"Ebben a logikai sorrendben azzonban mar most meg kell vitassuk hol van az a hatar ameddig egy demokratikus es tolerans tarsadalom elmehet a sajat kulturahoz kepes idegen mentalitas(ebben az esetben kivegzese az ellentmondonak,a kritikusnak) megtureseben,estleg mlyen vedelmet kell nyuhójtson elveinek de fizikai vedelmet is a tarsadalom olyan szemelyeinek akik sajat kornyezetukben a tortenelmi fejlodes nemzeti sajatosagaival konform ellenkeznek egy mas velemenyel szemben."
Úgy gondolod, a vallási fundamentalizmus "ihlette" bűnözés esetében KELL lenni egy határnak, melyet "átlépve" az adott vallásban hívők kollektív büntetést érdemelnek ?
Úgy gondolod, a holland rendező iszlám fundamentalista általi meggyilkolása kapcsán el kellene ítélni, és kitoloncolni Hollandiából (vagy az EU-ból ?) minden muszlimot ?
Ezen elvek alapján az USA-ban abortuszt végző orvosokat gyilkoló keresztény fundamentalisták miatt ki kellene toloncolni a keresztény hívőket, mivel ők legmélyebb hitű kereszténységükre hivatkozva gyilkoltak.
A keresztény kultúrkörben ez egyértelműen idegen mentalitás, kb. a boszorkányégetések óta.
Ha megengeded nekem : vágyaid mihamarabbi teljesülésére, és elveid igazolására olyan logikát húzol a tényekre, ami megszólalásig hasonlít a "legjobb" nemzetiszocialista hagyományokra.
Ne sértődj meg nagyon... :)
A "Mi Neked Amerika" vár.
"Ebben a logikai sorrendben azzonban mar most meg kell vitassuk hol van az a hatar ameddig egy demokratikus es tolerans tarsadalom elmehet a sajat kulturahoz kepes idegen mentalitas(ebben az esetben kivegzese az ellentmondonak,a kritikusnak) megtureseben,estleg mlyen vedelmet kell nyuhójtson elveinek de fizikai vedelmet is a tarsadalom olyan szemelyeinek akik sajat kornyezetukben a tortenelmi fejlodes nemzeti sajatosagaival konform ellenkeznek egy mas velemenyel szemben"
Mindez rendkívül szép dolog. De azért három felvetésem lenne:
1. Konkrétan mit értessz azon, hogy a saját kultúrához képest idegen mentalitás? (általánosan a demokratikus elvekkel szembeni, bármilyen részröl érkezö támadást érted rajta, vagy pedig egyfajta civilizációs/vallási különbséget, amely szerint ez a "másik" nem tiszteli azt amit "mi". Lényegében tehát az ilyen jellegü cselekményekkel, vagy pedig a "másik" kulturával kapcsolatosan látod szükségesnek a teendöket.
Az elsö esetben a szólásszabadság, a demokrácia és az álam semlegességének klasszikus paradoxonával állunk szemben, amely szerint a demokrácia, a szólásszabadság a demokrácia és a szólásszabadság ellenzöinek is teret enged.
A másik esetben viszont szvsz. egy kifejezetten rasszista szinezetet kapó diskurzusról van szó, amelyben Theo van Gogh-hoz hasonlóan a tolerancia (mint a "ránk" jellemzö érték) védelmének jelszavával egy rasszista, a klasszikus, XIX. századi antiszemita retorikára építö ideológia nézöpontját vesszük át.
2. Szerinted a politikai gyilkosság, mint gyilkossági forma mennyiben idegen az európai kulturátol? (ha nem is múltat, csak a jelent és a közelmúltat nézzük?) Ebben a kontextusban lehet-e arról beszélni, hogy az Európai társadalmaktól, kultúrától idegen a politikai gyilkosság intézménye. (pl. Anna Lindhre, vagy éppen Pim Fortynre gondolva)
3. "Nem olnek,nem nyulnak eroszakhoz hanem elkesen kritizalnak."
