Hozzászólását nagyon jónak tartom, a jelenlegi paradigma szerinti legmagasabb fogalmi szinten, tehát a leginkább a lényeget érintve nyúlt a kérdéshez.
"Bátorság kell abban a kérdésben nyilatkozni, hogy jó-e az emberiségnek, hogy vannak tudósok."
Az emberiség egy adott tulajdonságokkal rendelkező "fogyasztó" ebben a kérdésben, és ő már eldöntötte, hogy neki kellenek a tudósok. Így tehát ez a kérdés eldőlt, méghozzá szinte beláthatatlan időre, mert arra, ugye, nincs komoly esély, hogy az emberiség, vagyis az emberi természet történelmileg rövid időszakaszon belül megváltozzék, és máshogyan szíveskedjék óhajtani bármit is, mint mostanság.
"Arról vitatkozni, hogy mi az optimális viselkedési startégia ebben a játékban ,egy fokkal értelmesebb kérdés, de a válasz rá nem könnyű, én nem is nyilatkoznék."
Ebben is egyetértek lényegében, és ha nem is szorosan véve ebben a kérdésben, de a "jó"kérdésében mégis mondanék egy-két dolgot.
A "jó" fogalmát én röviden és valóban helytállóan nem láttam még sehol, hosszas fejtegetésekben sok okosat írtak, de egyértelmű és tömör fogalom-meghatározást még sehol. Ez szerintem azért van, mert az egész antropológia (a mai, átfogó értelmében a szónak) nem jó alapokról indul ki, és ez persze végiggyűrűzik az egész filozófián és lélektanon.
Itt a legfontosabb megállapítás és egyben az egyetlen jó kiindulópont szerintem az, hogy az ember élőlény, és ezért azt kell megvizsgálni, milyen követelményeket támaszt az "élet" nevű jelenség az emberrel szemben és hogyan működik az emberben az élet. Mert az ember csak a Földön megjelent élet része; látszólag csúcspontja, szerintem meg a mélypontja; hiszen az életet a Földön immár az ember veszélyezteti a legjobban.
Az élet legfőbb célja, hogy léte folyamatos legyen, ne szakadjon meg. Ezt minden eszközzel el akarja, és el is éri. Az életet a Földön élőlények és rajtuk keresztül fajok hordozzák. A fajok úgy maradnak fenn, hogy alkalmazkodnak a körülményekhez és azok változásaihoz, és ezt a nemzedék-váltáskor a külső változások hatására megváltozó örökítőanyag célirányos változásaival érik el. Tudom, hogy van erről a folyamatról érvényben olyan vélemény is, hogy nem a külső körülmények változása hat az örökítő-anyagra, hanem véletlen mutációk keletkeznek nagy változatbéli- és számbéli sokaságban, és ezek közül a körülményekhez leginkább illeszkedők maradnak meg, és így alkalmazkodik minden faj, én az elsőként leírt változatot gondolom reális(abb)nak.
A lényeg az --- és ez mindkét változatnál természetesen igaz ---, hogy az élet fennmaradása a fajok alkalmazkodása segítségével valósul meg. A fajokon kívül azonban maguknak az egyedeknek is végig kell élniök a fajukra jellemző életkort, és ehhez az egyedeknek is alkalmazkodniuk kell. És most már csak az emberről fogok beszélni, hiszen a "jó" fogalma csak nálunk merül fel elvont fogalomként.
Az alkalmazkodáshoz az embernek fel kell mérnie egyrészt a külső környezet állapotát és változásait, és tisztában kell lennie minden olyan lényeges saját, belső adottság fokával, mértékével, hatékonyságával, amely adottságnak szerepe lehet az alkalmazkodáshoz időszerűen szükséges tennivalók megoldásában. Itt meg kell jegyezni, hogy az alsóbb, szintű, élettani síkon zajló életműködés (t. i. az alkalmazkodási folyamat maga az életműködés szerintem) a tudatunk bevonása nélkül zajlik, a "jó" fogalma csak a tudat bevonásával végbemenő alkalmazkodás során merül föl.
Annak eldöntéséhez, hogy a soronkövetkező alkalmazkodási feladat megoldására alkalmas-e az arra hivatott tulajdonságunk, a legnagyobb mértékben tárgyszerű, igazságos, valós helyzetmegítélés szükséges, ehhez pedig elengedhetetlen a valódi önismeret és a legteljesebb önkritika.
Az önismeret és az önkritika azt jelenti, hogy képesek vagyunk bevallani saját magunknak, hogy valamilyen hibánk, hiányosságunk van, vagy ha valamiben nem vagyunk elég jók, vagy ha bűnt, vétket követtünk el. Ehhez pedig erkölcsösnek, vagyis "jó"-nak kell lennünk.
