Európában a kereszténység hanyatlóban van, maga adja át sokszor templomait a muzulmánoknak. Az iszlám viszont diadalmenetben veszi át a hatalmat, hívei gyors ütemben szaporodnak és hatalmas számban vándorolnak be Európába. Az európai iszlám kalifátus 100 éven belül valószínű létrejön.
en Quedrak topicnyito irasanak masodik gondolatahoz szolnek hozza, amihez ti ugy latom, nem.
szovals zerintem a vallasok (es persze elsosorban akereszteneykre tudok gondolni) a kozepkorig kb a fejlodes reszei voltak. nyilvan voltak mindenfele buneik, de tenyleg sok pozitivumis volt bennuk. egy bizonyos fejlodesi szintig vegulis sookminden szentesit sokmindent.
a kozepkor utantol fogva visoznt inkabb a fejlode skerekkoti lettek.
a jelen fejlodesnek is feltetele es a jovobenis feltetel az allam szekularizacioja, a vallas maganuggye valasa. a jovobeli fejlodes soran pedig a vallasok szerepet teljesen atveszi a tudomany, kulonosen pszichologia, muveszet, szorakozas...
ezen dolgok kulonvalasztasa a fejlodesunk erdeke.
igy a vallasoknak egyre kevesebb jelentoseget, es/vagy teljes atalakulast latok. nyilvan beleolvadhatnak a szorakoztatoiparba.
Szervusztok, Itt az Indexen még új vagyok, e más fórumokon már többször írtam arról, hogy számomra a legmeggyőzőbbek a ciklikus kultúrtörténeti elméletek (Spengler: A Nyugat alkonya, A. Toynbee: A Study of History), amelyek felismeri, hogy minden nagyobb kultúrkör egy vallás megjelenésével indult meg, amelyhez meghatározott szimbolika kapcsolódik, amelyet az adott kultúra mindvégig megtart, még akkor is, amikor az adott vallás élő ereje már régen kihal, és a kultúra civlizációvá alakul (vagyis a transzcendent immanens világkép váltja fel). A vallás meg az egyház között valóban különbséget kell tenni, de valamilyen papi rend a legtöbb induló kultárban van - még ha ez a papi rend a későbbiekben veszít is a szerepéből.
Értem és megértem. Nem megoldás, azért sem, mert nem állnak sorban értelmes emberek megvitatható teóriákkal...
Tehát némi empátia szükséges lenne az írni akaró, megvitatható közlésű olvtársakkal szemben...
Nekem sajna kevés időm van a topikok átbogarászására, hogy hol folyik érdemleges eszmecsere, ezért fájlalom különösen az ilyen drasztikus beavatkozást.
Én sem értek egyet feltétlenül a kitiltással, bár hogy agyoncsapta ezt a jobb sorsra érdemes topikot az biztos. Kérdés, hogy képesek leszünk-e életben tartani a topikot lehell nélkül vagy akár vele új néven.
Hát, szerintem a nickjét törölték, és nem a hozzászólásait. A közleményekben olvasható, hogy egymás után kitiltották a fórumokból.
Engem egyébként először zavart, majd megpróbáltam beszélgetni vele, ez igazából nem sikerült, mert nem értettem amit írt, utána a modikat megkértem, hogy tiltsák ki, végül rájöttem, hogy ez nem megoldás. Úgy látszik más kitiltatta.
Én is beleolvastam a topicba, ami jobb sorsra érdemes mivolta ellenére is el fog merülni. A lehell féle stílus ugyanis egy sci-fi paródiából köszön vissza, ott elment, itt viszont a Lipótmező hangulatát idézi...
Azt hiszem az "egyház" szót alkalmazni máshol, mint a kereszténységben torzítja a valóságot. Talán az iszlám rendelkezik valami hasonló vallási szervezettel, de közel sem annyira centralizált és jólszervezett hierarchia mint akár a katolikus, akár a többi keresztény felekezet egyháza. A buddhizmusnak talán még ennyi sincs, kivéve talán a tibeti ágat ... A vallás és a vallási szervezetek szerintem két külön tészta. Ha megnézed pl az iráni (siíta) iszlám vallási szervezete kifejezetten ellensége a szunnitának ... a buddhista irányzatok nemegyszer utálják egymást, sőt harcolnak egymás ellen. Nincs össznépi mozgósító erejük. A történelem befolyásolását megkísérelni legfeljebb a katolikus egyháznak volt ereje és kellő függetlensége mindenféle világi hatalomtól - rá is faragtak rendesen :-))) ... A történelem "befolyásolása", "megváltoztatása" stb. sztem csupán megalomániás kényszerképzet ... a dolog nem így működik.
