Itt egy publikáció volt bedobva a fórumba. Ami azt illeti nem tudományos publikáció, hanem egy ismeretterjesztő sajtócikk. Ez igaz. Erről még lehetne "tudományos" alapon vitatkozni. Az oly nagy tudású olvtárs azonban csak annyit mondott nem igaz, tisztelettel érdeklődtem, hogy akkor világosítson fel, tegye közzé a listát. Nem tette, csak a szájtépés megy. Aztán vagy igaza van, vagy nem. Ezek szerint nem tudja bizonyítani, csak a tagadásig jutott el. Tehát a 3. személy szemszögéből ez nem több, mint egy vélemény, ami vagy megalapozott vagy nem. Most már tényleg meghagyom a szakértőknek a terepet, mert ebben a korszakban nem vagyok az. Viszont kíváncsian várnám, hogy a szakértők tudnak-e prezentálni 1830 körüli magyar magánbirtok listát vagy csak tippelgetésre futja (további szócséplésből viszont kiszálltam).
Tudományos vitában az állítást kell alátámasztani, tehát meg kell adni, hogy mi a forrása az állításnak. Ez éppen egy ilyen eset. Meg kellene nevezni a forrásokat.
Jogos, különösképp, h mára már a Mohács előzményeit illetőn sok új információhoz jutottunk a korabeli angol források feldolgozásával.
Fordítva ülsz a lovon. Szerinted melyik tudományágban dobhatsz be bármit mindenféle bizonyíték nélkül - legyen az hivatkozás, számítás, felvétel, kísérlet stb. - majd várhatod el, hogy amíg nem cáfolják tudományos alapon, addig fogadják el?
A te elmúlt napokban követett produktumod alapján elég vicces lenne a történetírás: pl. Szent István 1022-ben 10 ezer kínai vendégmunkást hívott be. Ezt én olvastam valahol, ha nem hiszitek kérdezzétek meg a szerzőt. Természetesen sem a forrást, sem az íróját nem árulom el, de az ellen véleményetek egyébként is csak lózung, amíg nem hoztok egy hazai népesség összeírást nemzetiségekre lebontva 1022-ből, amelyben nincsenek kínaiak.
Ilyen megoldások az alternatív töris topikokban vannak, ott elfogadott, hogy pl. az őstöris szerzők olyan forrásokra hivatkoznak, amiket csak ők láthattak egy távoli ázsiai barlangban, ahol az őrzőik megmutatták neki. :))
Tudományos vitában az állítást kell alátámasztani, tehát meg kell adni, hogy mi a forrása az állításnak. Ez éppen egy ilyen eset. Meg kellene nevezni a forrásokat.
Ha valaki valamit megkérdőjelez, akkor először rákérdez a forrásokra, illetve hoz(hat) olyan adatot (természetesen forráshivatkozással), amiből feltételezni lehet, hogy az eredeti állítás esetleg megkérdőjelezhető. Én éppen ezt tettem. Kértem az adat forrását, illetve hotam egy olyan adatot egy emberöltővel kroábbról, ami azt mutatja, hogy rendkívül jelentős birtokmozgásoknak kellett volna történnie, hogy az állítás (feltételesen, az egyházi és kincstári birtokállományt nem számítva) megállja a helyét. Ilyen birtokmozgás nem lehetetlen, de azért elég ritka.
Továbbra is kíváncsi lennék az adat forrására, legyen az bármi. Mert ha tényleg alátámasztja, az nagyon jó új ismeret (számomra legalábbis), ha pedig csak egy szövegbeli utalás, akkor remek adalék a légből kapott adatok evolúciójához (amit írtam korábban is).
Off, ha megjelenik egy történettudományi tanulmány, akkor a korrekt szakmai vita úgy szokott lezajlani, ha XY kifogásol valamit, akkor elvárt szokás, hogy a saját véleményét forrással, dokumentummal alátámasztva teszi, nem csak azt mondja, hogy ez vagy az nem úgy volt. Persze ez nem tudományos vita, a fórumnak sem az a célja. Csak megemlítettem, ha már annyira jártas vagy. ON.
Volt egy elég erős állítás, amire semmiféle adat nem támaszt alá. Nem a cáfolatot kell igazolni, hanem az állítást. Talán nem véletlen, hogy a szerző is kivette ezt az állítást a szövegből. Ez teljesen korrekt lépés volt a részéről, minden elismerésem, hogy megtette.
Részemről arra akartam rávilágítani, hogy ez egy jellemzően káros amatőr módszer, ami elég gyakran előfordul hasonló jellegű munkákban. Általában ezt témájuk fontosságának alátámasztására szokták használni. A problémám ezekkel az, hogy ellenőrizetlen, láthatóan téves adatokat hoznak, amelyek gyakran terjednek el és burjánzanak aztán később. Egyik-másik még a köztudatba is képes komolyan beépülni jelentősen torzítva a történeti közgondolkodást.
