Keresés

Részletes keresés

enzo62 Creative Commons License 2004.11.27 0 0 40
Számit.:)
Előzmény: apple48 (39)
apple48 Creative Commons License 2004.11.27 0 0 39
Egyetértek! Már ha számít.
Előzmény: enzo62 (38)
enzo62 Creative Commons License 2004.11.27 0 0 38
A polforum tanusága szerint is az identitáshoz kapcsolodo kérdések(a magyar igazolvány,az "aki magyar ,velünk szavaz",de ide sorolom a "zsidozo"topicokat is) sokkalta hevesebb érzéseket váltanak ki,mint a szokványos gazdasági,társadalmi kérdések,sokkalta inkább megosztják az embereket ,errodálják a bizalom szintjét.Szerintem az ország versenyképességi listán ,a többi indulo kelet europai ország közötti elsö helyröl folyamatos lecsuszásának pontosan ez a fö oka...pl nem lehet hosszutávu programot inditani,amit a másik oldal ne furna meg...:(
Előzmény: iratmegsemmisítő (37)
iratmegsemmisítő Creative Commons License 2004.11.27 0 0 37
Ezeket a problémákat nem érzem végzetesnek. Nálunk az utóbbi időben minden vitás ügyben demagóg válaszokat produkálnak a politikai szereplők, és a vitázók érzelmi töltete is meglehetősen nagy. Most, hogy visszagondolok, ugyanilyen viták voltak a külföldiek földbirtoklásáról, a privatizációról, még az EU-s csatlakozásról is. Nem hiszem, hogy a kettős állampolgárság kérdése sokat hozzátett volna az eddigiekhez.
Előzmény: enzo62 (35)
enzo62 Creative Commons License 2004.11.27 0 0 36
"A rendszerváltás utáni 15 éb arról szólt, hogy egyre több törvény, támogató intézkedés született. Soha senki nem szólt ellene."-még megtekinthetöek a két évvel ezelötti magyar igazolványos topicok.Ha belekukkantassz,nem leszel többé ennyire kategorikus....

Előzmény: asta (34)
enzo62 Creative Commons License 2004.11.27 0 0 35
Rendben,legyünk ontopicok.Pl.tagadhatatlan,hogy ezen kérdés tárgyalása felkorbácsolta asz envedélyeket a h.t. magyarok körében és egy táborba sodort eszmeileg távol esö embereket.Tagadhatatlan,hogy ennek befolyása(szerintem eléggé nagy befolyása,függetlenül a szavazás végkimenetelétöl)lesz a határokon belüli társadalomra és annak politikai döntéseire,akár a társadalmi optimum rovására.Tagadhatatlan,hogy a kérdés tárgyalása tág teret nyitott a demagogiának és ez rombolja a társadalom müködésének hatékonyságát.Tagadhatatlan,hogy a pártok részéröl hangoztatott rövid-igen,de..-kihuzta volna a népszavazási kezdeményezés méregfogát,és visszavitte volna a kérdés tárgyalását a racionális politikai diskurzus terepére..
Előzmény: iratmegsemmisítő (32)
asta Creative Commons License 2004.11.27 0 0 34

Ez egyszerűen hazugság!

A rendszerváltás utáni 15 éb arról szólt, hogy egyre több törvény, támogató intézkedés született. Soha senki nem szólt ellene.

Ami ellen szólunk, az kizárólag a patrubány_Orbán kettős politikai kampánya.

Ez a népszavazás erről szól  nem pedig a ht magyarokról.

Összetartásról szó sem lehet egy olyan légkörben, amit Orbán a legutóbbi választásokon, különösen a második fordulóban művelt. Nb. meggyőződésem: azért is vesztett. Megszüntette a normális vita lehetőségét. A más véleményen lévőket egyszerűen lealjanépezik, hazaárúlónak bélyegzik. Hogyan  lehetne ilyen légkörben érvekkel vitatkozni. Orbánnak sikerült elérni, hogy a jobboldal egyszerűen betömte a fülét és minden érvre gombnyomásra visítva kommunistázik, nemzetárulózik.