-Esetleg a velük egyet nem értöktöl más úton szabadulnak meg. Ugyanis sajna a kérdés szólásszabadság kontra ellenfél legyiloklászlása téma egy picit bonyolultabb. Ugyanis a vitában résztvevö felek sem társadalmi téren, sem pedig jogilag nem egyenlöek. Igencsak kérdéses például, hogy az éppen (a bevándorló) Ayaan Hirsi Ali által javasolt és elfogadott intézkedés, amely során 36 000 bevándorló tartózkodási engedélyének meghosszabbítását tagadták meg, és toloncolták ki öket az országból, egyfajta nézöpontból nem az ellenfél elhalgattatásának egy igen sajátos módja e.
"A nyomozás során két levelet is találtak, egyet a gyilkos késével Van Gogh holttestébe tűzve , egyet a rendőrséggel vívott tűzpárbajban megsebesített elkövető, Mohammed B.-nél. Az első levél, amit a radikális iszlám szervezet látott el kézjegyével, azzal indokolta a gyilkosságot, hogy Van Goghnak iszlámellenes nézetei miatt kellett meghalnia. A másik levélben a feltételezett gyilkos vallja be büszkén, hogy mártírhalálra készül az iszlám nevében."
Hát csupán ezért. Vagy esetleg szerinted ezek is csak felbőszült állatvédők voltak?
Netán osama is csak a nyérctenyésztés ellen küzd?
Fortuyn meggyilkolásakor is az volt az első gondolat, hogy "na lám a rohadt iszlámok".. Aztán lám mégse.. Egy tisztázatlan gyilkosság miért szólna az iszlámról?
Ez csak a jogi valasz lesz es a tenyek megallapitasa es a mai inkriminalas alapjan kapunk majd az osszes jogi eszkozok kihasznalasa utan egy ilyen termeszetu valaszt.
Mint jogasz ezzel meg is valaszoltam igazad adva Neked.
Ezt a topiciot azert kezdemenyeztem mert a mi a tema termeszetehez kepest elg baratsagos dialogusban azzokat az aspektusokat akarjuk megvitatni ami elore vosszi a koexistenciat.Ebben a logikai sorrendben azzonban mar most meg kell vitassuk hol van az a hatar ameddig egy demokratikus es tolerans tarsadalom elmehet a sajat kulturahoz kepes idegen mentalitas(ebben az esetben kivegzese az ellentmondonak,a kritikusnak) megtureseben,estleg mlyen vedelmet kell nyuhójtson elveinek de fizikai vedelmet is a tarsadalom olyan szemelyeinek akik sajat kornyezetukben a tortenelmi fejlodes nemzeti sajatosagaival konform ellenkeznek egy mas velemenyel szemben.Nem olnek,nem nyulnak eroszakhoz hanem elkesen kritizalnak.
A hollandiai Van Gogh gyilkosag ujra eloterbe hozza a kerdest mit es mennyit kell sajat otthonukba elturni a szolas szabadasag es vallas szabadsag neveben,egyszer az otthoniaknak (tehat hogy ne nyilvanitsanak sajat kulturteruleteken velemenyt es kovetelmenyeket radikalis maskepen viselkedokel szemben akik meg ki is akarjak kovetelni hogy az o modelluk szerint eljenek ott) es es egyszer a betelepuloknek (akik szeretnek miutan menedeket,munkat kaptak sajat modeluket raeroszakolni az otthoniakra es ebben a sajat kulturajuk kozepkori motivacioit megsemositesi eszkozeit hasznaljak).
És ha egy picinykét délre megyünk, majd elindulunk keletre és nyugatra, számos olyan országot találunk, ahol ez a módi. Amitől felmerül a kérdés: Miért pont ők? Miért olyan gyakori ez a módi ott? És miért nem annyira gyakori másutt?