"A lét határozza meg a tudatot v a tudat a létet?" Passz. A tudat is befolyásolhatja a létet, mert nem tekinthető független létezőnek egymástől.
Hm. Talán az oké, hogy az egyházak bizonyos kultúrális közegben születtek, de mi a helyzet azokkal, amelyek interkultúrálisan is elterjedtek, vagy léteztek? Az iszlám ott van Iránban, Marokkóban, és Indonéziában, mégis eléggé eltérő kultúrális összetevőkkel bír mindhárom ország. Akárcsak a kínai, vagy a japán buddhizmus.
"Hmmm ... a vallás határozná meg a történelmet? Nem inkább a történelem határozta meg, h mely területen milyen vallás terjedt el? :-))) Vagy bármilyen más intézményrendszer? :-)))"
"Hogy érted azt, hogy a történelem határozza meg a vallások elterjedését? Szerintem a vallás az egyik lényeges eleme a történelemnek, és bizonyos elemei meghatározzák, hogy hol terjedt el."
A lét határozza meg a tudatot v a tudat a létet? Az egyes vallások aszem egy-egy adott kultúra "melléktermékei" v megnyilvánulási formái v aspektusai, ha tetszik ... a kultúra maga pedig történelmi termék, amit pl természeti, társadalmi, technológiai faktorok határozhatnak meg ... a történelem komplex rendszer, tehát nem vitatom h a vallások soxorosan szinkronikus és diakronikus metszetben egyaránt "visszahatnak" a többi összetevőre, így maguk is történelemalakító tényezők, de másodlagosságukat mutatja h nem okvetlen szükséges és nem egyértelműen meghatározó - sőt, nem egyértelműen meghatározható! - a vallás. A társadalmi lét ideológiai vetületének csupán egy speciális megnyilvánulása talán ... szorulhat másodlagos helyre a filozófia mögé (pl a konfucianizmus és taoizmus is maga mögé sepri a népi vallásosság formáit, v a buddhizmus a brahmanizmus-hinduizmus vallásait, stb.)
A vallások másodlagos voltát érzékelteti az is, h terjedésük és változataik hogyan adaptálódnak különböző kultúrrégiókban: pl ahogy a római limes kb egybeesik a katolicizmus-protestantizmus határaival, az ortodoxia és a katolicizmus határai a nyugati és a keleti római birodalomrész határaival, stb.
A vallás tehát történelmi termék, és mint minden ilyen, természetesen könnyedén felhasználható arra, h ideológiákat gyártsunk köréje és történelmi léptékű hibáink okául és indokául tüntessük fel. Pedig hát csak az ember egy rosszindulatú, szemét, ocsmány, egoista, idegbeteg állat ... tisztelet a kivételnek :-))) ...
És mekkora erő (= pénz, erőforrás) áll mögötte? Miért?
És mekkora a hatalma? (= Ha azt mondja az embereknek: Mozdulj!, azok mozdulnak? És ha igen, mennyire?
Na ez már olyan kérdés,amit biztosan nem tudok megválaszolni, kevés ismeretem van hozzá. De bízom abban, hogy mások is hozzászólnak majd.
Elgondolásom szerint általában nem várható az egyház(ak) szerepének csökkenése. A r. kat. egyház befolyása Nyugaton talán Fr.o-ban csökkenhet, nem tudom. Írországban, Spanyolországban történelmi okok állnak mögötte( az ír nemzeti tudat az angolok ellen, a spanyol egység a mórok ellen.) Nálunk és környékünkön pedig a kommunista rendszer elleni ellenállás miatt. A visegrádi országok katolikus vagy jórészt katolikus országok. Nagyon érdekes például Szlovákia. Lőcsén betévedtünk vasárnap de. a templomba, hihetetlen zsúfoltság , áhítat, mindenki teli torokból énekelt.( Félelmetes élmény) Ólublón kilógtak az emberek a templomból. Bártfán hétköznap több fiatal ült a templomban, imádkozni tértek be. Egyenként.
