jánosék is foglalkozni vele.

Valószínűleg azért, mert ők meg azt tanulták anno, hogy a nemzetközi jogban vannak olyan normák és döntések, amiket ugyan tudatosan meg 'szabad' sérteni - nem viszi el őket a nemzetközi rendőrbácsi - de gyakorlatilag nem érdemes, mert mínusz pontokkal indul az ország bármely más nemzetközi ügyben, ha megteszik.

 

Meg azt is tudhatták, hogy bármely más normát is 'meg lehet' sérteni, de akkor tudomásul 'lehet' venniük a következményeket.

Így van ez.. :)

Előzmény: Kovács Béla Sándor (175)
Kovács Béla Sándor Creative Commons License 2004.12.27 0 0 175

Köszönöm. És ennek az Európa (nem Európai?) Tanács Velencei Bizottságának a jelentése kötelező norma Magyarországra nézve?

 

(Lehet, vissza fogom kérni a tandíjamat. Amikor a jogi normákat atnultuk, Kiss tanár úr nem említette a "jelentéseket". És az ilyenből lesz alkotmáníbíró! Hát csoda, ha itt tartunk, ahol?!)

Előzmény: liberálmensevik (171)
Kovács Béla Sándor Creative Commons License 2004.12.27 0 0 174

A "nem lehet" az általad hozott példákban azt jelenti 'nem szabad', mert valamely norma (v.ö: törvény) tiltja. S pontosan így érti ezt a magyar közbeszélő akkor is, ha a határon túli magyarok kedvezményes honosításával kapcsolatban használod. És ez az, ami tételesen hazugság. Nem tiltja sem a magyar alkotmány, sem nemzetközi szerződés. Ergo: lehet.

(De azt hittem, ezen már túl vagyunk.)

Előzmény: Don Alfonso (170)
Tecs Creative Commons License 2004.12.27 0 0 173

"A 'nem lehet' ritkán jelent fizikai lehetetlenséget. "

 

Még mindig a zu versagenről van szó?

 

Ott van angolul is ugyanaz a szöveg. Kéltségtelenül tiltásról van szó.

 

"They shall not be authorised to retain their former nationality."

Oxford értelmező kéziszótár:

shall (...) expressing (in the neg) prohibition

Előzmény: Don Alfonso (170)
Wolff Creative Commons License 2004.12.27 0 0 172
http://www.htmh.hu/velence.htm

Itt is meg van magyarul a teljes.
Előzmény: liberálmensevik (171)
liberálmensevik Creative Commons License 2004.12.26 0 0 171
Előzmény: Kovács Béla Sándor (162)
Don Alfonso Creative Commons License 2004.12.26 0 0 170

Te azt akarod, hogy engem megüssön a guta.

Szemérmetlenül terelsz, nem először. Érvek hiján nyelvhasználati vitát kezdeményezel, noha abban is triviálisan nincs igazad. A 'nem lehet' ritkán jelent fizikai lehetetlenséget. Ha azt mondják neked, hogy jegy nélkül nem lehet buszon utazni, vagy azt, hogy "oda nem lehet bemenni, most mostam fel", akkor nem fogalmaznak szándékosan félreérthetően és pontatlanul, nem csúsztatnak. Egyébként is mit jelentene ebben az esetben a fizikai lehetetlenség? Ha minden nyomtató elromlana az Igazságügyminisztériumban és nem lehetne a törvényjavaslatot kinyomtatni? Vagy ha mindenkibe belecsapna az Isten nyila, aki ilyen törvényt akar megfogalmazni?

Egyszerűen nevetséges vagy.

Előzmény: Kovács Béla Sándor (166)
kiski Creative Commons License 2004.12.26 0 0 168

Nem játssza. Hónapok óta egyre erőteljesebb a volapük kulturális hatás a munkásságában. Lehangoló.

 

Előzmény: Törölt nick (167)
Kovács Béla Sándor Creative Commons License 2004.12.26 0 0 166

Mi köze az én fideszességemnek ahhoz, hogy lényeges kérdésekben szándékosan pontatlanul, félreérthetően fogalmazol? (Ha tetszik: csúsztatsz.) Az különösen elgondolkodtató, hogy ezt újból megteszed, pedig egy másik rovatban egyszer már elismerted - na nem túl könnyen - hogy ez a megfogalmazás hamis.

Előzmény: Don Alfonso (165)
Don Alfonso Creative Commons License 2004.12.25 0 0 165

Már hóógyne lehetne. Mindent lehet, csak akarni kell.

Egyébként nem hiszem, hogy ennyire nem érted. Nem vagy te buta, csak fideszes.

Előzmény: Kovács Béla Sándor (164)
Kovács Béla Sándor Creative Commons License 2004.12.25 0 0 164

"minden alapot nélkülöz az az állitás, hogy több millió emberből szemrebbenés nélkül lehet kettős állampolgárt csinálni."

Nem lehet?

(Ezt a dézsát már láttam valahol...)

 

Előzmény: Don Alfonso (163)
Don Alfonso Creative Commons License 2004.12.25 0 0 163
Ez a szerződés semmire sem kötelez bennünket. Viszont megtudhatod belőle, hogy mik a nemzetközi jogi keretei a kettős állampolgárságról való gondolkodásnak. És ez nem elavult joganyag (Svédország 2002-ben ratifikálta), mégha pár éve az EU ehhez a szigorú és abszolutista felfogáshoz képest enyhébb megközelitési módot is javasol indokolt egyéni esetekben. Vagyis megtudhatod belőle, hogy mennyire minden alapot nélkülöz az az állitás, hogy több millió emberből szemrebbenés nélkül lehet kettős állampolgárt csinálni.
Előzmény: Kovács Béla Sándor (160)
Kovács Béla Sándor Creative Commons License 2004.12.25 0 0 162

Pontosan mi a formája egy ilyen "hivatalos beledumálásnak"?

Előzmény: Törölt nick (161)
Kovács Béla Sándor Creative Commons License 2004.12.25 0 0 160
Mennyire kötelez minket egy olyan egyezményre, amelyet alá sem írtunk, nem hogy kihirdettünk volna?
Előzmény: SpM (159)
SpM Creative Commons License 2004.12.24 0 0 159
Előzmény: Kovács Béla Sándor (158)
Kovács Béla Sándor Creative Commons License 2004.12.24 0 0 158
Akkor meg? Ki írta alá?
Előzmény: SpM (155)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!