Az indián nyelvben pedig a különbség nem csak morfémahatáron lépett fel, bár csak szó elején.
When I wrote a paper on Montana Salish phonetics with the late great Peter Ladefoged and Edward Flemming -- a somewhat misleading author listing; Flemming did almost all the analysis and writing, Ladefoged collected the data when I took him to the Flathead Reservation in the mid-1990s, and I was third author -- we had a problem with the IPA system: Montana Salish has a contrast between syllable-initial affricates and syllable-initial stop + fricative clusters. The word for `be soft', for instance, is /čep/ (in Americanist transcription for "ch"), and the word for `bull elk' is /tec'/ (also using the Americanist transcription for [ts']). There's no doubt about the contrast, because stops in stop + fricative clusters are released before the fricative and are thus clearly differentiated phonetically from a corresponding affricate. So, as we worked on the paper, I kept insisting that using IPA [tʃ] for the affricate was unacceptable, because it concealed the phonetic and phonemic distinction between affricate and cluster. Peter was a dedicated proponent of strict IPA transcription, though, and I won the battle (the distinction had to be made) but lost the war: the paper -- to appear, possibly even fairly soon, in the Journal of Phonetics -- ended up transcribing `be soft' as [tʃep] and `bull elk' as [t.ʃets'].
A fenti sztoriban a végső megoldás sem tiszta IPA, a "." a szótaghatárt jelöli rendesen, míg kezdődhet egyszótagos szó mássalhangzótorlódással.
Az ív használata lett volna a helyes, igaz, de komolyan, nagyon ritkán látni valójában alkalmazva.
Régen pl. tʃ-, ts-, stb. ligatúrával jelölték IPA-ban, de azt egy pár éve visszavonták a hivatalos használatból, és a kötőíves jelölés a hivatalos. De mondom, ritkán használják.
Az IP(h?)A ~ AP(h?)I kettősség az angol ~ franciából jön. Én így csak az International Phonetic Association (ill. a fordított szórendű franciából jön).
Az IPA, ahogy én ismerem az International Phonetic Alphabet, amely persze az Association terméke.
A "Phonetic" P-vel vagy Ph-val való rövidítésével kapcsolatban: elég vacak honlapjuk van, de saját maguk szerint is csak IPA: http://www.arts.gla.ac.uk/ipa/ipa.html Ez amúgy megfelel az angol rövidítési szokásoknak, a digráfokat nem szokták (mint a magyarban) megtartani.
A francia rövidítési szokásokat nem ismerem, de nem lehet, hogy IPA, de APhI? Régebben ugyanis én is láttam az APhI jelölést (bár nem az ábécére hanem az egyesületre használva).
A magyar is ilyen: létszükséglet, rendzavarás, öt süni. (Bár normális beszédben szerintem a lécszükséglet homofón, de az sz mindkettőben kvázi tisztán megvan.) Viszont ennek a különbségnek a jelölésére van az IPA-ban a kötőív.
Egyébként az IPA sok pontban bírálható, az egyik előnytelen pontja pont az affrikáták jelölése, amelyeket digráfokkal jelöl, és nem saját jellel. Pedig vannak is nyelvek (legutóbb egy indián nyelvről olvastam), amely pl. megkülönbözteti a (magyar hangjelöléssel) a ts-t a cs-től.
Igen, konkrétan IPA [ts]-re gondoltam. Nem akartam z-t írni, mert az hangjelölésben a magyar c hangra teljesen jellemzőtlen. c-t meg azért nem, mert azt inkább csak magyar kiejtés leírásakor használom. Meg adott esetben az inkriminált írásváltozat része, zavaró lehetett volna (szuggesztió ~ szuggeszció).
malaczky, a német persze ejti az -n-et is az írásuk alapján... ([sug.ges.tsi.'on])
Egyébként a fórumokra itt jellemző, hogy jelölés nélkül használjuk hol a magyar egyezményest, hol egy adott nemzeti fonetikus jelölést, hol az IPA-t, hol pedig hibrid vagy ad-hoc jelöléseket.
Mégis általában (szerintem) érthető szokott lenni. Bár pont a közelmúltban használtam valamelyik topikban az IPA[xyz] illetve MExyz jelölést egyértelműsítve, melyik változatra gondolok.
Egyetértek Veled: magyar szövegben, pláne itt a fórumon, ahol nemcsak vagy nem is elsősorban szakemberek vannak jelen, preferálandó a magyaros kiejtésjelölés. Más kérdés, hogy ez a nekünk tetsző módszer a szakembert nem feltétlenül elégíti ki, ő hajlamos arra, hogy a nyelvtudományban szokásos nemzetközi fonetikai kódokat használja, mert azokkal az összes fonémát jelezni tudja, mégpedig nemcsak hozzávetőlegesen, hanem pontosan.
Oké, de érdekes módon te is [cajsz]-t írtál és nem [tsajs]-t. Attól, hogy a németek ezt ilyen perverz módon jelölik, kérdés, hogy a magyar szövegben a kiejtést milyen módon ajánlatos, hogy az ne legyen félreérthető.
Igen, ez teljesen egyértelmű, mégpedig német fonetikai kódnak. A Wahrigban (gyk.: ez egy elég tekintélyes német értelmező szótár) is a [ts] a kiejtési jele magyar c hangnak (nem pedig a német z betű). A Wahrig-szótár egyébként nem adja meg a Suggestion szó ejtését, amiből (fogcsikorgatva) arra kell következtetnem, hogy a mai művelt német ejtést tekintve (is) igaza van scasc-nak. Tehát valszeg a művelt németek is jobbára [szuggeszció]-nak ejtik. A legmagasabb latinos műveltségű németeknél, tehát kivételes jelleggel élhet még a e szónál a [-ti-] ejtés.
