Keresés

Részletes keresés

v3ctors1gma Creative Commons License 2018.11.01 0 0 359

Oké. Most tessék felírni ennek a "téridőnek" a transzformációját úgy, hogy az igazi "idő" és "a hullám igazi sebessége" nem szerepelhet benne. (megmérhetetlenek)


Mindig az "hullám óra"  fog leggyorsabban járni, amelyre áttérünk. (hiszen ott a hullám nem ferdén fog halad a csőben, mivel vele együtt mozgunk)

(a "hullám óra" valójában egyenértékű a Feynman-féle fényórával, mivel a henger kiterített palástja egy négyzet) , 

Előzmény: v3ctors1gma (358)
v3ctors1gma Creative Commons License 2018.11.01 0 0 358

Legyen a tér egy cső-szerű valami. A hullámok csak ennek a csőnek a falán tudnak terjedni.

Legyen a tér Euklideszi .A falon a hullám terjedési sebessége állandó.

Ellenben az X (hossz irányú) sebesség függ a hullámfront és az X tengely által bezárt szögtől. 90 foknál a hullám körkörösen megy, az X irányú sebesség nulla.

Most definiáljunk egy másodlagos avagy belső időt. Legyen 1 tick az az intervallum, amíg a hullám körbeér a feltekeredett (compact) dimenzión. Nem nehéz belátni, hogy a 90 fokos esetben fog az "óra" leggyorsabban járni. Az összes többi óra lassabban jár, mindegy hogy jobbra vagy balra halad. (ez eddig teljesen specrel)

Kérdés? 

NevemTeve Creative Commons License 2018.02.11 0 0 357

K: De határozottan emlékszem, hogy valahol valamit szorozni kellett egy sebességtől függő, 1-nél nagyobb számmal (vagy osztani egy 1-nél kisebb számmal).

V: Igen, ez igaz, valami ilyesmi volt. Mondjuk egyezzünk meg, hogy egydimenziós esetről beszélünk, az eseményeket (t,x)=(idő,hely) párokkal jelöljük. Legyen továbbá A és B két megfigyelő; A szerint B megy előre v sebességgel, B szerint A megy hátra v sebességgel (vagy előre -v sebességgel), L>1 a sebességgtől függő szám L=(1-v2/c2)-1/2.

K: Helyes, akkor vegyünk két tetszőleges eseményt, (t1,x1)-et és (t2,x2)-t --

V: Na ez az, ami nem megy. Amire emlékezni vélsz, ahhoz vagy egyidejű vagy 'egyhelyű' eseményeket kell választani.

K: Jó, kezdjük az egyidejűvel: az események A-szerinti koordinátái legyenek (t,x1) és (t,x2), vagyis a távolságuk x2-x1.

V: Nahát, így már jók vagyunk; B szerint ezeknek a térbeli távolsága tényleg L(x2-x1) --

K: Na ugye! Hát mégis olyan egyszerű ez, ahogy mondtam! Ha most 'visszafelé' alkalmazzuk ugyanezt a szabályt --

V: Nem, nem olyan egyszerű, és nem alkalmazhatjuk 'visszafelé' a szabályt, mert B szerint ugyanis ezek nem egyidejűek, időbeli távolságuk (-vL/c2)(x2-x1)

K: Na majd hátha az 'egyhelyű' eseményekkel sikerül: az események A-szerinti koordinátái legyenek (t1,x) és (t2,x)

V: Ekkor B szerint időbeli távolságuk tényleg L(t2-t1), de nincsenek azonos helyen: térbeli távolságuk -Lv(t2-t1).

Előzmény: NevemTeve (355)
mma Creative Commons License 2018.02.10 0 0 356

V': Pontosabban azt bizonyítottad be, hogy ha a lelassultság és az összenyomódottság tranzitív is, és szimmetrikus is, akkor reflexív is. Oké, fogadjuk el, hogy a bizonyításod jó (bár csak akkor lenne az, ha még azt is feltételeznénk, hogy mindenkihez van valaki, aki hozzá képest össze van nyomódva). És akkor mi van? Miért lenne ez cáfolata a relativitáselméletnek? Szerinted állít olyat a relativitáselmélet, hogy létezik tranzitív, szimmetrikus és nem reflexív reláció a megfigyelők között?

