tata:
egy peldazat igencsak nem kozertheto, ha az elsodleges jelentese nem kozelfogadottan igaz. es nagyon hihetetlen, hogy egy ember olyan peldazatot mondjon, aminek elsdleges jelentese szerint nem ert egyet. ez minden magyarazkodasodnal erosebb erv, es ignoralod.
" ez csak akkor lenne igaz, hogy ha az evangéliumokat úgy tekintenénk, mint amikben a világ összes igazsága benne van."
nem latom, hogy ugyan miert.
neked lehet az a velemenyed, hogy az evangelium nem erkolcsi tanitas, de akkent ertelmezik. ha ez isten szandeka ellen van, akkor elorwlaoan egertelmubbnek kellett volna lennie. szamos ember megelozi ezt bolcsessegben
Szerintem erőltetett dolog a fügefa elátkozásnak jelképes értelmet tulajdonítani. A szövegkörnyezetből az tűnik ki számomra, hogy ezt az evangélisták a csoda ténye miatt szerepeltetik az evangéliumokban, mert Jézus kimondott valamit és az teljesült.
Ha feltételezzük, hogy a történet leírása nem tökéletesen pontos, akkor a legkézenfekvőbb, hogy az időben való elhelyezése pontatlan és nem maga a történet leírása. Azért, mert ennek van a legkisebb jelentősége a cselekedetre és Jézusra nézve. Talán nem túlzott általánosítás azt mondani, hogy az emberek emlékezetében a cselekmény sokkal inkább rögzül, mint a cselekmény időpontja, ha az egyébként nem fontos tényezője a történetnek. A fügefás történetnél a konkrét időpont szerintem lényegtelen.
Az, hogy Márknál szerepel ez a történet, azt mutatja számomra, hogy a legrégebbi Jézus hagyomány részét képezhette. Lukács evangéliuma már a pogány keresztény környezetben és azok számára íródott. Ide szerintem azért nem került be a fügefa elátkozás története, mert nem emberekkel kapcsolatos, és ezért lényegtelennek gondolták. Másrészt ekkorra a Jézus hagyomány gyarapodott is, ezért, nem volt fontos olyan "csodatörténeteket" szerepeltetni, amik nem szerves részét képezik Jézus üzenetének. Azt, a magam részéről, elvetem, hogy erkölcsi megfontolásból maradt volna ki, mert nem látok az elátkozással kapcsolatban erkölcsi kérdést. Ugyanígy, visszatérve a kiindulásra, nem hiszem, hogy fontos jelképes tartalmat tulajdonítottak volna a történetnek, mert akkor nem hagyták volna ki.
A fügefa->zsidóság megfeleltetés valóban a későbbi korok terméke Ha nem is nevezhető antiszemitának, de világosan kiérezhető a törekvés, amely el akarja távolítani a keresztényeket a zsidó gyökerektől. Ha jól emlékszem, már a III-IV. századtól a keresztények magukat tekintették az igéretek örököseinek, a szellemi Izráelnek. Azt gondolom, hogy helytelenül.
Megtehetjük, hogy elvonatkoztatjuk a néptől, de akkor ez a magyarázat értelmét veszti. Különben is, melyik népből "hajtott" származott Krisztus? Ha pedig szűkítjük a kört farizeusokra vagy másokra, nincs értelme a példázatnak.
Természetesen nem azt állítottam, hogy TE antiszemita vagy.
Ez a magyarázat már évszázadokkal korábbi, de sajnos ilyen zöngéje van.
Valóban akkor nincs füge érés ideje, és elképzelhető, hogy már az evangéliumba példázati jellege miatt került. / Mégpedig abban az értelemben..../
Valójában nem valószinű, hogy Jézus tett ilyen kijelentést, és még példázatnak is igen sánta, akkor, amikor Ő mindig jól értelmezhető hasonlatokat mondott.
Ha pedig van történeti alapja, akkor lehet más a gondolat mögött, például az én magyarázatom, vagy más, de az is elképzelhető, hogy itt félreértették, esetleg a szóbeli hagyományozás során torzulás állt be.