Az alkalmazkodás tehát az emberi világban azt követeli meg, hogy "jók" legyünk, de magával az egész emberiséggel szemben ugyanígy fölmerül ez az igény, ha fenn akar maradni. Az élet legalapvetőbb föltétele az emberi faj esetében az erkölcs(össég).
A gonosz tudós természetesen üzleti indítékú kitaláció, de azért lehet eladni (az ezen alapuló filmeket), mert az ember, az emberi természet rosszra hajló, irigy, gonosz, kárörvendő.
Bár teljes általánosságban itt most nem vezettem le az erkölcsi "jó" fogalmát, de végezetül az érdekesség kedvéért megadom, és mivel ezt a "rossz"-ból származtatom, egyúttal azt is:
"--- A rossz ember az, aki nem ismeri el a benne is meglévő, a rosszra csábító kényszer létezését, és persze küzdeni sem hajlandó ellene. A legrosszabb ember az, aki kihasználja a másik ember rosszra való hajlamait. Ez egyben azt is jelenti, hogy a rossz ember mindenképpen önámító, hiszen az ember vagy a lelkiismeretére hallgat, vagy utat enged önámításának, más néven: gyarlóságának.
--- Általánosságban a rossz tehát az a cselekedet, szándék vagy történés, amely nem igyekszik gátat szabni a rosszra vivő kényszereinknek, sőt, esetleg másokban még ki is használja azt. --- A jó ember az, aki elismeri, hogy a rosszra való hajlam, mint mindenkiben, benne is megvan, és küzd is ellene. Amilyen mértékben küzd ez ellen, olyan mértékben jó ember ő. --- Az általános értelemben vett jó pedig az a cselekedet, szándék vagy történés, ami a rosszra való hajlamunk és annak következményei leküzdésére irányul."
Igazad van, de csak akkor hivatkozzon másokra, ha őt már meggyőzte az illető! Máskülönben olyan, mintha valaki nem tudja, hogy vizipisztolyal, gázpisztolyal, vagy géppisztolyal lő rám. Miféle vita az, hogy vitázó fél csak a "tolmács" szerepét meri vállalni? Neki nincs véleménye? Fejtse ki, állitásainak erősitésére aztán hozhatja a mások véleményét is. De legyen neki is!
A tekintélyelv nem játszhat szerepet egy tudományos vitában. Kizárólag az érvek, tények, következtetések helyessége/ helytelensége a döntő. Aki a tekintélyel akar ledorongolni, az már ezzel be is ismerte vereségét. Már csak a látszatot védi, utóvédharcban.
Viszont van olyan is, hogy teljesen laikus, a témában járatlan személy egyszerüen semmi veszi vitatársa (????) sok éves szakmai tapasztalatait, eredményeit. Ilyenkor mire hivatkozhat az illető? Kénytelen helyretenni a másikat, vagy faképnél hagyni (ha már az érveit nem tudja elfogadtatni).
Ennél talán árnyaltabb a dolog. Tegyük fel, hogy valamiben nincs igazad, és ezt valaki oly módon közli veled, hogy hivatkozik egy munkára, vagy egy személyre, aki azt már szerinte hitelt érdemlő módon megcáfolta. A szakirodalom ilyen használata szerintem jogos és helyes, noha az illetőnek valójában nem volt új gondolata.
Ugyanakkor itt is át lehet esni a ló túlsó oldalára. Amikor a tudomány tekintélyelvű lesz ("Mit vitatkozik maga XY professzorral?"), az egyenlő a dogmatizmussal, amit éppen a tudománytalanság egyik fő okának tekintenek, és ami általában arroganciához és türelmetlenséghez vezet.
Ezt észre lehet venni néhány vitában itt a fórumon is: előfordul, hogy a hitetlenek valójában hívők, csak éppen nem veszik észre. Általában pont azok érvelnek a leginkább a dogmatizmus ellen, akik önmaguk is beleesnek ebbe a hibába.
Például egyszer egy intelligens, tanult embertől hallottam, hogy régen az emberek milyen borzasztóan tudománytalanok voltak, meg hogy a gonosz papok így meg úgy. Ekkor feltettem neki egy kérdést: "Tegyük fel, hogy Te most egy ősember vagy, minden előzetes tudás és ismeret nélkül. Felnézel az égre, és megfigyeled a Nap mozgását. Mi a logikus (tudományos) következtetés? A Föld kering a Nap körül, vagy a Nap egy fényes korong, ami az égen mozog?"
Egy félóráig tartott mire belátta, hogy a második válasz a helyes. Mindez azért, mert a nagy tanulásban elfelejtett gondolkodni. Érdekes módon, amikor megkérdeztem erről egy matematikus haveromat, két másodperc alatt adta meg a helyes választ.