Előzmény: NevemTeve (355)
NevemTeve Creative Commons License 2018.02.10 0 0 355

K: Azért hadd kérdezzem meg újra: legyen Jocó és Fecó két egymáshoz képest mozgó incerciális megfigyelő; ekkor Jocó szerint Fecó le van lassulva és össze van nyomódva, Fecó szerint viszont Jocó van lelassulva és összenyomódva, ugye?

 

V: Mondjuk. Az a gond, hogy a Lorentz-transzformáció használata helyett leegyszerűsített, 'népszerűsítő' fogalmakat használsz, amik előbb-utóbb hibás gondolatmenethez, ellentmondáshoz vezetnek.

 

K: Örülök, hogy egyetértesz. Ugyebár a lelassultság és összenyomódás tranzitív reláció?

V: Ha precízen definiált fogalmak lennének, akkor megvizsgálhatnánk, hogy tranzitívak-e.

 

K: Ezt igennek veszem. Tehát ebből az következik, hogy Jocó önmagához képest is le van lassúlva, és össze van nyomódva! Ez ellentmondás, tehát megcáfoltam a relativitáselméletet!

V: Hát meg. Gratulálok.

Előzmény: NevemTeve (333)
NevemTeve Creative Commons License 2016.04.07 0 0 354

Megpróbáltam a legegyszerűbb példát (vonat/alagút) írásban rögzíteni, itten van: http://web.axelero.hu/lzsiga/specrel.html#Q0002

NevemTeve Creative Commons License 2012.07.17 0 0 347

K: Ugyebár a fény sebessége mindig ugyanannyi (c).
V: Mármint a fény vákumbeli sebessége minden inerciális megfigyelő szerint ugyanannyi.

 

K: Ebből szerintem az következik, hogy nem szabad olyan képleteket használni, ahol c-vel valamilyen műveletet végzünk, pl: t=L/(c+v), illetve olyanokat, amikben c-nél nagyobb sebesség szerepel.
V: Nem következik.


K: Na jó, akkor nézzünk egy példát: 'A' megfigyelő úgy látja, hogy 'B' és 'C' egymástól L távolságra vannak, egymás felé haladnak v1=0.8c és v2=0.6c sebességgel. Ekkor ugyebár nem mondhatjuk azt, hogy a találkozásuk t=L/(v1+v2) idő múlva fog bekövetkezni.

V: De, pontosan akkor fog bekövetkezni.


K: Most megfogtalak: te magad mondtad, hogy a specrel szerint a sebességeket nem így kell összeadni, tehát ha B-sebessége C-hez képest nem v1+v2!
V: Tényleg nem annyi, hanem csak 0.946c ((v1+v2)/(1+v1v2)).


K: Na ugye! Tehát a találkozás nem t=L/1.4c időpontban következik be, hanem t=L/0.946c időpontban! Vagy ismerd el, hogy a specrelben ellentmondás van.
V: Ellentmondás nincs, viszont abszolút idő és abszolút távolság sincs. 'B' megfigyelő szerint a találkozás nem ott és nem akkor következik be, mint 'A' szerint, és a távolság sem ugyanannyi.


K: Ez így nagyon kényelmes neked, igaz? Minden alól ki lehet bújni ezzel a kifogással! De ha azt kérdezném, hogy vajon konkrétan ki lehet-e számolni valamit, akkor mit mondanál?
V: Lorenz-transzformációnak hívják a kérdéses eljárást, olvass vissza, keressgélj a neten, bőven találsz információt.

NevemTeve Creative Commons License 2011.03.16 0 0 346

K: Igaz, hogy a specrelben az egyik legfontosabb rész az, hogy a fény vákumbeli sebessége minden inerciális megfigyelő szerint ugyanannyi?

V: Igaz.

 

K: És az úgynevezett 'relativisztikus effektusok' csak annyit jelentenek, hogy a fény véges sebessége miatt a gyorsan haladó testekről csak késve szerzünk információt.