Mi lenne ha a terméketlen népet mégis elvonatkoztatnád a zsidóságtól és maradna mint egy egyszerű a terméketlen maghoz hasonló példázat.
A magyarázatot ugyanis én ehhez hasonlóan értettem és bele sem gondoltam, hogy amit írtam akár antiszemita felfogású is lehet.
Lényege a mondandómnak inkább az, hogy abban az idöszakban, amikor a fügefás esemény történt a fa nem is hoz termést. Tehát a fát nincs értelme leszárítani éppen ezért az esemény inkább példázat jellegű.
"A fügefás dolog Húsvét előtt történt, amikor nem lehet füge a fán. Ezért ha nincs rajta gyümölcs jelkép, ami az Ószövetség istennépének terméketlenségére utal és az a kijelentés, hogy ne teremjen rajta gyümölcs soha többé, azt jelenti, hogy e terméketlen nép helyére új üdvközösség lép, (ami a hitre és imádságra is épül)
tehát egy eleve terméketlen kiszáradt fát nem lehet terméketlenné tenni. ezen nincs mit csodálkozni. ill. a terméketlenségi példázat megfelelel a fügefa előtti előzményeknek"
Ez egy buta, keresztény magyarázat, a zsidók ellenében.
Csak azt felejtetted el, hogy Jézus haláláig " elméletileg" sem volt elvetve Izrael.
Oyen képet tehát Jézus nem mondhatott, amely csak az évszázadokkal későbbi utókornak írodott. Sőt ebből a népből alakult ki a kereszténység, és később is sokan csatlakoztak onnan. Elméletileg ez most is lehetséges, így terméketlenségről beszélni hiba.
A terméketlen fügefa esete, amennyiben jelkép, annak a jelképe, hogy senki sem mászott fel rá, mint tette ezt Zákeus.
A fügefás dolog Húsvét előtt történt, amikor nem lehet füge a fán. Ezért ha nincs rajta gyümölcs jelkép, ami az Ószövetség istennépének terméketlenségére utal és az a kijelentés, hogy ne teremjen rajta gyümölcs soha többé, azt jelenti, hogy e terméketlen nép helyére új üdvközösség lép, (ami a hitre és imádságra is épül)
tehát egy eleve terméketlen kiszáradt fát nem lehet terméketlenné tenni. ezen nincs mit csodálkozni. ill. a terméketlenségi példázat megfelelel a fügefa előtti előzményeknek
Ezért tartom én az egyházi szervezeteket inkább szervezeteknek és inkább intézményeknek.
Amelyek inkább hatalmi és szervezeti törvényszerűségek alapján működnek mintsem isteni törvények alapján.
Ahol Jézus tanítása nem tud teljes egészében érvényesülni, mert maga a vallási szervezet a maga világi és hatalmi törvényszerűségei szerint működik és azok hatása erősebb és kikerülhetetlen.
Ahogy mondani szokták, ha kialakul egy szervezeti forma akkor már erősebb az az érdek, hogy a szervezet mindenáron fennmaradjon, mint az, hogy esetleg visszatérjenek az eredeti tanításokhoz és mondanivalóhoz.
Ez legfőképp a katolikus felekezetre jellemző működés szerintem.
Ahogy azok a jelenségek is amiket te említesz, például a pedofília.
Magából abból a rendszerből fakad, hogy férfiak tömege él elkülönülten és kötelező cölibátusra kényszerítve, mint a szervezet követelményeinek és elvárásainak engedelmeskedve.
Miközben ez nem feltétel sem a Jézusi tanítások szerint, sem az ószövetségi vagy az őskeresztény hagyomány szerint sem.