Nos, 1. már Sellye János is azt javasolta, hogy csak az elhunyt kutatóknak járjon ki érdemeik elismerése mellett a cim. A 2ooo-ben tartott Magyar Tudóskonferencián javasolták is, hogy M. kutatói konf. -nak kereszteljék át. De el lett vetve az inditvány. Maradt a Szentgyörgyi Albert - amit idéztem is - által fogalmazott deffinició. Ami pontosan kifejezi, a kreativ és reproduktiv kutatók mközti különbséget.
2. Az utóbbira célzol Te is, dehát aki nincs megáldva intuicióval és kreativitással, az a legértékesebb "drágakőbe" is bele fog rugni, mint egy értéktelen kavicsba. Mert nem ismeri fel az értékét! De azért nem az illető hibás, hogy ott van, ahol nem lenne keresnivalója, hanem akik oda rakták/engedték!
Mellesleg, a valódi professzorok hiuságát is bizgeti, hogy a médiában a többi oktatót is egyetemi tanárnak nevezik (docens, adjunktus, vagy ne adj isten, már tanársegéd korában!).
3. Engem idegesit, ha lépten nyomon számonkérik rajtam, hogy ritkán hivatkozom másokra, vagy éppen nem idézek másoktól. Ami viszont igen gyakori szokás és eljárás mostanában. Azért nem, mert azt tartom, hogy ha valamit elolvasok, áttanulmányozok és "megemésztek", azt magammá is teszem, bele dolgozom a saját gondolatvilágomba. Attól kezdve már az enyém! De csak amit el is fogadok, amit nem, azt nem fogadom be. Anakronisztikusnak találom, hogy ha pl. a vizbe csapódó pelikánról irok, beszélek, akkor a gravitáció okán Newton törvényeire hivatkozzam, ha meg a csillagos égen való tájékozódásról elmélkedem, akkor meg csillagászokra hivatkozzam. Persze, a közleményeknél, tetszik/nem tetszik, alkalmazkodni kell a szerkesztési elvárásokhoz. De a fórumokon is gyakran találkozom olyen vitatársakkal, akiknek nincs egy szál önálló gondulatuk sem, de könyvtárnyi anyagot képesek rád zuditani idézetként, hivatkozásként. De minek? Kivel vitatkozzam róluk? Az eredeti szerzőkkel nem lehet, az idéző meg csak papagájként adja vissza a szöveget!
Nem érzem úgy, hogy a gonosz tudós szerepkör egyre gyakoribb lenne a filmekben. Az őrült-gonosz tudós jellemző figura volt már az ötvenes-hatvanas években is, gyakran került be mindenféle sorozatba (pl. "Bitumen és Robin"). Akik inkább mostanság jellemző rosszfiúk: a gonosz, rút tenorista (oké: terrorista), vagy a törtető politikus, esetleg a háború-őrült tábornok. Ezek mind a tudósok jószándékú találmányait akarják rosszra használni. Ez egyébként közelebb is áll a valósághoz.
Szívesen elfogadom a definíciódat, de akkor rögtön megjegyzek két dolgot:
1. A tudós cimet ezek szerint általában csak posthumus tudjuk valakinek odaítélni, amikor látjuk a felfedezése(i) jelentőségét. Persze vannak kivételek. Mindenesetre valamilyen közmegegyezés lenne szükséges. Ensteint, Newtont, vagy éppen Romert (közgazdász) én is tudósnak tartom.
2. Ennek ellenére, ahogyan a "kutató", úgy a "tudós" címke is gyakran önkinevezés útján kerül valakire. Ez az amit nagyképűségnek tartok, nem magát a kifejezést. Nem tetszik amikor néhány ősz professzor tudóst játszik, pedig egész életében semmi mást nem csinált, csak lopakodott a külföldi szakirodalom után. A kor önmagában nem tesz bölcsebbé, legfeljebb az entrópia növekszik.
Bátorság kell abban a kérdésben nyilatkozni, hogy jó-e az emberiségnek, hogy vannak tudósok.
Szerintem nagyon messzire vezető kérdés, ami olyan ingoványos területekre vezet, ahol a jó fogalma már többszörösen relatív, bizonytalan.
Próbálok tudományos szempontokat felvetni ezen a nagyon szubjektív területen, végső konklúziót levonni nem vállalok.
Először is mi jó az emberiségnek? Mondjuk az, hogy minél több ember élhessen? Akkor tök jó, hogy ötmilliárdan vagyunk a bolygón, bár én kevesebbet tartnaék optimálisnak.
Esetleg az is szempont, hogy az élő emberek minél nagyobb életszínvonalat érjenek el? Mi az a színvonal, ami már jó? Minél nagyobb ez a színvonal, annál kevesebb embert tud eltartani a föld.
Elvileg optimistaként mondhatjuk, hogy a tudományok segítenek abban, hogy minél több ember élhessen minél nagyobb színvonalon, bár ez is erős egyszerűsítés.