Az újonnan hatalomra került "polgári" kormányok magától értetődően hivatkoznak a keresztény( közte r.kat.) értékekre , ha szocialista kormány van, az meg nemigen mer az egyházhoz nyúlni, mert úgy gondolja, számolni kell az egyházzal.
Nagyon sokat jelentett a r. kat. szertartásban a nemzeti nyelv bevezetése, és hogy a pap szembefordul a gyülekezettel. Sőt ez évben bevezették, hogy a misén a hívek is felolvasnak. Vagyis rájöttek, hogy a nép közé kell menni. Ez már bejött egyszer, lásd a dominikánusok,jezsuiták.
Végül II. János Pált azok is tisztelik, akik nem vallásosak vagy nem katolikusok. Óriási a szerepe abban, hogy megállt r.kat. egyház visszesése.
A világ bizonytalanabbá válik. Azt hittük, 2000-ben már űrutazások lesznek rendszeresen, 90-ben Fukuyamával azt hitték sokan ,véget ér a történelem. Hát nem. Ha bizonytalanság van, megnő a vallásosság. Ahogy az egyik amerikai anyahajón ( talán az Enterprise-on )mondták Midway előtt: nem valószínű ,hogy akár egy ateista is lett volna a hajón azon az éjjel.
A többi kérdésre nem igazán tudok még ennyit se mondani, csak találgathatnék.
Felette kedvelem Burke gondolatait, szenzációs logikája van szerintem. Hogy a protestantizmus lenne az alapja a modern ipari társadalmaknak? Távolról sincs kizárva. Valahogy úgy érzem, egy katolikus társadalom nem lett volna képes megteremteni a modern világot. Talán azért mert - pont abban az időben - alapvetően kerékkötővé vált. Hiszen a helyét az európai feudalizmusban találta meg. Az egész berendezkedése még mindig ezt mutatja.
A protestantizmus például megkövetelte a Biblia ismeretét. Ahhoz pedig olvasni kell tudni. A modern ipari munkásnak is tudni kell olvasni . Ez - akkor - nem volt közhely. Mi volt, amit a "nemzeti"könyvkiadás először produkált.? A Biblia.Egyébként a gyakorló katolikusok ma is meglepő tudatlanságot árulnak el a Biblia ismeretében.
Szóval a változó világhoz valami új vallási berendezkedés kellett, úgy gondolom.
A jelenleg divatos történelemszemléletekben (nemcsak a "marxizmus"-ok !!!, de a klf. piaci mechanizmusok/makrogazd. -ot főerőnek vevő) nem látom az egyház szerepét a nyugati világban.
Ha pedig valami nem kell, visszafejlődik, eltűnik (ha nincs, aki fizesse az egyhái adót, nem tudják egy idő után fizetni az alkalmazott papságot).
A R.kat. egyház nem látszik megszünni. Miért???
És mekkora erő (= pénz, erőforrás) áll mögötte? Miért?
És mekkora a hatalma? (= Ha azt mondja az embereknek: Mozdulj!, azok mozdulnak? És ha igen, mennyire?
James Burke: A nap, amely megváltoztatta a világot. 10-12 esszé. Ő jó véleménnyel van a prtoestánsokról. Az ő világnézetüket tartja a modern ipari társ. alapjának.
Írtam korábban az expanzióról. Mint az arab birodalom vagy Hollandia vagy akár az anglikán majd protestáns Britannia. Azt azért érdemes volna tudni biztosan, hogy azok az emberek, akik a vallás nevében ( is ) megindultak, vajon mennyire hittek és mennyiben tartották be az előírásait ?
Mert az a Spanyolország, amely habozás nélkül alkalmazta az inkvizíciót, a versenyfutást elvesztette a protestáns hatalmakkal szemben.A gyarmatokon is , Európában is. Meg merem kockáztatni, hogy a merev katolicizmusa miatt. Mert a társadalom is merevvé vált. De az angolszászokkal szemben ők hittek abban, hogy az indián is ember, lelke van , tehát téríthető. Valahogy az angolszászok, - bár nekik is hinni kellett volna ebben - nem így viselkedtek Észak-Amerikában. A katolikusok például keveredtek az őslakossággal, ott vannak még a franciák is példának. Az angolszászok nemigen.