Néha az az érzésem, hogy meghibbantak!

Előzmény: Or Kán (29)
asta Creative Commons License 2004.11.27 0 0 33
Hát nagyon remélem, hogy az ilyen eszetleneket tényleg elsöpri, és végre nyugalom lesz.
Előzmény: originalqszi (2)
iratmegsemmisítő Creative Commons License 2004.11.27 0 0 32

Mindenki, aki tartósan Magyarországpon él, ugyanannak a közösségnek a tagja. Ez így van. De itt lényegesen tágabb kategóriát állítottak fel egyesek, ezért a sok veszekedés.

 

De azt se feledd, hogy most nem arról vitázunk, hogy a kettős állampolgárság ügyében az igen vagy a nem a helyes válasz (saját véleményem szerint ez pusztán racionális mérlegeléssel többé-kevésbé eldönthetetlen, ill. csak a nagyon következetes és ebből kifolyólag tökéletesen kompromisszumképtelen emberek számára lehetséges). Ami ebben a topikban felvetődött: vajon az a tény, hogy ebben a kérdésben vita van, rombolólag hat-e a társadalmi kohézióra. Vagyis emiatt vajon több szerződést fognak-e majd írásba foglalni, több biztosítékot építenek-e be az eddig írásba foglalt szerződésekbe, csökken-e a társadalom működésének hatékonysága sat. Én úgy érzem, és e mellett próbáltam példát is felhozni, hogy nem.

Előzmény: enzo62 (31)
enzo62 Creative Commons License 2004.11.27 0 0 31
"A kettős állampolgárságról szóló kezdeményezés jogokat adna, egyesek szerint a közösség hátrányos helyzetben lévő tagjainak 'egyenjogusítását' szolgálná."-Pontosan igy van:a közösség hátrányos helyzetü tagjainak a"jognak sáncain bévülre"kerülését jelenti,hogy az adott közösségnek kegyelemkenyéren élö tagjaibol érdekeit érvényesiteni képes tagjaivá váljanak.Pl meglehetösen fura dolog,hogy egy,az országban született,a közösségnek sulyos milliokba kerulve felnövekvö ,de az országban soha nem dolgozo,nem ottan élö állampolgár képes jogainak érvényesitésére,mig az országnak semmibe sem kerülö,de évente 6 honapot ottan dolgozo,de máskor nem ottan élö, nem képes,miközben mindketten ugyanannak a közösségnek a tagjai.
Előzmény: iratmegsemmisítő (27)
iratmegsemmisítő Creative Commons License 2004.11.27 0 0 30

Kicsit szerencsétlenül fogalmaztam. Az ellenzők nagy része szerint sincs kivetnivaló abban, ha a határon túli magyarok kisebbségi létéből származó hátrányok egy részét enyhíteni próbáljuk. Pl. senki nem tiltakozik azért, mert a magyar költségvetésből támogatnak határon túli magyar oktatási és kulturális intézményeket. A nagy többség tehát közösséget vállal a kisebbségi magyarokkal, ezt nem lehet tagadni. A vita itt csak arról szól, hogy vajon a felelősségünk kiterjed-e odáig, hogy automatikusan állampolgárságot is adjunk minden határon túli magyarnak, ill. hogy a határon túliak iránti szolidaritásunk megköveteli-e azt, hogy mindazokat a bonyodalmakat az ország veztésére hárítsuk, ami a kettős állampolgárságból fakad. És akkor a gyakran emlegetett költségekről nem is beszéltem.

Előzmény: Or Kán (29)
Or Kán Creative Commons License 2004.11.27 0 0 29

"Ráadásul a kettős állampolgárság kérdésében nagyon kevesen vannak, akik azt állítanák, hogy a határon túli magyarokhoz semmi közünk (értsd: nem részei a magyar társadalomnak)"

 

Kevesen??? Az ellenzők szinte csak ezt hajtják. És mivel ez közel 50 % (sőt, a Medián szeint már több is, mint ötven), ez kevésnek semmiképp nem mondható szám.