Ha az a szempont, hogy a föld, mint életterünk maradjon meg olyannak, amilyen, akkor legjobb, ha minél kevesebben vagyunk.
Az, hogy a tudósok segítenek-e, az játékelméleti kérdés.
A tudósok kitalálnak dolgokat, amik vagy segítenek bizonyos röbidtávú problémákon, vagy könnyen tudnak másoknak problémát okozni. (Pl. fegyverek, vírusok...)
Megjósolhatatlan, hogy a tudás mekkora veszélyt jelent. Megjósolhatatlan, hogy a védekezés technológiája lépést tud-e tartani a támadás technológiájával. Megjósolhatatlan, hogy a sok pozitív biokémiai kutatás mikor hoz el egy olyan mellékhatást, hogy gyerekjáték legyen valódi vírusokat írni.
Vegyünk egy rém egyszerű problémát: Valaki kitalálta, hogy legyen benzinnel működő autó. Tök jó, ezzel gyorsan el lehet jutni távolra, még a mentők is ezzel működnek. De helyezzük bele ezt a találmányt az 5milliárd fős ellenségeskedő rendszerbe. Óriási környezetszennyezést okoz az autó, és nem tusunk megyegyezni abban, hogy holnaptól senki ne járjon vele! Ez a tudás önállósodott, már nem lehet kordában tartani. Megjósolhatatlan, hogy mely tudás önállósodik, és mikor lesz kontrollálhatatlan.
A másik oldala a dolognak, hogy az szintén egy játékelméleti paradoxon, hogy hogyan is lehetne csökkenteni a fejlődést, ezáltal statisztikailag nagyobb esélyt adni arra, hogy az emberiség később haljon ki. A paradoxon megint ott van, hogy haén nem foglalkozok tudománnyal, úgyis megteszi más... Ráadásul ha én nem fejlesztek atombombát, akkor katonailag kiszolgáltatott leszek a másik országnak.
Csak azt akartam felvázolni, arról nyilatkozni egy ilyen bonyolult rendszerben, hogy a tudás jó-e, az szinte értelmetlen.
Arról vitatkozni, hogy mi az optimális viselkedési startégia ebben a játékban ,egy fokkal értelmesebb kérdés, de a válasz rá nem könnyű, én nem is nyilatkoznék.
Hát arra, hogy megtudjam, szoktál-e gondolkodni is, vagy csak gyűlölködni szoktál,
vagy esetleg csak összetévesztetted az epeömlést a magömléssel, és ez, hidd el, nem jó módszer, az epe mindig keserű marad, akármilyen hevesen öblögetsz utána...
A jóságra való törekvést nem szabad összetéveszteni a hülyeséggel, kedves mészy, de ha hülye lennék is, akkor is jobban érezhetném magam, mint egy olyan, aki a jó helyett a rossz pártján áll, és ráadásul hülye is...
És még valami: szeretném leszögezni, hogy nem én kezdtem kettőnk között ezt a stílust, hanem te, kedves, rokonszenves ember!
Pedig van különbség, minden nagyképüség nélkül, mégpedig minőségi!
Aki elvégez egy egyetemet (de akár el sem végzi), s foglalkozik valamivel a tudomány területén, az már kutatónak nevezheti magát. Kutat, keres valami újat is esetleg a tudomány számára, de lehet - s legtöbbször - , csak rutin feladatokat végez. Akkor vállik tudóssá, ha már tett is valamit az asztalra! Valami újat és maradandót. S ez teljesen korfüggetlen. Lehet ifjuként, érett emberként vagy akár aggastyánként elérni ezt a helyzetet. Lehet csak egyszer élvezni a sikerélményt, vagy ritkán az élet folyamán, de akár sorozatban is. A lényeg azon van amit a tudomány asztalára tett valaki. Attól vállik tudóssá. Másként csak egész életében keres, de nem talál semmit! Kreativitás, intuició, szakismeret és nem kis mértekben szerencse kérdése. Ki hallott volna pl. Flemmingről, ha nem látja meg az összefüggést a megpenészedett táptalajok és a benne levő baktériumtenyészetek pusztulása között és nem viszi tovább a kutatást! Gondolod, ő volt az első aki látott ilyent? Csak nem ment el mellette! És rengeteg hasonló példát lehetne még hozni a tudománytörténetből.
Nagyon megnyugtató, hogy vannak ilyen igényes emberek! Ez az igényesség azonban csak akkor válik hitelessé, ha kifejted, mi itt szerinted a baromság, s mi lenne szerinted az okosság! Ha nem teszed, még az a benyomás alakulhat ki valakiben, hogy egyszerűen a jóra való törekvés, ami szükségszerűen önkorlátozással jár, az nem tetszik Nagyigenyességűségednek...