Első ránézésre azt gondolná az ember, hogy a központosított katolikus egyházzal szemben előnyben van a demokratikusabban irányított protestantizmus. De nem feltétlenül így van.
Én nehezen tudnám eldönteni. Az biztosnak tűnik, hogy a vallás része a történelemnek. Gyakorlatilag nem tudunk vallás nélküli társadalomról. Kimondhatnánk hát, hogy a vallás ( is )határozza meg a történelmet. Érdekes megvizsgálni, hogy a nagy világvallások közül három hol keletkezett. Nem nagy sugarú körben az biztos. Eredetinek - időben - a zsidóság az eredet. a másik kettő vett át belöle, de maguk is újat hoztak. Ez talán a római majd a bizánci birodalommal magyarázható vagyis azzal, hogy létezett egy nagy államalakulat, ami az eszmék terjedését elősegítette. ezek az államok azonban nem vallási alapon jöttek létre. Bár a bizáncinál ez már nem biztos.
Az arab birodalom azonban már épp a vallás összetartó ereje folytán alakult ki terjedt. ( Igaz, hogy készen álltak erre csak egy szikra kellett. )Nem akarok itt most persze értekezni az azonnal jelentkező széthúzásról, de hát ők is emberek voltak.
Szóval hol a vallás volt nagyon meghatározó, hol pedig a történelmi folyamatok hozták létre azokat a feltételeket, ahol létrejött egy vallás. De ha még sokáig agyalok, ezen akkor azt találom majd mondani ,hogy dialektikus hatások hatottak.
Hogy érted azt, hogy a történelem határozza meg a vallások elterjedését? Szerintem a vallás az egyik lényeges eleme a történelemnek, és bizonyos elemei meghatározzák, hogy hol terjedt el.
Hmmm ... a vallás határozná meg a történelmet? Nem inkább a történelem határozta meg, h mely területen milyen vallás terjedt el? :-))) Vagy bármilyen más intézményrendszer? :-)))
Ne haragudj, de nem értem, hogy mire gondolsz ebben a hozzászólásban. Lehet, hogy a helyesírási hibák miatt, vagy az általad használt szakzsargon miatt, de nem értem.
Érdekes a felvetés, vajon mi lett volna, ha a többi nagy világvallásban is létezett volna egy, vagy több egymással küzdő erőcentrum. Mindenesetre az tény, hogy a keresztény egyház olyan értelemben nagyon rugalmas, hogy képes volt a történelemben, a hittételei feladása nélkül változást elindítani.
Egyház? Csak a magyarok hivják Egy - Háznak az Isten - Házát, senki mást nem ismerek? Maga az hogy Magyar - Egyház, azt a Családi - Nagycsaládi Életbe élet FORMA gondolkodást fejezte ki: Amiképpen a Mennyekben, ugy itt a földökön, mert miért nem föld a többi 50 millió gollóbis, egy az egyben hasonló gollóbis, ahol az Élet Menyei, csak egyedül ezen a balga bolygón, veszett el az emberiség Isten s Isten - Egyháza számára, ezzel a másik ember számára is, mert minden ember, mint Egy - Ember jelenhet meg csak a MI Istenünk, a Magyarok Istene előtt, vagy egyiket jobban szereti mint a másikat? Tehát az hogy Egyház, Egy Égi - Földi Egycsaládot is jelent, akik feltéttlen az Egy Jézusban, tehát itt vallás több, mint egy ember = minden ember vallása, hogy én Egy - Egysége vagyok a Mennyek országának, a legkisebb egysége ugyan, de bennünk van-e a Mennyek országai mindenestül? Aztán kezdve Isten adta Magyarország, most Magyar Nemzeti Egyházunk, ami nem vallást, hanem EGYSÉGET (NAGYCSALÁD)fejezne ki, azaz EgyHázat, Egy hazát, amit az Isten nekünk adot, mikor Jézus a földön köztünk volt, ebbe a testbe, a kezünkbe adta országunkat, lehet- e, kevesebbet elfogadnunk, mint Isten - Haza- Család Egyházunkat, vagyis Isten, aki Szüelink, elsődleges Szüleink adta országunkat?
Pont az EGYHÁZ KIFEJEZÉS, adta tudtomra, hogy ez másképpen nem lehet, mert csak egy igazi Isten van, igy ahány wallás, annyi Istenség lenne, amit sehogy nem tudok, tudtam megérteni, mert lenni kell EGY KÖZÖS NEVEZŐNEK, HA EGY ISTEN VAN CSAK, mi vagy KI, a közös nevező?