A tisztességes szó alatt általában becsületes, a társadalom, a közösség szabályai ellen nem vétőt értenek (én azt értem). Természetesen, nem keresztények is lehetnek tisztességesek. De azért azt látni kell, hogy a tisztesség csak az eltorzult, relativizálódott értékrendű világban lehet érdem. A keresztény egyház fő társadalmi feladata éppen az kellene legyen (másodlagosan, de nem nélkülözhetően, a megváltás hirdetése mellett), hogy közvetítsenek egy abszolut értékrendet. Ezért nagyon szomorú és elfogadhatatlan, amikor az egyházi szervezetekben pedofília vagy antiszemitizmus van, amely nem csak az isteni, de az emberi törvények szerint is gonosz.
A szószerinti, a valódi fügefára vonatkozó, (az általam használt terminológiában elsődleges) értelmet az zárja ki, hogy az evangéliumok nem az "Így gondozd fügefádat" hobbikertész könyv részei. Sehol nincs olyan rész az evangéliumokban, tudtommal, ami közvetlenül növényekkel vagy állatokkal történő bánásmódra vonatkozik (elnézést az önismétlésért). Azért nincs mert az evangéliumok és Jézus üzenete az ember megváltása.
Az, hogy a példázatnak erősnek kell lennie, nem általános érvényű. Akkor teljesül, ha bizonyításra használom a példázatot. A fügefa példázat (Lukácsnál) célja azonban nem a bizonyítás, hanem illusztráció, magyarázat. Nem erősnek, hanem közérthetőnek kell lennie. Jézus itt, ahelyett, hogy idézné a Tórát vagy a prófétákat, inkább egy hétköznapi emberi viselkedéssel mutatja be az isteni kegyelem működését. És ebben az értelemben erős is ez a példa, hiszen azt mutatja, hogy ha az ember gonosz létére tud egy fügefának esélyt adni (hétköznapi cselekedetként), akkor mennyivel inkább az Isten az embereknek.
Felmerülhet a kérdés, hogy akkor mégis csak jó cselekedetként mutatja be az evangélium a fügefa megkímélését? Azt gondolom nem. Nem jó cselekedetről, hanem hétköznapi emberi cselekedetről van szó, aminek az oka nem a sajnálat, hanem a célszerűség: azért nem vágják ki most a fügefát, mert gyümölcsöt remélnek tőle. És szerepel az is, hogy "Ha azután nem terem, vágasd ki.", vagyis a fügefa mostani megkímélésének a célja nem valamiféle szeretet, együttérzés a fügefa iránt.
A követeztetéseiddel megint csak nem tudok egyetérteni, mert a felhasznált bizonyítás, mármint, hogy a fügefa történetek ellentmondanak egymásnak, szerintem nem áll meg. Azért nem áll meg, mert a történetek nem hasonlíthatóak össze: nem ugyanolyan típusúak(történet <->példázat) és nem ugyanarra vonatkoznak (csoda leírása <-> isteni kegyelem bemutatása). Azt több körben is indokoltam, hogy miért nem látok értelmet abban, hogy erkölcsi tartalmat tulajdonítsunk ezeknek a történeteknek (egyiknek sem!), ezért ezeknek szembeállításának sem látom értelmét.
Azzal az érvvel, hogy Jézusnak, mint istennek, tudnia kellett volna, hogy milyen értelmeket lehet belemagyarázni a történetekbe és el kellett volna kerülnie, hogy esélye legyen az ellentmondásos értelmezésnek, azt tudom ellene vetni, hogy ez csak akkor lenne igaz, hogy ha az evangéliumokat úgy tekintenénk, mint amikben a világ összes igazsága benne van. De nem ez a helyzet, akkor sem, ha létezett, létezik ilyen törekvés az egyházban. Azért nem ez a helyzet, mert az evangéliumok kizárólagos célja annak hírdetése, hogy az ember számára van megváltás. A belőlük levezethető erkölcsi tartalom másodlagos. Itt hibáznak nagyot, akik Jézus erkölcsi tanításait elfogadják, de elvetik magát a megváltást.