Az a szellemi önkielégítés, ami --- emberről lévén szó --- minden egyéb, fizikai élvezkedésnél nagyobb kéjt tud okozni, meg van zavarva, mert a képmutatást, az önámítást, a szellemi-erkölcsi pótcselekvést valaki meg meri bírálni?!
Vagy másra gondolsz?
Mondd szépen el, kedves és mélyen tisztelt jóakaró!
Vagy igazán nem is tudod, mit mondj, csak olyan jól esik egy kicsit fanyalogni?
"Engem az az állításod döbbentett meg, hogy "a tudomány független az erkölcstől". Ugyanis bár van igazságtartalma, de biztos, hogy nem ugyanúgy értjük. Igen pl. a botanika független az erkölcstől, csaúgy mint a kvantumfizika, és még sok egyéb tudományág.
Azonban a tudósok nem mentesek az erkölcstől. Attól, hogy valakinek nagyobb a tudása egy tárgykörben, attól még normális emberi lény.
Hihetetlen, hogy miközben leírod hogyan működik az emberekben az a genetikailag adott csapda, amin megbicsaklik az értékítéletük - aközben ugyanabba a csapdába esel."
Kedves predi!
Természetesen a tudomány független az erkölcstől. De az, hogy milyen indítékok következtében jött létre és fejlesztik, az már nem.
Azzal is egyetértek, hogy a tudósok normális lények, de a tudósok elég nagy hányada a hadiiparban dolgozik, meg a más cégektől találmányokat ellopó iparban, meg ugye, azt minden tudós képes fölfogni, hogy kerülhet rossz kezekbe is a találmánya, hiszen tudja, minden bizonnyal tudja mindegyikük, hogy előbb-utóbb mindazok a találmányok, amelyek alkalmasak a károkozásra, bevetésre is kerülnek ilyen céllal. Jó, elismerem, hogy a közerkölcs, a jelenlegi közmegítélés alapján ők, a tudósok mindezért lényegében nem elmarasztalhatók.
Itt is ugyanoda jutunk, mint minden, az erkölccsel kapcsolatos témában: mivel a valódi, belső indítékainkat teljesen el tudjuk rejteni (és ezek egyetlen pontba vezethetők vissza, és ez a pont is az ösztöneink világába tartozik, még ha a következményei oly nyilvánvalók is, és itt a rosszra vivő kényszereinkre gondolok, azokra, amelyeket én örömszerzési- és önbecsülési kényszernek nevezek), formálisan én természetesen képtelen vagyok bebizonyítani akár csak azt is, hogy ezek a kényszerek és ez az egész létezik, és innentől kezdve mát nincs is min vitatkozni, legfeljebb a lelkiismerete mozdul meg mindenkinek, aki hallja, amikor a nyilvánvalóan ártatlan, még bizonyára nem hazug kisgyermek csodálkozva kiáltja: meztelen a király!...
Konkrétan nem értem, mire mondod azt, hogy én is ugyanabba a csapdába estem, mint amit kifogásolok, de készséggel elismerem, hogy én sem vagyok szent, meg még csak a logika vagy a vitatkozás bajnoka sem; és könnyedén lehet hibákat találni bármelyik tanulmányomban vagy cikkemben, különsen logikaiakat pl.. Ezek az írások azonban nemcsak a formális logika szabályai szerint olvasandók, hanem annak a figyelembe-vételével, hogy van lelkiismeretünk, és hallgatni is kellene rá.
A tudósok a közmegítélés szerint inkább tisztelni, mint elítélni valók.
Tudod, mit? Bizonyára nincs igazam, ami a képmutatást és a gyarlóságot, az önámítást illeti. Mint ahogy a kocsmába betérő józan életű embernek sincs, amikor szóvá teszi, hogy dehát kérem, az alkohol elveszi a józan ítélőképességet, és csak a valóságtól való elmenekülésre alkalmas! Ott, a kocsmában ezt senki nem fogja elhinni neki, sőt, örüljön, ha élve kijön onnan!...
Tök jó ez a fórum ill. ez a topic! Nagyon élvezem ezeket a magasröptű labdameneteket, úgy értem, a magas, leüthető labdákat, bár ez nem elegáns, de mit tagadjam, gyarló módon jólesik!
De félre a tréfával! Úgysem tudjuk egymást meggyőzni, hát akkor legalább ne
b. sz.g.ssuk egymást, mert ennek semmi értelme, nem visz előre!
Ezredesem! Legyen tűzszünet (vagyis csak éjjel, hangtompítóval lőjünk a másikra), rendben? Én mindenesetre elnézést kérek a helytelenkedéseimért, meg ha esetleg megbántottalak, és egye fene, inkább előléptetlek tábornokká, mon General!