Ha ezt nem érted, vagy nem látod a jelentőségét, arról én nem tehetek.
Persze, persze, de segíthetnél, ha az említett időszakra vonatkozó listával rendelkezel. Ellenkező esetben akkor azt képzelsz amit akarsz, én is azt képzelek amit akarok, meg mindenki más is- mivel nem tudsz hitelt érdemlően cáfolni. Van egy állítás, amelyet nem fejtett ki a szerző, mert a téma szempontjából vélhetően lényegtelennek tartott ( ha nem a 2. volt hanem csak 6. az is marha nagy, s ettől függetlenül Koháry Mária leszármazottja volt a portugál, román király és a bolgár cár - mert ez volt a lényeg). Ezzel én ezt be is fejeztem.
Bocsánatot kérek, de egy állítást kell alátámasztani, nem pedig a cáfolatot. Egyébként én nem cáfoltam, csak hoztam egy olyan adatot, ami merőben ellentmond az állításnak. De nem ez a lényeg.
Azt kellene bemutatni mi alapján állította a cikkíró, hogy a második legnagyobb volt a Koháry-birtokállomány. Ha ezt tudományos módszerekkel megteszi, akkor elhiszem. Addig az állítás bizony egy lózung.
Annyi megjegyzés, hogy a Koháry birtokok legnagyobb az 1830-as évek elején volt a legnagyobb kiterjedésű, mert ezt követően Kecskemét városa megváltotta magát egy valag pénzért, amikor is több, mint 18.000 kataszteri holdat vettek meg a hercegi birtokból (korábban bérelték).
Lehet, hogy tévedés a második legnagyobb magán birtok, de vaktöltények pufogtatása helyett tudományos alapon megoldhatod a problémát, tegyél közzé egy adott korból szóló hiteles listát. Amennyiben nem tudsz prezentálni ilyet, akkor az általad leírt nem több, mint egy lózung.
Fassagokat irogatsz, igazsag szerint az utobbi nehany hsz.-edet torolni kellenne. Ez tortenelmi topic, nem pedig a virtualis vilagrol szolo Pantera Nera eszmefuttatasainak topicja.
No, de fordítsuk meg a dolgot. Az állítást kell bizonyítani. A cikk az adatot nem támasztja alá. Én a korban legközelebbi országos, reprezentatív vizsgálatot hoztam cáfolatként. Te meg csak lózungokat és kötekedést, de semmi konkrétumot. Támaszd alá az állítást!
Mondjuk biztos vagyok benne, hogy nem fogod, hanem megint csak kötekedni fogsz.
Rendben. Akkor ragaszkodjunk! A 19. század elején nem történt olyan birtokfelmérés, amelyre támaszkodva ki lehetne jelenteni, hogy akkoriban ki volt az ország második legnagyobb birtokosa.
1774-et a "XIX. század elejé"-től 26 év választja el, ami ebben a korban nem olyan nagy idő. A két ág birtokegyesítése is nagyon messze volt a második helytől, a másodiknak 4,34-szer akkora volt a birtokállománya. Ekkora növekedést nem lehetett ennyi idő alatt produkálni.
Az állítás Koháry Ferenc József királyi kamarásra vonatkozik, aki gyarapította az örökölt birtokokat. Az egyházi és állami birtokokat természetesen nem számítva. Egyébként nem én találtam ki, hanem olvastam a Mária Antónia örökségével kapcsolatban. Nekem nincs birtokomban az reformkori kataszter-nyilvántartás. A szerzőt kellene megkérdezni.
Fónagy Zoltán adattára szerint 17678 és 1774 közötti adatok alapján gróf Koháry János a 23., gróf Koháry Ignác a 30. helyen állt az úrbéres földek nagysága tekintetében. Kettőjük együttes területe is csak a 12. helyre lett volna elég. Ráadásul még hét egyházi birtokos is gazdagabb volt nála.
A Koháry család ősi magyar nemesi família, az ország második legnagyobb birtokolsa volt a XIX. század elején, mikor férfiágon kihalt. A családot Mária Antónia vitte tovább, akit egy Coburghoz adtak feleségül. A legidősebb fia portugál király lett, s vitték is tovább generációkon át, miközben ezen ágból származó dédunokája román király, a középső fiának fia (tehát unokája) bogár cár - a XX. század elején a portugál, román királyok és a bolgár cár Koháry leszármazott volt - ennek ellenére az első kettő az Antantot választotta!
Uralkodok voltak, akik nélkül Magyarország a többi Balkáni állammal együtt valamikor a 19. század végén, 20. sz. elején rázza le a török rabigát.
Az hogy máshogy alakult a sorsunk a három legnagyobb tiszteletbeli magyarnak köszönhetjük, Eugene von Savoie-nak, Karl von Lothringenek és Maximilian Emanuel von Bayernek.