V: Nem igaz.

 

K: Mi nem igaz? Nincs késleltetés?

V: Van késleltetés, de nem ezt nevezzük 'relativisztikus effektus'-nak.

 

K: Biztos? Pedig már éppen meggyőztem magam, hogy a specrel az ugyanaz, mint a Newtoni mechanika, csak kiegészítve ezzel a 'késleltetéssel'.

V: Hát, sajnálom, de nem ugyanaz.

NevemTeve Creative Commons License 2011.03.16 0 0 345

Kicsit off-topik, de talán elcsúszik:

 

K: Ha egy topikban vitatkozunk valamiről, az elfogadható, ha hivatkozom arra, hogy valahol olvastam valamit, ami szerintem alátámasztja az álláspontomat?

V: Sajnos nem.

 

K: És ha pontosan megadom, hogy hol olvastam?

V: Akkor sem.

 

K: És ha jól bepasztázom az egészet a topikba.

V: Légy szíves, ne tedd!

 

K: Hát akkor mit csináljak?

V: Figyelmesen olvasd el, értsd meg, azután a topikban a saját szavaiddal írd le a lényeget. (Persze emellett beteheted a linket is, de önmagában egy link nem érv.)

Gézoo4 Creative Commons License 2008.08.16 0 0 344

Ez tévedés!

 

  A rendszerben lévő lámpa fénye is ugyanígy elhajlik. Lásd fényóra! www.elte..

Előzmény: NevemTeve (343)
NevemTeve Creative Commons License 2008.08.16 0 0 343
Nem gyorsulás, hanem sebesség, és ezt nem lehet rendszeren (azaz vonaton) belüli mérésnek nevezni, mivel egy külső lámpa kell hozzá.
Tehát összesen annyit mondhatunk, hogy 'lehetséges megállapítani a vonat sebességét a lámpához képest'... ezt viszont eddig is tudtuk.
Ja, és ez a FAQ topik, úgyhogy a moderátortól kérni fogom a 340, 342, 343 törlését.
Előzmény: Gézoo4 (342)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.08.16 0 0 342

Szuper jó!

   Az ábrádról egyértelműen látszik, hogy a kör kerülete mentén elhelyezett

detektorokkal végzett fényerősség méréssel  a rendszeren belül mérhető

a rendszer gyorsulása.

   Éppen ezt kérdezte ma valaki. Köszönöm, hogy helyettem kiszámoltad és

ilyen szépen ábrázoltad!

 

     Igaz, hogy a hozzászólásod elején az egyidejűségeket említetted.

Azt is tudod ábrázolni?

 

Előzmény: NevemTeve (341)
NevemTeve Creative Commons License 2008.08.16 0 0 341
Baloldalt az álló rendszerből nézve az álló lámpából induló hat fénysugár, jobboldalt ugyanez a mozgó rendszerből nézve. A két piros változatlan marad (az egyenesen előre, meg az egyenesen hátrafelé haladó), a négy kék viszont hátrafelé térül el.

ábra
Előzmény: Gézoo4 (340)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.08.16 0 0 340

Kedves NevemTeve!

       Igazán szép munka! Tudod ábrázolni is? Úgy követhetőbb lenne!

Előzmény: NevemTeve (339)
NevemTeve Creative Commons License 2008.08.16 0 0 339
K: Van egy jól ismert példa, amiben egy relativisztikus sebességgel haladó vonat közepén felvillan egy lámpa, és azt figyeljük, hogy az előre, és a hátrafelé haladó fénysugár egyszerre éri-e el a vonat elejét illetve végét.
V: Emlékszem.

K: Ugyebár az jön ki, hogy a vonatbeli megfigyelő szerint egyszerre, a külsö megfigyelő szerint nem egyszerre.
V: Igen.

K: Ennél érdekesebb, hogy az viszont mindegy, hogy a lámpa a vonaton tartózkodott-e, vagy a sinen.
V: Ebben speciális a kontextusban mindegy. Ha viszont nem csak az előre és a hátrafelé haladó fénysugarat figyelnénk, hanem az oldalra menőket is, akkor nem mindegy.

