Régóta szeretném megrajzolni az egres és a piszke, mint ugyanazon gyümölcs hangalakja használatának tényleges, pontos határát. Hol még piszke, s hol már egres (a többi kifejezéséről nem is beszélve)?
Azok segítségét kérem, aki hajlandóak e látszólag mihaszna, de bennem oly rég motoszkáló kérdésre megkeresni (összerakni) a választ.
Konkrét településeket kérek, nem úgy, hogy Egerben meg Mkövesden "büszke", az Alföldön meg piszke, hanem élő, vagy nagymamáktól bizton tudottan konkrét települések nevét.
Fogok egy térképet, s jelölöm. Vigyázat a félrevezetések kiderül(het)nek.
Hatvanban köszméte. Igaz, hogy másodkézből származik az infó, tehát nem echte hatvanitól, de a forrás megbízhatónak tűnik.
Jászalsószentgyörgyön használják az egres, a piszke, sőt a büszke kifejezést is. A dolog tehát nem úgy áll, hogy az egész Jászság piszke. Hiába, az "idegen" behatások:-)
Szabó Ervinekben nem tudom, van-e, OSZK-ban biztos van, úgy emlékszem, szabadpolcos. Nekem itthon csak a III. és a VI. doboz van meg, de a munkahelyemen van az I. doboz is, ha kicsit ráér, beszkennelem a térképlapot, és elküldöm.
Pontos határt rajzol, vagy tájegységeket jelöl meg?
Igazából egyiket sem. Van egy halom kutatópont, és azt adja meg a térkép, hogy az adott kutatóponton milyen adata van. Ezekből persze kirajzolódnak a határok, az ún. izoglosszák.
Engem leginkább az izgat, hogy természeti akadály (vízrajzi, földrajzi határvonal) nélkül hogyan tud hirtelen megváltozni egy valami, adott esetben gyümölcs szóalakja
Ez izgalmas kérdés. Valóban gyakori, hogy az izoglosszák többé-kevésbé egybeesnek a természetföldrajzi határokkal. De például településtörténeti okokkal (pl. betelepítés) magyarázhatók az ún. nyelvjárásszigetek. Vagy nem ritka, hogy valahol megjelenik egy innováció, és az szépen terjed a centrumból egyre gyengülve. Ekkor gyakori, hogy aránylag nagy területen szinonimaként él a két szó. Olyan is van, hogy két innováció keltette hullám indul el, aztán a találkozásuknál egymásnak esnek. A problematikáról sok érdekes olvasható a Kiss Jenő szerkesztette Magyar dialektológia című könyvben (különösen Juhász Dezső tollából). Ennek illik meglennie minden Szabó Ervin-fiókban, de bolti forgalomban is kapható a könyv (szemben a nyelvatlasszal).
Ha nagyon pontos határvonalat akarsz húzni, akkor érdemes kigyűjteni a nyelvatlaszban előforduló változatokat; hozzánézni a Magyar szókincstárban előforduló szinonimákat (az idézőjel annak szól, hogy ez a kötet szinonimaként kezel bizonyos dolgokat, amelyek igazából semmilyen szinonimafogalomnak nem felelnek meg). ez megnézhető a mobidic.hu oldalon, ha magyar a keresési és a célnyelv egyaránt; majd az összeset mint szócikket elolvasni a Magyar tájszótárban és az Új magyar tájszótárban (esetleg regionális szótárakban), így már elég sok adat lesz ahhoz, hogy aránylag pontos izoglosszákat lehessen megrajzolni.
Most hirtelen ennyi jutott eszembe, de kérdezz bátran!
Az általad említett térkép egy magamfajtának nem hétköznapi olvasmány. Hol találok belőle példányt? Kerületi Szabó Ervin? Országos szakkönyvtár? Pontos határt rajzol, vagy tájegységeket jelöl meg? Engem leginkább az izgat, hogy természeti akadály (vízrajzi, földrajzi határvonal) nélkül hogyan tud hirtelen megváltozni egy valami, adott esetben gyümölcs szóalakja, különösen, ha az nem egy néprajzi értelemben körülhatárolható tájegységre jellemző, hanem nagy területen elterjedt, mint e két szó.
Pl. esetünkben a Mátraaljától és a Bükkaljától délre egyszercsak büszkéből piszke lesz, pedig ott nincs olyan vízválasztó, mint mondjuk a Duna. Két település, ha elég messze van egymástól s egyike még ide tartozik egy város hatáskörébe, másika meg arra egy másikéba, ez még magyarázat tud lenni.