Gratulálok, nagyon idevágó, ebbe az időbe topik!
Jah még annyit, az Isten igaz neve VAN, vagyis EGY? EGY EGYSÉG, DE AZ ELSŐ EGYSÉG, MIG MI, MINDIG CSAK MÁSODLAGOSAK LEHETÜNK, VAGY NEM A SZÜLŐ AZ ELSŐ?- DE VÉRSÉGI - VONALON, S AZOK KELLENÉNEK LEGYENEK?- AZ EGYHÁZ, VAGYIS A KORMÁNYOKNAK NEVEZETT INTÉZMÉNYEKBEN IS, A VEZETŐINKNEK LENNI?
SZÜLŐI URALOM, MINT A MENNYEKBE, DE ÉN DIKTATURÁNAK IS ELFOGADOM, JOBBAN, MINT MINDEN FÖLDI TÁKOLMÁNYT, PÓTLÉKOT, LÁSD AZ ÖSSZES, KEZDVE KATÓLIKUS MEG A BELŐL NAGY MEG KIS KIRÁLYSÁGOKAT? LEHET E AZ ISTEN KIRÁLY, VAGY CSAK MINDEN EGYHÁZ FŐJE? MERT SEM TÖBB, SEM KEVESEBB NEM LEHETÜNK, MINT JÉZUS, HISZ MNIDENKI ORSZÁGA EGYNELŐ HONPOLGÁRA, KELLENE LEGYEN JÉZUS - TUDATOSAN? AMEN!!!
A magam részéről érdekesnek tartom a témát. Talán elöljáróban annyit, hogy minden vidék vagy nép, népcsoport sorsát meghatározza szerintem, hogy milyen vallású. Nem is oly rég esett szó másik topikban,hogy mi lett volna, ha az ortodox kereszténységet vesszük fel.
Valóban nem mindegy ,hogy az adott vallásnak - de inkább az adott egyháznak - milyen a hatalomhoz való viszonya, autonóm-e valamennyire vagy teljesen behódoló, netán maga irányítja-e az államot. Európa történetét meghatározta előbb a pápaság-császárság, majd a reformáció küzdelmei. Szerintem ennek sokat köszönhetünk. Valahogy ez nem hagyta begyepesíteni a dolgokat, és nem engedte, hogy bármely egyházi szervezet egyeduralkodó legyen. Nem lehet ennek hatását eléggé méltatni.
Az egyházak konzervativizmusa sokszor volt kerékkötő is - most inkább a nyugati kereszténységet említem - de szerintem megfigyelhető, hogy mihelyt az egyház szerepe visszaszorul, a társadalom valahogy dekadensebbé válik. Nagyon érdekes jelenség ez. Pl. Róma válsága a régi vallások eltűnésekor. Vagy akár korunk Nyugat-Európája ( bár ezzel a kifejezéssel vigyázni kell persze). Amikor meg a vallás friss, motiváló tényező- lásd frank birodalom, vagy a protestáns Hollandia de akár az arab hódítás, akkor a társadalom expanzív, fejlődőképes. Ezt igaznak tartom a XX. századi USA-ra is.
Nem hiszem, hogy a vallások közeli eltűnése realitás lenne. Bár a buddhizmus talán visszaszorul.
Bár nagyon sokszor kitárgyalt kérdéskörnek tűnik, mégis megér egy topikot.
Vajon mennyiben határozza meg egy térség, vagy egy vidék történelmét az, hogy melyik egyházhoz tartozott az idők során? Mennyiben beszélhetünk arról, hogy a vallásnak, vagy a hitnek determináló szerepe van egy-egy ország sosának alakulásában? Ha a Huntington módszereivel vizsgálódunk, akkor mennyiben válik egy-egy "civilizáció" meghatározójává egy egyház, vagy egy vallás.
Másik gyakran emlegetett kérdés, az egyházak történelmi szerepére vonatkozik. Szerintem ugyanis hibás az a felfogás, miszerint az egyházak a fejlődés kerékkötői lennének, és a jövőre nézve a helyes irány a döntéshozói testületek abszolút szekularizációja. Lesz-e az egyházaknak még szerepe a történelem során, vagy eltűnnek a süllyesztőben?