Előzmény: iratmegsemmisítő (28)
iratmegsemmisítő Creative Commons License 2004.11.27 0 0 28
Ráadásul a kettős állampolgárság kérdésében nagyon kevesen vannak, akik azt állítanák, hogy a határon túli magyarokhoz semmi közünk (értsd: nem részei a magyar társadalomnak), ezért semmiféle felelősséggel nem tartozunk értük. Holott ez is érvekkel védhető állítás lenne. Akkor mi lenne?
Előzmény: iratmegsemmisítő (27)
iratmegsemmisítő Creative Commons License 2004.11.27 0 0 27

Ez egy nagyon rossz példa. Amennyiben ilyen előfordulna, az valóban megbontaná az alapvető társadalmi szolidaritást.

 

A kettős állampolgárságról szóló kezdeményezés jogokat adna, egyesek szerint a közösség hátrányos helyzetben lévő tagjainak 'egyenjogusítását' szolgálná. Ezen túlmenően az ellenpárt itt nem a hátrányos helyzet tényét tagadja, hanem a javasolt megoldás célszerűségét.

A te példád viszont jogokat venne el, tehát a fennálló egyenlőséget szüntetné meg. És itt a kezdeményezőnek feltétlenül el kellene ismernie, hogy az új helyzet ténylegesen hátrányos helyzetbe hozná a közösség egyes tagjait.

Előzmény: enzo62 (25)
Or Kán Creative Commons License 2004.11.27 0 0 26

"Egy példa akkor:nagyon lehetséges,hogy "kifizetötö" lenne megvonni bizonyos állampolgári,alapvetö jogokat a cigány származásu honfitársaktol."

 

Óriási! Szavazzunk a magyar cigányok állampolgárságáról! Ez pont ugyanolyan, mint a mostani szavazás "NEM"-je.

 

MSZP, írd ki!

Előzmény: enzo62 (25)
enzo62 Creative Commons License 2004.11.27 0 0 25
1.)Nos ,etnikai magyar nemzet ,olyan ahol származásilag minden tag magyar vagy már elfeledte a nem magyar öseit,ilyen nincs és soha nem is volt.A modern magyar nemzet(mint minden kelet europai) mint kulturális nemzet született,1867 után problémákat okozott,hogy egy eltérö politikai valoságot a politikai vezetés kulturális nemzetre ohajtotta leképezni,Trianon után viszont a politikai nemzet alapjában véve ,az elhanyagolhato számu nem magyar kulturális nemzetiséget leszámitva,ismét integráns része lett a kulturálisan meghatározott nemzetnek.Az etnikai nemzet a valoságot elfedö(vagy elfedni akaro),pejorativ zöngés kifejezés.
2)Egy példa akkor:nagyon lehetséges,hogy "kifizetötö" lenne megvonni bizonyos állampolgári,alapvetö jogokat a cigány származásu honfitársaktol.Pl a gyereknevelés feletti korlátlan szülöi felügyeletet.De még valoszinübb,hogy ez hosszu távon több problémát okozna,mint amennyit megold.
Előzmény: iratmegsemmisítő (21)
iratmegsemmisítő Creative Commons License 2004.11.27 0 0 24

Konszenzusosan elfogadott alapvető elvek pl.: emberi méltóság tisztelete, emberek jog előtti egyenlősége, a jogkövető magatartás elvárása. Aki ennél mélyebb dolgokban is összhangot szeretne, az ma is folyamatosan konfliktusba keveredik a környezetével. Ilyenek persze vannak szép számmal a társadalomban (egyik oldalon általában az 'emberi jogokra', a másik oldalon pedig a 'nemzeti értékekre' hivatkoznak), de ez még nem jár együtt a tranzakciókhoz szükséges bizalom csökkenésével.