"Egy metafórikus történetnek is lehet erkölcsi tartalma. De a fügefára vonatkozó metafórikus történetnek nincs értelmezése a valóságban létező növényre a fügefára."
dehogynincs: a tortenetet lehet szo szerint erteni ugy, hogy "vagd ki a nem termo fuggefat!" (Mate) es ugy, hogy @Ne vagd kia nem termo fuggefat!" Lukacs.
es metaforikusan a uggefa es a kivagas sokfele dologgal megfeleltetheto. te azt mondod, hogy Istenel, es amegbocsatassal feleltetheto meg. a kontextus alapjan plauzibilis az, hogy ez volt a peldabeszed ertelme.
de lehetne mast is megfeleltetni.
" Erre próbáltam rámutatni. A történetből semmi sem következik Jézus hozzáállásáról a valódi fügefákhoz."
ha metaforikusan fogod fel, akkor kozvetlenul nem. de ha figyelembe veszed, hogy metaforat olyan peldakkal szoktak illusztralni, ami eros pelda, azaz nyilvanvaloan igaz, helytallo pelda, akkor Jezus ezt a tortenetet csak ugy hasznalhatta bolcsen, ha teljesen vilagos szamara, hogy a valodi fuggefaval valo ilyen banasmod is igy helyes.
butasag volna olyan peldazatot mondani, ami nem metaforikus ertelemben butasagnak, hamisnak hangzik. helyes cselekvest helyes peldazattal, helytelent helytelennel, igaz osszefuggest igaz osszefuggessel erdemes peldazni.
butasag volna isten viselekdeset egy olyan peldazattal peldazni, ami nem metaforikus ertelemben ertve hamisan hangzik.
"Jézus sokkal, sokkal több volt, mint egy nagyon bölcs erkölcsi tanító. Erre gondoltam, elnézést, ha ez nem derült ki egyértelműen. "
az en korabbi erveim azon a feltetelezesen alapultak, hogy Jezus egy bolcs tanito volt. ezen feltetelezes mellett teljesen erthetetlen a viselkedese.
1) amennyiben Markot es Lukacsot is hitelesnek vesszuk, akkor az, hogy a hatalmanak demontsraciojahoz egy fuggefa elpusztitasat vette peldaul, mig az isteni megbocsatas peldazataul egy fuggefa megtartasat vette eldazatul. ez olyan pedagogiai bakloves, ami nem egy bolcs embertol, hanem egy szereny kepessegu tanartol is szegyenletes.
2) az, hogy nem irta le tanitasait. minden valamire is bolcs embernek latnia kellett volna, hogy ha nem irja le tanitasait, akkor azokbol mifele csunya dolgok szarmazhatnak (el is ismerted, le is irtad, hogy mik). mig, ha leirja, akkor az mennyire segit ezeknek csokkenteseben. mar azon kor egy valamennyire is bolcs embere ezt egy fontos uzenet, gondolat eseteben megteszi.
tehat:
1) vagy az evangeluimok hiteltelenek, vagy Jezus egy csapnivalo pedagogiai erzekkel megaldott ember volt. (en itt inkabb az elobbi verziot tartom plauzibilisnek)
2) itt minden keppen az jon ki, hogy Jezus bizony meglehetosen korlatos elorelatassal rendelkezett.
A lényeg az a aszeretet és van arra esély hogy történjen forradalom a világban . Persze nem az iszlám forradalomra gondolok .Annak be kellett volna következnie néhány száz éve . Ahhoz képest most már akkora az olló hogy nincs esély a szinkronra allah és jahwe között . ... sajnos itt lesz a vég .
Akkor lehetséges, hogy éppen mostani korunkban amikor már nem a hivatalos államvallás és nem embertelen társadalmi rendszerek támogatója és nem olyan fontos társadalmi és politikai tényező a keresztény vallás mint ezelőtt szinte mindig volt.
Leszámítva a kezdeteket mindig az volt, sajnos, szerencsétlenül és elkerülhetetlenül az, talán soha nem lesz ezektől független.