K: Ezt honnan lehet tudni?
V: Van egy matematikai módszer, amit Lorentz-transzformációnak nevezünk...

K: Nézzük a számpéldát!
V: Legyen egy kétdimenziós síkunk, melyben a vonat 0.8 sebességgel halad az X tengely pozitív irányában
(ismét legyen c=1), és (t,x,y)=(0,0,0) pontban villanjon fel a lámpa,
induljanak fénysugarak a szélrózsa minden irányába!
A lámpa legyen most a sínhez rögzítve, az egyes fénysugarak (fotonok) pályáját jelöljük így:
Fα(t,t*cos α,t*sin α), ahol α a foton haladási irányának X-tengellyel
bezárt szöge.

K: És ezt át lehet számolni Lorentz-transzformációval a vonat rendszerébe?
V: Bizonyám! Fα(τ,τ*(-4+5cos α)/(5-4cos α),τ*sin α/(5-4cos α))

K: Napnál világosabb, de mégis, néhány α értékre kiszámolnád?
V:
F0 (t,t,0) (τ,τ,0)
F60 (t,t/2,sqrt(3)*t/2) (τ,-τ/2,sqrt(3)*τ/2)
F90 (t,0,t) (τ,-4*τ/5,3*τ/5)
F180 (t,-t,0) (τ,-τ,0)
F270 (t,0,-t) (τ,-4*τ/5,-3*τ/5)
F300 (t,t/2,-sqrt(3)*t/2) (τ,-τ/2,-sqrt(3)*τ/2)

K: Miért lett két sor kék?
V: Az az a két speciális eset (egyenesen előre, és egyenes hátra), aminek a transzformáltja önmaga.
NevemTeve Creative Commons License 2007.10.21 0 0 338
Továbbá: legalább helyesírási hibával ne blamáld magad, clairvoyant a helyes.
NevemTeve Creative Commons License 2007.10.21 0 0 337
Örülök a lehetőségnek, de erre van külön topik: Zöldségbolt
Előzmény: SZ.Mari (336)
SZ.Mari Creative Commons License 2007.10.21 0 0 336
Az éterről érdekes, merőben új felfogást olvastam 1 most megjelent könyvnek "Az elméleti fizika gondja: a titokzatos és kitagadott éter lenne a megoldás?" c fejezetében . ha érdekel e téma keressed meg az interneten a könyvet www.clarevoyant.extra.hu A könyv címe: Ahol megáll a tudomány...
Előzmény: NevemTeve (299)
NevemTeve Creative Commons License 2007.05.05 0 0 335
Én is megköszönönném ha nem offolnál itt... pont neked van ez a topik:
Matematika feladat
Előzmény: wandy86 (334)
wandy86 Creative Commons License 2007.05.05 0 0 334

Sziasztok!

Kérlek segitsetek!!!! nem ismerem nagyon a fórumot de itt annyi okos ember van:),  hátha valaki tudna segíteni..

 

Feladat:

Adott felületen halad egy görbe (legyen(s)). Veszünk egy P pontot szintén a felületen. Legyen "gamma" a legrövidebb görbe ami összeköti őket.

Be kell bizonyítani, hogy "gamma" merőleges c(s) -re.

 

Ezt be kéne adnom szerdáig!!!!

Nem tud valaki vmilyen internetcimet vagy esetleg könyvet ahol találok rá bizonyítást??

 

Nagyon megköszönném!

NevemTeve Creative Commons License 2007.03.23 0 0 333
K: Túl lusta vagyok ahhoz, hogy rendesen megtanuljam és alkalmazzam a Lorentz transzformációt. Nem elég annyi, hogy az álló rendszerben vett hosszakat osztani kell egy konstanssal, az időtartamokat pedig szorozni ugyanannyival, hogy megkapjuk a mozgó rendszerben érvényes adatokat?

V: Természetesen ez nem jó. Képzeljük el a legegyszerűbb példát: a Föld szerint a távoli bolygó távolsága 10 fényév, és adott egy v=0.8c sebességű űrhajó...