Előzmény: enzo62 (22)
iratmegsemmisítő Creative Commons License 2004.11.27 0 0 23

Ill. itt van egy példa: a Magyarországon élő mozgássérültek súlyos hátrányban vannak a nem mozgássérültekkel szemben, amennyiben a szabad mozgásukat akadályozzák a nem megfeleően kialakított járdák, közlekedési eszközök sat. Ezért népszavazást írnak ki, hogy az összes ilyen technikai akadály azonnal szüntessék meg. Kialakul két párt: az egyik támogatja a kezdeményezést; a másik azt mondja, ez túl sokba kerülne. A támogatók a társadalmi szolidaritás elveivel érvelhetnek: önhibájukon kívül kerültek hátrányos helyzetbe közösségünk tagjai, nem tűrhetjük tovább a megkülönböztetést. Az ellenzők pedig azzal érvelnek, hogy a hátrányos helyzet valóban fennáll, és valóban megszűntetendő - hosszú távon. De pillanatnyilag ez túl sok pénzbe kerülne, ezért a nem szavazatra bíztat.

No, ez egy eléggé éles konfliktushelyzet, de azért nem érzem azt, hogy ettől alapvetően megbomlana a társadalom szereplői közti bizalom.

Előzmény: iratmegsemmisítő (21)
enzo62 Creative Commons License 2004.11.27 0 0 22
A bizalom alapjául szolgálo nemzeti és tarsadalmi kohézio valojában a csoport minden tagja által ,konszenzussal elfogadott alapvetö elvekre épül ,amit a csoport "értékeinek " mondunk.Ilyen pl az,hogy nem lehet politikai diskurzus tárgya(többségi döntés eredménye)a csoport tagjainak fizikai eltüntetése,vagy ennek eltürése,(még akkor sem ,ha többségnek napi érdeke füzödik hozzá.)Vagy ilyen az identitás megkérdöjelezése ,vagy a megérdöjelezök politikai segitése bármilyen indokkal.Szerintem a topicindito ezen értékek,alapvetö elvek politikai érdekek menti erodálásárol beszél,kissé sután,de igen aktuálisan.
Előzmény: iratmegsemmisítő (12)
iratmegsemmisítő Creative Commons License 2004.11.27 0 0 21

Nos, igen..

A vita nyilván az etnikai nemzet vs. politikai nemzet ütközés miatt válik parttalanná. Vagyis mit is kell magyar társadalmon értenünk: a Magyarországon élők közösségét, vagy pedig a magukat magyarnak vallókat (akik egyébként szerintem ma már nem alkotnak szerves közösséget)?

Próbáltam egyébként egy olyan példát találni, ami hasonló konfliktusokhoz vezetne, csak nem az etnikai, hanem a politikai nemzetet érintené (csak hogy valami fogalmam legyen a bizalomromboló hatásról). Nem nagyon találtam semmit. Mondjuk Magyarországon belül a cigányok, és más nagyon szegény sorsú emberek vannak hátrányban az átlaggal szemben. Őket viszont semmi olyan adminisztratív korlát nem sújtja, aminek a megszűntetését kezdeményezhetnénk, szóval sajnos semmire nem jutottam.

Előzmény: Or Kán (18)
apple48 Creative Commons License 2004.11.27 0 0 20

"mindenki azonos módon kell vélekedjen az igenek és nemek kérdésében, ami nemcsak, hogy illúzió, de ráadásul, szerintem, káros is."

Ettől persze nem kell félni,mert ilyen nincs. A topiknyitó -gondolom,bár kérdezzük meg Őt- arra célzott, hogy bár korábban is voltak, nem is kicsi nézetkülönbségek, azért ekkora szembefordulást nem tapasztalt, mint amit 2002-ben OVI és csapattársai produkáltattak a választókkal.