Jó lenne látnom, mi az amit az a térkép mutat. Meg fogom nézni, de azért csak buzdítsuk a topiklátogatókat a megnyilatkozásra.
Furcsán néztem a nagymamámra, mikor kiküldött a kertbe köszmétét szedni, de szófogadó voltam, kimentem. Aztán a szomszéd gyerekeket kifaggattam, mit is kért a mama :)
Én sem kívánom a kedved venni. Célom van viszont. E térkép megrajzolása, ezért szorítkozom arra, hogy azok, kiknek kedve van, s hajlandó, árulja el legyen szíves, hogy ő hogyan hallotta az édesanyjától, a nagymamájától, s az hol történt. Ahogy maga is leginkább használja.
Ha belemerülünk a tudományos növénytani elnevezés rejtelmeibe, az nekem nem használ, mert elolvassák, "hm ezt is megtudtuk", s lapoznak, anélkül, hogy megnyilatkoznának. Remélem a Magyarulez fórum környékén köt ki e topik s nem a Tudományéban.
A "kedves" megnevezés sem bizalmaskodás sem gúny nem akart lenni. Egyszerűen nem akartam begépelni a megszólítást azért a rövid kérdésemért, amit írtam. Nem tudom, hogy a magyar nyelvtanban hogyan hívják az ilyen mondatszerkezetet, de létező.
Azért csak érdekelne, hogy amikor a gyerekkorodban nagymama főzött, mit mondott mit főz, vagy nem szeretted és nem volt gyakran? Én kifejezetten szeretem ezért is foglalkoztat a kérdés
Na. Ugye a valós név... Amint látjuk mindenkinek más. Akkor mondanám inkább, hogyis... hivatalos név...? Valami ilyesmi... Mivel nem a különböző elnevezések ellen vagyok...
Csakis iskolában. Szakközépiskolában állandóan, igaz ott gyakrabban említették a másik kettő itt leírt nevét, valamint egyetemen, ahol ha gyakran nem is, de foglalkoztak vele.
De elég ha szakkönyveket említek (kertészeti például). Nem lexikon, az sosem szakkönyv. Mielőt leírtam volna a nevét, kinyitottam egyet. De lehet keresek egy kifejezetten bogyósokkal foglalkozó könyvet, hátha ír valamit a nevekről is.
Régebbről meg egyszerűen nem emlékszek hogyan nevezték.
Nézd milyennincs, nem érdekem a topik hangnemének elrontása, hisz segítséget kaptam és remélem adtam is, mivel többeknek fogalmuk sincs a valós nevéről. Szerintem hozzá tartozik. Egy-két dolgot pontosítanék:
1. Nem vagyok a kedvesed.
2. Nem feltétlenül neked írtam a mondókámat, mások is olvassák.
3. Saját magam is tanultam belőle.
4. Eredetileg csak 0-ázni jöttem ide. Szándékom megváltoztattam, mivel engem is érdekel(t).
Köszi. Az biztos, hogy az Eger patak mentén (Borsodivánka, Négyes), ami régen a Tiszába, most talán a Tisza-tóba ömlik, ott is büszke. Poroszlót nem tudom. Talán a Tisza itt határvonal, de ÉK-en meddig? Jó lenne valaki a Tisza bal-parti településről hozzászólna.
off Menjen el a Kisastrasat a jó..... Olyan a kapcsolatom, mint a gázboyler melegvize.
Most csak annyit tudtam kideríteni, hogy Füzesabonyban büszke a neve. A semminél több, de nem válasz a kérdésedre. Megpróbálok kutakodni, de ma már nem megy, mivel itt élőszóra lesz szükség.
Úgy néz ki ,valahol a Jászság és Dél-Heves közt van egy választóvonal, tehát megpróbálom pontosítani.
Nézd Tombolda, nem érdekem e topik hangnemének elrontása, hisz a segítségeteket kértem e sajátos néprajzi/vagy "mittudoménmilyen" térkép megrajzolásához. Mégis - talán nem részleteztem a topiknyitóban, ezért - egy-két dolgot pontosítanék:
1. Nem vagyok a drágád.
2. Ismerem néhány névalakját. Azzal is tisztában vagyok, hogy pl. Szolnokon, ahol piszkének nevezik, ismerik az egres alakját is. S nem csak az iskolázott emberek. Viszont, ha megmutatod nekik mi ez, azt mondják rám piszke, s nem azt, hogy egres. Tehát - ott piszke.