K: Na, az én módszerem szerint ki is jön, hogy az űrhajó szerint a távoli bolygó a Föld-től 6 fényévre van. Ez jó, nem?

V: Csodás! Namost a Föld pedig mozog az űrhajóhoz képest, vagyis ismét alkalmazhatjuk a módszeredet, azaz....

K: Azaz, a távoli bolygó a Földtől 3.6 fényévre van! Nem értem... akkor most bebizonyítottuk, hogy a specrel hülyeség?

V: Nem, bebizonyítottuk, hogy a te módszered hülyeség.
gyremete Creative Commons License 2006.12.10 0 0 332

Ω ω α β

Remek!

Nagyon szépen köszönöm.


 

Előzmény: Dubois (331)
Dubois Creative Commons License 2006.12.09 0 0 331

Amibe írod a hozzászólást.

Az ablak fölött van egy Szerkeszt és egy Kód fül.

A Szerkeszt fülben egy primitív formázóval írhatsz be, a Kód fülbe neked kell beírni a html kriksz-krakszot.

 

A görög betük után egy pontosvessző is kell.

Ω ez lesz a nagy omega. (furcsán hangzik ez a nagy omega, mert az omega  azt jelenti, hogy "nagy o" :) ).

Előzmény: gyremete (330)
gyremete Creative Commons License 2006.12.09 0 0 330

Nehéz a felfogásom. Mi az, hogy "kód" fül? Én erre próbáltam gondolni: [&]alpha[/&] , de így nem megy.

 

Előzmény: Dubois (329)
Dubois Creative Commons License 2006.12.09 0 0 329
Hm.
Ahogy látom, csak a "Kód" fülbe írva működik ez a fajta jelölés.

Ω

Előzmény: Dubois (328)
Dubois Creative Commons License 2006.12.09 0 0 328
Előzmény: gyremete (327)
gyremete Creative Commons License 2006.12.09 0 0 327

Bocs, hogy offolok, de hogy írod a görög betűket a topik szövegszerkesztőjével (alfa, béta, stb)? Biztos egyszerű, de könnyebb megkérdezni, mint kísérletezni.

 

Előzmény: NevemTeve (321)
NevemTeve Creative Commons License 2006.12.09 0 0 326
K: Mindjárt azt fogod mondani, hogy a "tökéletesen rugalmas ütközés", a "súlytalan fonal", a "tökéletes vákum" és a "szivárgásmentes kondenzátor" sem létezik a valóságban...
V: Látom kezded már pedzeni a dolgot...
Előzmény: Simply Red (325)
Simply Red Creative Commons License 2006.12.09 0 0 325

K: Mik azok az inerciarendszerek és hogyan lehet ezeket fizikailag fixálni?

V: Inerciarendszer az a vonatkoztatási rendszer, amelyben érvényes Newton I. törvénye, vagyis minden test mindaddig megtartja nyugalmi állapotát vagy egyenes vonalú egyenletes mozgását, ameddig egy másik test annak megváltoztatására nem kényszeríti

 

 

K: Jó, de hol találunk a valóságban ilyet?

V: Az attól függ, hogy mit akarsz éppen vizsgálni. Például a Föld inerciarendszernek tekinthető, ha a síma jégen elgurított acélgolyó mozgását vizsgálod, de már nem tekinthető annak, ha lövedékek pályáját nagy pontossággal akarod kiszámítani. Mégkevésbé, ha a Naprendszer nolygóinak mozgását figyeled róla. Tökéletes és globális inerciarenszer a valóságban nincs. Ez a fogalom hasonló idealizáció, mint a nyújthatatlan és súlytalan fonál, a súrlódásmentes mozgás, vagy az ideális gáz.

iszugyi Creative Commons License 2006.12.09 0 0 324
"Térbeli és időbeli koordináták átszámítása egy inerciarendszerről egy hozzá képest mozgó másik inerciarendszerre."

Mik azok az inerciarendszerek és hogyan lehet ezeket fizikailag fixálni?
Előzmény: Simply Red (322)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!