De talán akkor most van esély arra, hogy ami valóban értékes a kereszténységben az megvalósuljon és az emberek is ideológiai és hatalmi torzítások nélküli formájában találkozzanak a keresztény tanításokkal.
Olyan szervezeti formában ami még nem semmisíti meg a lényegét.
Egy metafórikus történetnek is lehet erkölcsi tartalma. De a fügefára vonatkozó metafórikus történetnek nincs értelmezése a valóságban létező növényre a fügefára. Erre próbáltam rámutatni. A történetből semmi sem következik Jézus hozzáállásáról a valódi fügefákhoz. Azért tulajdonítom ezt Jézusnak, mert ez egy kiragadott része egy beszédnek és ez a beszéd nem a fügefákról szól. Mint ahogy más beszéde sincs Jézusnak, tudtommal, ami valamilyen konkrét létező növénnyel vagy állattal szembeni helyes viselkedésről vagy viszonyulásról szól. Kértem korábban, hogy mutass ilyet, de amiket hoztál, azok mind példázatok voltak.
Jézus sokkal, sokkal több volt, mint egy nagyon bölcs erkölcsi tanító. Erre gondoltam, elnézést, ha ez nem derült ki egyértelműen.
tata:
1) "Isten egy van, az Isten. A sátán, vagy bármi más, amiben van gonosz (bűn fogyatkozás, stb.) nem isteni. Innen csak megismételni tudom, hogy az Istennel kapcsolatban nincs erkölcsi kérdés.
"
ezzel nem caolod,hanembizonyitod, hogy istennel is van erkolcsi kerdes. amiro itt beszelsz, az erkolcsi kerdes.
2) az elsodleges jelentes fogalna most ma ertheto. nem latom, hogy miert ne lehetne egy metaforikus tortenet, amit nem elsodleges jelenteseben hasznalnak, erkolcsi. barmikor barki elmondhatna a fuggefas tortenrtet, mint az eselyadas erkolcsi peldaatat
3) nem tudhatod, hogy jezus nem akarta igy iserteni,vagy hogy nem erkolcsi felfogasat tukrozi tudat alatt
4) ha isteni egbocsatasrol szol, es istnjo, akkor ebbol kovetkezik, hogy ez a jo viselkedes. jezusnak emberkent, de istenkent meginkabb nem volna szabad ellenkezokeppen viselkedni
5) jezusrol elismerted,hogy nem nagyon bolcs. nemlehet tehat isten
Ezt én is így látom. Mindnyájan azt akarták, hogy igaz emberek legyünk...csak később a hatlom vallásokat, egyházakat farigcsált az eredeti tanításokból...
A MEGVÁLTÁS AZ MIKOR iSTEN KINYILATKOZTATJA MAGÁT TÖRVÉNYEIT IGAZSÁGÁT KÖNYÖRTELEN FELSŐBBRENDŰSÉGÉT VÁLASZTOTTJAINAK A PRÓFÉTÁKNAK .
PRÓFÉTAI MINŐSÉGÉBEN AZ EMBER AZONNAL FELMÉRI AZT HOGY EGY MILLIÁRDOS MŰ RÉSZE , TESTE GONDOLATAI ÁLMAI EGY MAGASABB LÉTEZŐBE HELYEZVE VÁLNAK CSAK VALÓSÁGGÁ.
A SZABADSÁGUNK ÉS VÁGYAINK IS NEM MI MAGUNK VAGYUNK .
SZABADSÁG CSAK ISTENNEL VALÓ ÉLETBEN TAPASZTALHATÓ MEG . HA NEM TARTOD BE SAJÁT TÖRVÉNYEIDET NEM TUDSZ IGAZODNI LELKISÉGEDHEZ .
A lehető legrövidebben igyekszem reagálni a felvetéseidre.
Isten egy van, az Isten. A sátán, vagy bármi más, amiben van gonosz (bűn fogyatkozás, stb.) nem isteni. Innen csak megismételni tudom, hogy az Istennel kapcsolatban nincs erkölcsi kérdés.