4. Azt is megnéztem, hogy itt az index topikjában mely fórumokon jött szóba egres és piszke, együtt is és külön-külön.
5. Kérdésem - lásd topiknyitó - abban áll, hogy hol van a pontos határa az egyes elnevezéseknek. Az egyik településen ez, a másikon pedig már az. Ahogy a büszke is Egertől délre haladva lent az Alföldön már nem büszke lesz, hanem egyszer csak piszke. De milyen hatásra ? Másik tájegység? Földrajzi, vízrajzi behatás, néprajzi? Ha pl. feltételezem, hogy a Duna nagy választóvonal, akkor mit keres a Duna jobb oldalán Piszke (Lábatlan mellett)? Akkor meg nem a Duna a választó. S az Alföld, az egységes?
Hát ilyesmi hátsó gondolataim voltak e topik megnyitásakor. A segítőkész megnyilvánulásokat köszönöm. Majd csak kialakul.
Nos: Hol mondják rá azt, hogy köszméte, ha az ember orra alá dugják?
JAJ. Valóban szedert is mondanak az eperre. De a szeder az szeder. Hasonló a málnához. Talaj feletti részük két évig él. Amúgy hogy bekeverjek, létezik szedermálna is (ezek keresztezése, van is a kertemben, kísérletből szereztem, nem elterjedt).
Amúgy - miért van déja vu érzésem, amikor ezt írom - az eperkérdés is igen kiélezett. Mert a dunántúliak azt az epret, ami a fán nő ( selyemhernyó ) szedernek nevezik. A déja vu onnan van, hogy katonaidőm alatt vérre menő viták voltak emiatt.
Tehát a földi eper a szamóca mondhatni népies, köznyelben létező neve. Mint köszmétének az egres, piszke stb. Az eper már megint más, köze nincs a szamócához.
Egyébként ezek nem hibásak, félreértés ne essék. A földi epertől viszont engem kiráz a hideg, azt nem tartom helyesnek (megérteni megértem :-) ).
Szerintem.
(Szőrszálat lehet hasogatni, a legtöbb gyömölcstermő növényünk a rózsafélék családjába tartozik... sőt még mi is rokonok vagyunk velük, csak nekünk van két fülünk :-) )
Na de visszatérve a topik témájához: nem tudom hol a határ... Elismerem, betokosodott vagyok ebben a témában, részemről mindig mindenhol ragaszkodok az általam tanulthoz: köszméte.
Elég furcsa a kérdésed, tekintve, hogy leírtam a választ az általad hivatkozott hozzászólásban. Annyit valóban hozzá kell tegyek, hogy ha nem tévedek, a földieper, vagyis a szamóca nemesített változata nem ugyanaz, mint ami az eperfán nő (mely fának a levelei valóban a selyemlepke táplálékát képezik, ezt jól mondtad). Ha tévedek valamiben, akkor megint mea klumpa...
A nagylexikon szavakat magyaráz érthetőbben és sokszor köze nincs szakmai dolgokhoz (persze baromságot nem ír). Tanítani és szakkönyvekben köszméte szerepel csak. Ezért bátorkodtam ezt írni.
(A ribiszke már megint más, más faj (fajtával nem keverni a fajt))
A szamócát meg földiepernek is nevezik, holott köze nincs semmiféle eperhez.
Ez a szerencsétlen növény elsősorban egres "(Ribes) az egresfélék (köszmétefélék, ribiszkefélék, Grossulariaceae)családjának nemzetsége, amely kétféle magyar elnevezésű csoportot foglal magában. Az idetartozó fajok egy részét egresnek, a többit ribiszkének nevezzük." (Magyar Nagylexikon 7. kötet 47. oldal)
A szócikkhez tartozik még a topik címadójának képe, amihez azt fűzi a szócikk, hogy " kerti ( közönséges egres, köszméte, pöszméte, Ribes uva-crispa)"
Vagyis érdemes vitatkozni, a köszméte az egres egyik elnevezése.
A Jászságban piszkének nevezik. Amúgy nem szeretem sem nyersen, sem főzeléknek, bár ha piszkefőzeléket adtak megettem.
Drágám, ez a neve. Köszméte. Gazdasági szempontból ha csoportba soroljuk, akkor a bogyósgyümölcsűek közé tartozik. Így világos? Ez ellen nem érdemes vitatkozni. Ha nem is lapozol fel egy bármilyen gyümölcstermesztéssel foglalkozó könyvet, a gugli akkor is a barátod marad.