Némileg meaculpáznom kell, mert ismét elolvastam a hozzászólásodat, most már sokkal alaposabban, és meg kell mondjam, hogy nagyon tisztességesnek tartom, egyes kiszólásaidat leszámítva, de attól még Te f.sza gyerek vagy!
Később valószínűleg majd részletesebben is elmondom, mire gondolok, de most nincs időm, csak jelezni szerettem volna, hogy ne neheztelj annyira, (túlnyomórészt) érdemtelenül bántottalak!
Két igen markáns véleményt idézek alább, az első, a korábbi egyértelműen nekem szólt, de a második egy igen határozott, kemény válasz után íródott, és csak remélni merem, hogy nem nekem szántad, hanem drdoky hozzászólására reagáltál csak. Ebben az esetben nem is vitatkozom Veled, ha így gondolod, hát Te tudod!...
"Ne csak hírdesd a gondolataoidat, hanem alkalmazd is, és feleltsd el a NETet...
Mert ugye az is egy elkorcsolsult...stb...
Álszent vagy!" , és
"Ez egy provokátor, balfék!"
Abban az esetben azonban, ha mégis nekem szántad az ezt a mondatot megelőző szépséges szép megnyilatkozást, akkor a választ lásd érdemben a Colonelnek vagy a drdoky-nak általam írottakban! Ja, és az első véleményedre a válaszom szintén ugyanott, az ezeknek a tisztelt nyilatkozóknak írott válaszaimban található!
4 Minden ember természete veleszületetten rosszra hajlik; ennek az okát itt most elmondani nagyon helytelen volna, a hely-igény miatt, de akit érdekel, írjon a
budakeszi@freemail.hu -ra, és adok linkeket és tanulmányokat is küldhetek erről a témáról.
"Szerintem meg pont az ellenkezője az igaz. Az ember veleszületetten a jóra hajlik."
Kedves Ipari-antidepresszió!
Ön legalább nem gorombáskodik velem, s ezt meg sem köszönöm, mert akkor még az a benyomás keletkezhetne, mintha Önnél nem ez a viselkedés lenne a természetes. Mindenesetre higgadt, szolíd vélemény-nyilvánítása kirí abból a sorból, amelyet az itt hozzámvágott "válaszok" képeznek.
Érdemben: csak azt remélem, hogy ír nekem egy e-mailt, és ezáltal módot ad nekem, hogy legalább egy-két rövid, néhány írást elküldhessek. Válaszát köszönöm!
"Senki nem kényszeríti rád a technikai civilizációt. Nyugodtan költözz ki az őserdőbe és mássz vissza a fára."
Mon Colonel!
Köszönöm a jókívánságokat, melyhez hasonlókat Beléd is! --- írhatnám, ha ezt elegáns megoldásnak tartanám, de nem tartom annak és minden bizonnyal nem is az...
Egyébként (és ezt az összes indulatos, ellenségeskedő és az értetlenség álarca mögé búvó kitűnőségnek mondom): Aki egy elméleti, a gyakorlati életben (amíg van ivóvíz, oxigén, energia és élelem) egyelőre nem nagy jelentőségű kérdés(felvetés)re ehhez képest elrúlzott mértékű ellenségeskedéssel és indulattal válaszol, az csak pontosan azt árulja el, hogy az az ing, amelyet ha nem inge, ne vegye magára, mégiscsak az ő inge, hiába otrombáskodik.
A technikai civilizáció "vívmányait" is, mint bármit, lehet jó és rossz célokra is használni. Egyáltalán, bármilyen olyan helyzetben, ahol lehet jól, helyesen (erkölcsösen) vagy rosszul (erkölcstelenül) dönteni ill. cselekedni, megvan a lehetőség a választásra; de az ábra azt mutatja, hogy az emberiség (az ember!...) túlnyomórészt a rossz döntést hozza meg. Aki a világ állapota ismeretében ezt vitatja, azzal sajnos, nem tudok mit kezdeni!...
A válasz minősége, indulatossága, gorombasága tehát erkölcsileg, a túlzott egyszerűsítés pedig szellemi képességek tekintetében nem vet jó fényt az egyszerűsítőre, a válaszadóra...
"Minden ember egyforma élettani, de lelki-érzelmi felépítését tekintve is;"
Nevetséges hülyeség...
Mondd azt a 28 hétre született csecsemőnek, hogy ugyanannyi esélye van, mint annak, aki 9 hónapra. Óvetos becsléssel is 3-5 % az esélye a normális életre...
Vagy mondd azt, hogy azonos lelki-érzelmi felépítése van egy olyan embernek, aki az utolsó falatját is megosztja az éhezővel, és annak, aki 35 rendbeli gyilkosságért van halálra ítélve.
Baromság...