Jézus szándékát a szövegkörnyezetből lehet tudni. A lehetséges értelmezésekkel kapcsolatban a saját képedet akarod ráhúzni Jézusra. Jézus az értelemezésemben, amelyről meg vagyok győződve, nem egy nagyon-nagyon bölcs erkölcsi tanító, hanem az isteni kegyelem, a megváltás örömhírének hirdetője. Ha nem ebben az értelemben fogadod, amit mondott, akkor tetszőleges értelmet tulajdoníthatsz neki. Egyébként is bárminek, bármilyen értelemet lehet tulajdonítani, bármennyire is vigyáz az ember, hogy ne magyarázhassák félre...
Az elsődleges értelmezés az a történet maga. Pl. a Lukács féle történetnél, az elsődleges üzenet az lenne, hogy a terméketlen fákat nem szabad kivágni egyből, hanem még próbálkozni kell velük. De Jézusnak esze ágában sincs mezőgazdasági tanfolyamot tartani. A szövegkörnyezetből kiderül, hogy a bűnös emberekről és az isteni kegyelemről beszél, tehát nincs érvényes elsődleges értelmezés.
Az engem érintő megállapításaiddal nem vitatkozom. De azért, ugye, nem vagyok köteles egyetérteni vele? :-)
Ha töredék, akkor érthető oka is lehet az elfogadás hiányának.
Persze, ma már nincs olyan zsinat, amely hozzá merne nyulni a kánonhoz. Egyébként, ha már kiszivárgott, akkor más felekezetek / akik megtehetik / is magukévá tehetnék!
-Megfordultam már jónéhány vallási közösségben, de mindegyikben csalódtam.
Nem vagy egyedül.
-Számomra úgy tűnt, mindezek a "megvásárolható üdvösség" bástyái,
Valóban, pénzért megvásárolható még az üdvösség is. Csak az a kérdés fennt mit szólnak hozzá?
-Úgy gondolom igazi felébredéshez ŐSZINTE ÖNISMERET vezethet...
Hát ez a legnehezebb. Magunknak a legkönnyebb hazudni, senki sem kap rajta.
Üdvözlet: F.
Pp.
-Úgy vélem egy könyv önmagában nem adhat életutat.
"Most akkor csak annyit, a teljes evangéliumról van szó vagy csak töredék?
És ha már megvan, - úgy látom - a kanonizáltakhoz hasonlóan életútat ad?"
Tudtommal ez csak töredék evangélium. Úgy vélem egy könyv önmagában nem adhat életutat. Világnézetem szerint igazi "életutat" az egyénnek a tapasztalatai által kikristályosodott bölcsesség adhat...
"Az igazság mindenkinek más és más, ezekben valószinűleg nem találod."
Ez így van. Tisztában vagyok azzal, hogy sokan megtalálják az "igazságot" bizonyos egyházak tanaiban. Annyit elárulhatok magamról, hogy 50 felé közeledő "öreg róka" vagyok. Megfordultam már jónéhány vallási közösségben, de mindegyikben csalódtam. Számomra úgy tűnt, mindezek a "megvásárolható üdvösség" bástyái, ami mögött az individum elhazudhatja önmagát. (Tisztelet a kivételnek!!!)
Ilyen szempontból én csak formai különbséget látok a katolikus - és az attól különvált egyházak között. Az előbbi inkább magának az "egyháznak" a fontosságát hangsúlyozza - az utóbbiak inkább az "igaz hit" fontosságát. (Persz e kettő keveredhet, egyesülhet) Számomra mindkettő: BÁLVÁNY. Nézetem szerint az ember drámai lény. Valóban van sötét oldalunk, de ezt egyfajta katharzissal (újjászületéssel, felébredéssel, megvilágosodással) lehet leküzdeni. Úgy vettem észre a "történelmi egyházak" nem ennek a fontosságát hangsúlyozzák...
Úgy gondolom igazi felébredéshez ŐSZINTE ÖNISMERET vezethet...