Előzmény: iratmegsemmisítő (12)
Törölt nick Creative Commons License 2004.11.27 0 0 19

"Ez szándékos, vagy Te tényleg mindent rosszul tudsz?"

 

Hazudik. Kommunista.

Előzmény: topdzsoj (9)
Or Kán Creative Commons License 2004.11.27 0 0 18
Mert itt nem egyszerűen az eltérő vélemények ütköztetéséről, hanem a "társadalom összetartó szövete" elleni támadásról van szó. Ezt azért jó lenne megérteni a "nem"-et hangoztatóknak.
Előzmény: iratmegsemmisítő (17)
iratmegsemmisítő Creative Commons License 2004.11.27 0 0 17
Ha így van, akkor nem értem, miért veszélyeztetné a társadalmi szolidaritást az eltérő vélemények ütköztetése. Hacsak azért nem, mert topiknyitónk szerint az eltérő vélemények megjelenése eleve kizárt, ha fennáll a társadalmi szolidaritás.
Előzmény: Or Kán (13)
Törölt nick Creative Commons License 2004.11.27 0 0 16

A szokott butaság. A 23 millió tkp. 19 - a gyerekek. Ennyien jöhettek volna. A munkavállalási szabályokat kellett megszigorítani, így már a ht magyarok se tudtak jönni. Ügyes.

(Aradi szabadságszobor.)

Most is jobbról mocskolódnak, szemétkednek, hazudnak - a beszari  könyvügynök vezetésével.

Előzmény: enzo62 (7)
Törölt nick Creative Commons License 2004.11.27 0 0 15
Nincs olyan amióta a beszari karizmatikus fel nem osztotta és szét nem választotta az országot.
Or Kán Creative Commons License 2004.11.27 0 0 14
De még az sem biztos, hogy igazad van (ha már nyelvészkedünk): én például nagyon szeretem a "társadalom összetartó szövete" kifejezést, ami viszont már rímmel a topikcímre.
Előzmény: iratmegsemmisítő (12)
Or Kán Creative Commons License 2004.11.27 0 0 13
Tulajdonképpen igazad van, de biztos vagyok abban, hogy a te általad használt "társadalmi kohézió" értelemben használja a topiknyitó az "összetartó társadalom" fogalmat.
Előzmény: iratmegsemmisítő (12)
iratmegsemmisítő Creative Commons License 2004.11.27 0 0 12

Úgy vélem, hatalmas különbség van a társadalmi kohézió és az összetartó társadalom között. Míg az első valóban az alapvető bizalom meglétére utal, amint te is írtad, addig a második valami fajta ősközösségi összhangra hajaz.

Ha én egy adott kérdésben igennel szavazok, a sarki boltos meg nemmel, attól még nem rendül meg az árujába vetett bizalmam, tehát továbbra sem sérül az a társadalmi kohézió, ami a különböző tranzakciókat egyensúlyban tartja. Ha viszont összetartó társadalmat szeretnénk, legalábbis erre utal a topiknyitó, az azt jelentené, hogy egy adott társadalomban mindenki azonos módon kell vélekedjen az igenek és nemek kérdésében, ami nemcsak, hogy illúzió, de ráadásul, szerintem, káros is.

Előzmény: enzo62 (11)
enzo62 Creative Commons License 2004.11.27 0 0 11
Minden fejlödöképes államban,társadalomban léteznie kell nemzeti ,szociális kohézionak.Ahol ez kritikusan meggyengül,ott lázadások,forradalmak,háboruk szoktak kitörni.(Persze ,nem ez fenyeget itten.)Ugyanakkor meggyözö példák sora bizonyitja,hogy az országok ,nemzetek sikeressége szorosan korrelál a közösségen belüli,szolidaritásbol fakado bizalom szintjével.Nyilvánvalo,hogy ahol az egyének bizalma megrendül a közösségben,ott tág tér nyilik a demagogiának és megszünik a hosszutávu tervezés lehetösége..
Előzmény: iratmegsemmisítő (8)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!