"...félrevezet minket és meghamisítja a saját magunkról és a világról alkotott képet, annak érdekében, hogy saját magunkat mindig szebbnek, jobbnak, erősebbnek, és főként: erkölcsösebbnek lássuk, s mindezt az önámításnak vagy gyarlóságnak nevezett jelenség teszi velünk,..."
Ez is baromság... Az emberek legtöbbje engem például erkölcstelennek nevezne, és tudom magamról, hogy sok ember erkölcsi normáinak valóban nem felelek meg. De a sajátomnak tökéletesen. Ez viszont nem jelenti azt, hogy erkölcsösebbnek tartom magam másoknál, hiszen tudom, hogy nem vagyok az.
Azt jelenti, hogy ha valaki engem bánt, akkor lazán belerúgok kettőt, mert az erkölcsi normáim lehetővé teszik azt a cseppet sem emberbaráti gondolkodást, hogy ha megdobnak kővel, dobd vissza kenyérrel, csak legyen az a kenyér 5 hetes, hogy betörjön a nyomi kobakja.
No, erkölcsös vagyok?
Például erkölcstelennek tartom, ha valaki egy közeli ismerőse barátnőjére/élettársára/feleségére ácsingózik. De totálisan elfogadhatónak tartom ugyanezt akkor, ha a szenvedő alany nem a közeli ismerőse, netán nem is ismeri.
No, erkölcsös vagyok?
Jogosnak tartom a szemet szemért, fogat fogért íratlan törvényét.
No, erkölcsös vagyok?
Sőt, egyes bűnözőket, például a kisgyerekeket kihasználó felnőtteket olyan élvezettel, és odaadással kínoznám meg válogatott módszerekkel (említettem, hogy kínzásmetodikát is tanultam?), hogy ihaj.
No, erkölcsös vagyok?
Az erkölcs nem egy abszolútum! Lehet, hogy ami Neked erkölcsös, az nekem nem az, és vice versa.
Ezért ez az állításod is hülyeség.
Példának okáért nem tartom magam sem szebbnek, sem jobbnak, mint ami valójában vagyok. Például nagyon jól tudom, hogy vannak nálam sokkal jobbak is számtalan területen. És én is sokkal jobb vagyok a nagy átlagnál bizonyos területeken. De az, hogy vannak nálam jobbak, egyáltalán nem zavar. Inkább arra ösztönöz, hogy én is közéjük tartozzam. És ezt például nem úgy lehet elérni, ha sárral dobálózom, hanem ha munkálkodom a képességeim fejlesztésén.
Elég sok tudományterületen kiismerem magam - csak mellékesen: elektronika, matematika, fizika, magfizika, kémia, pirotechnika, számítástechnika, programozás, grafika, pszichológia, metafizika, stb... - szóval széles a látóköröm, és széles az érdeklődési köröm. De nem tartom igaznak magamra nézve azt, amit leírtál. Egyáltalán nem. Nem vagyok semmivel sem több, vagy jobb, mint az, aki mondjuk a munkahelyen a WC-t takarítja. Egyébként láttam már diplomás takarítót is... És bár soha nem végeznék olyan munkát, ez nem azért van, mert gyarlóan lenézem őket, hanem azért, mert tudom magamról, hogy számtalan más módon meg tudom keresni a betevőt. Ha kell, elektronikával, szervizeléssel, ha kell, programírással, ha kell, elmegyek eladónak egy boltba (szakmám), ha kell, elmegyek rendszergazdának (szakmám), ha kell, biztonsági tevékenységet vállalok (szakmám), ha kell, kézi vagy gépi rajzolást vállalok, stb...
És nem hinném, hogy ha a képességeim és ismereteim miatt többre tartom magam más embereknél, az gyarlóság lenne. Ez egyszerű tény. Mint ahogy az is, hogy vannak, akik nálam is sokkal-sokkal jobbak.
Az egyetlen, amit rühellek, az az, amikor az emberek felállítanak maguknak szép kis skatulyákat, és mindenkit begyömöszkölnek oda. És nem ismerik fel, hogy mikor kell újabb skatulyát nyitni, mert az, amit adott esetben tapasztaltak, nem rakható be egyik meglévőbe sem.
Az erkölcsről meg még vitázhatunk egy sort, ha gondolod...
4 Minden ember természete veleszületetten rosszra hajlik; ennek az okát itt most elmondani nagyon helytelen volna, a hely-igény miatt, de akit érdekel, írjon a
budakeszi@freemail.hu -ra, és adok linkeket és tanulmányokat is küldhetek erről a témáról.
Szerintem meg pont az ellenkezője az igaz. Az ember veleszületetten a jóra hajlik.
"Yepp. Meg egy okos gondolat :) De akkor mit internetezel itten? Es remelem, nem szandekszol 30 evnel tovabb elni..."