Egyébként azt, hogy a szuggesztió a művelt(ebb) alak a magyar írásban és ejtésben is, azt bizonyítja pl. a Bakos-féle Idegen szavak szótára, amely (legalábbis a 80-as évekig) csak ezt a variánst adja meg, a szuggeszciót nem. Röstellem, hogy rossz szokásom szerint ebben az ügyben is túl agresszíven nyilvánultam meg. Mentségemre szolgáljon, hogy így szocializálódtam. A gimnáziumi latinórákon beleverték a fejünkbe az s+t+x szabályt (becenevén "Styx-szabály"), mármint hogy ha ezek a mássalhangzók előzik meg a ti szótagot, akkor a t mindenképpen [t]-nek ejtendő. Csúf, félműveltségre utaló jelként került akkor említésre a félművelt "szuggeszció". Ilyeneket tanulva talán többen is mindig büszkén kihúztuk magunkat, és Horatius "odi profanum vulgus" sora járt az eszünkben. Ezt bizonyára már rég ki kellett volna nőnöm, de a jelek szerint nem sikerült teljesen.
Az igaz, hogy ha pl. Zeust ejthetik [cajsz]-nak, akkor minden lehetséges. Sajnos én magam is számtalanszor tapasztaltam, hogy latinul jól tudó, nagyon művelt németek, olaszok stb. teljesen kaotikusan keverték a restituált latin ejtést saját nemzeti beütésű latin ejtésükkel.
Gondolom magyar c hangot ejtenek (t+sz=c). A suggestio művelt latin ejtésének ezt a változatát nem ismerem, mert mind a restituált, mind a hagyományos latin ejtés szerint t hang ejtendő.
Egyébként meg akkor a "középkori ill. németből átvett" húdemegzavart, mert akkor az egész német nyelvterület nem tudja helyesen, hogy hogyan is kellene nekije hejesen ejteni német latinsággal a tárgyalt szót. Ugyanis a ném. Suggestion-t a németek [ts]-vel ejtik.
Azt kell látni, hogy a szuggesztió szó eredendően a magyar nyelv művelt rétegébe tartozik. Mivel ma már félművelt emberek szintjén is használatossá vált, ők hiányos latintudásuk alapján hiperkorrigálnak, mert nem akarnak műveletlennek látszani. Pechjük van.
Ízlés és műveltség kérdése. Törvény ugyan nem mondja ki, hogyan kell mondani, de Te ettől a hagyományos gimnáziumi műveltséggel rendelkező emberek szemében vagy műveletlennek vagy értékrombolónak látszol azzal, hogy védsz egy félművelt alakot.
Sajnos a levezetésed nem mond semmit a magyar "szuggeszció" szó helyesírásáról. (Mint ahogy a 'golyóbis'-t sem írjuk 'glóbusz'-nak, pedig az a latin eredetije.)
A latin nyelvnek Magyarországon kétféle kiejtése használatos: a hagyományos (középkori ill. német eredetű) és a restituált (az ókori klasszikus ejtésnek valszeg megfelelő) ejtés. Az utóbbiban a ti szótag sohasem ejtődik [ci]-ként, de az előbbiben is a ti + mgh. konstelláció általános szabály szerinti [ci + x] ejtése alól van néhány szabályszerű kivétel. Történetesen e kivételek sorába tartozik az -sti- (ilyen még a -tti- és az -xti-, de további kivételek is léteznek) betűsor, amelynek ejtése során a -ti- mindig megmarad [ti]-nek. Summa summarum, a félműveltnek imponáló [szuggeszció] helyett mindenképpen [szuggesztió] a suggestio szó művelt latin ejtése (akár a hagyományos, akár a restituált ejtést vesszük). Ennek megfelelően a suggestio latin szó magyar nyelvben recipiált változatának írásképe sem lehet más, mint szuggesztió. Q. e. d.
Korrekció: "agyam eldobom" elé beszúrandó egy "az" névelő. A guglitalálatok böngészése alapján ugyanis úgy látom, hogy csak mondatkezdő helyzetben (akkor sem okvetlenül) használják névelő nélkül ezt a kifejezést.
Mintha ez még nem lett volna: szuggeszció. Remélem, hogy a tudós nyelvész urak sem tekintik egyenrangú anyanyelvi variánsnak, mert akkor agyam eldobom :-).
folytatom a sort így korán reggel: Csikágót mondunk, pedig angolul az Sikágó, második szótagon lévő hangsúllyal, és Dallaszt Delösz helyett...szerintem,ha angolul kimondanák a város nevét, a legtöbb ember nem is tudná, h. arról van szó..
és az nem zavar,h. Angliában franciául van kiírva?:) legalábbis a bureau de az az:) ok, a bureau-t én is láttam angol szövegben (de ez nem változtat azon a tényen,h. ez így francia), de a "de" az sehogyse angol...
az é-t meg a pizzériára gondolom onnan vették ahonnan az összes többi ilyet:) ugye, mint lttuk lejjebb, ValÉria, OlivÉR, Natalie helyett NatÁlia, Stepan, stb. helyett IstvÁn,stb. mert hosszú magánhangzót ejtünk, s nálunk létezik olyanra külön betű is.
Jó lenne nem hirtelenkedni, mindenki ejti pizza ahogy akar. Én szépen ejtek magyar és más nyelv is de leginkább kinai. Pizzat kiejteni: pisza (mandolin csavarral).