Azért internetezem, mert nekem is jár az, ami másnak, még ha az emberi természetet illetően a rossz hír hozója vagyok is! Ami meg a koromat illeti, a hajam színe már nem hasonlít a koromra, inkább a dérre... Elnézést a képzavarba kergető szóviccért, aki már majdnem kétszer túlélte az átlag ősember Általad vélt vagy engedélyezett végső korhatárát, az sok galádságra képes!
"Na, nem azt mondom, hogy nem lenne szukseg emberi, erkolcsi fejlodesre... de ekkora globalis populaciot mar nem lehetne alacsonyabb technikai szinvonalon uzemeltetni. Elso lepesben a tulnepesedest kene megallitani/visszaforditani, de ez vagy ugy tortenhet, hogy szep lassan mindenki feljon "civilizalt" szintre, vagy ugy, hogy a tobbseg ehendoglik.
A nepesseg novekedese (is) mindig huzta maga utan a technikai szintet."
De mégsem. Nem fogok, mert nem lehet minden következményre választ írni, ráadásul úgy, hogy még csak nem is ugyanabban a szögben látjuk a dolgokat. Sőt, nem is biztos, hogy ugyanazt a dolgot látjuk.
Az emberi világban az emberi természet határozza meg a világ menetét, az események zajlását. Aki úgy látja, hogy a világ különböző jelenségei a felelősek az emberi élet, az emberi világ egyre nyilvánvalóbb elsilányulásáért; vagy ha már annyit elismer, hogy ember is lehet felelős, de akkor persze mindig más nép és másik ember a hibás, azzal úgysem tudok mit kezdeni.
Aki viszont belátja, hogy
1 Minden ember egyforma élettani, de lelki-érzelmi felépítését tekintve is;
2 Tehát nincsenek alsóbb- vagy felsőbbrendű népek;
3 Az 1. pont szerint tehát minden ember felelős minden másik emberért és a világ folyása alakulásáért is, hiszen hasonlóak az adottságaink, de a lehetőségeink is a helyes gondolkodásra és életvitelre -- tehát az erkölcsi lehetőségeink azonosak;
4 Minden ember természete veleszületetten rosszra hajlik; ennek az okát itt most elmondani nagyon helytelen volna, a hely-igény miatt, de akit érdekel, írjon a
budakeszi@freemail.hu -ra, és adok linkeket és tanulmányokat is küldhetek erről a témáról. Ha az ember rosszrahajló természetét adottnak vesszük, akkor
5 innentől kezdve már csak az a teendő, hogy ennek a hatását számbavegyük, és megkezdjük a küzdelmet a hazugság, a képmutatás, az önigazoló önámítás ellen. Amíg az emberi természetnek az ösztöneinkből eredő fonákságait nem derítjük föl, addig nem tudjuk tudatosítani az ösztöneink hatását, márpedig az ösztönök hatása csak úgy csökkenthető, ha működésüket tudatosítottuk, és ettől kezdve már az idő nekünk dolgozik. De addig romlik tovább a világ, hiszen a világ minden baja az emberi természetből fakad, nem pedig valami megfoghatatlan végzet okozza.
Azért is hangzik mindez idegenül és képtelenül, mert nem vagyunk hajlandók mindezzel szembenézni, persze, hiszen ez a padlóra vinné ünbecsülésünket, pedig ez az igazság (tehát az emberi természetnek az az eddig a szőnyeg alá söpört leglényegesebb sajátossága, hogy félrevezet minket és meghamisítja a saját magunkról és a világról alkotott képet, annak érdekében, hogy saját magunkat mindig szebbnek, jobbnak, erősebbnek, és főként: erkölcsösebbnek lássuk, s mindezt az önámításnak vagy gyarlóságnak nevezett jelenség teszi velünk, s ez kifelé hazugságot, képmutatást, bűnbakképzést, tehát szükségszerűen előbb-utóbb a világ szétesését okozza) Tudom, hogy mindez túl általánosan hangzik, ráadásul ez már egy másik paradigma, mint amiben eddig gondolkoztunk.
Ajánlom magamat, s ha lehetséges, kérem a kivégzésem elhalasztását határozatlan időre...
Engem az az állításod döbbentett meg, hogy "a tudomány független az erkölcstől". Ugyanis bár van igazságtartalma, de biztos, hogy nem ugyanúgy értjük. Igen pl. a botanika független az erkölcstől, csaúgy mint a kvantumfizika, és még sok egyéb tudományág.
Azonban a tudósok nem mentesek az erkölcstől. Attól, hogy valakinek nagyobb a tudása egy tárgykörben, attól még normális emberi lény.
Hihetetlen, hogy miközben leírod hogyan működik az emberekben az a genetikailag adott csapda, amin megbicsaklik az értékítéletük - aközben ugyanabba a csapdába esel.