Ránéztem. Mondjad hol találom meg rajta az általad említett körülményeket. Mellesleg te tudsz hollandul? Egyébként az a honlap a gyilkosság óta nem megy tovább a kezdőlapnál így onnan sokmindent nem tudhattál meg. Továbbra is várom válaszod.
Amúgy ha más elképzeléseid vannak javaslom ne habozz: oszd meg a holland rendőrséggel. Ha gondolod szívesen kikeresem neked a nemzetközi előhívót.
Megkéselték és lelőtték kedd reggel Amszterdamban Theo van Gogh holland író-filmrendezőt, aki a közelmúltban az iszlámot bíráló tévéfilmsorozatot készített, továbbá filmet forgatott a populista Pim Fortuyn két és fél évvel ezelőtti meggyilkolásáról. A 47 éves Theo Van Gogh a világhírű festőművész Vincent Van Gogh testvérének, Theónak az ükunokája volt. A két évvel ezelőtt vetített Nadzsib és Julia című televíziós sorozatában a nők elleni erőszakot mutatta be az iszlám társadalmakban, kiváltva a hollandiai iszlám közösségek éles nemtetszését. Egy jobboldali liberális képviselő közreműködésével forgatta a hasonló témájú, Submission (Alázatosság) című filmjét, amelynek múlt nyári bemutatása után halálos fenyegetéseket és rendőri védelmet kapott.
Van Gogh gyilkosát tette után röviddel tűzharcban elfogta a helyi rendőrség, a tettes és egy rendőr megsebesült. Hatósági közlés szerint egy kettős állampolgárságú amszterdami fiatalember a gyanúsított, aki marokkói útlevéllel is rendelkezett. A gyilkos előbb késsel szúrta meg áldozatát, majd több lövéssel biztosította be Van Gogh halálát. A szemtanúk szerint arab külsejű férfi állítólag üzenetet is hátrahagyott a holttesten.
Valami csak nem mûködik itten jól, ha a filmkritika eszközévé a kés és pisztoly válik. Amúgy kiváncsi lennék ezek után a filmekre is. Valaki látta esetleg valamelyiket a külföldön tartózkodó topiktársak közúl?
...kifejteném (mint muszlim), hogy Törökország miért nem alkalmas az EU-tagságra, eltekintve attól, hogy elvileg tartom erőltetettnek a felvételét, miután nem európai, hanem ázsiai ország.
Amit felvetsz, abban van igazság, de megkérdezném: hol van Európa határa? Úgy gondolom, hogy a földrazyi elhatárolás maga is mesterkélt és kérdéses, hiszen pl Oroszország nagyrésze nem itt fekszik, mégis euróapiként szoktunk rá gondolni. Azt hiszem, hogy nehezen megfogható, de korrektebb azt mondani, hogy Európa határa kulturális. Ilyen értelemben azt gondolom, hogy talán még az USA is, de Kanada mindenképpen Európa része. Felmerül, hogy Törökország akar-e, tud-e európai lenni? Mit is jelent ez?
Azt gondolom különben, hoyg ez az egész nem csak napi politika. Éppen a fentiek jegyében elvi kérdéseket vet fel, amiknek van napi politikai vetülete is.
Törökországban történetesen eltiporják a kurdok jogait, megkérdőjelezik létezésüket, fittyet hánynak a vallásszabadságra....
Hogyan képzelõdik el a török vallásszabadság nálad? Mit és hogyan kéne véltoztatni a jelenlegi helyzethez képest?
Azért sok minden változott már Törökországban bár kétségtelen hogy még mindig túl nagy a hatalma a hadseregnek. De bíztató jel, hogy az utóbbi 2 évben több demokratikus reformot vittek keresztül a politikusok mint az előző 80 évben összesen. A kurdok helyzete is látványosan javult, ma már saját tv-jük, rádiójuk van és a saját nyelvüket is tanulhatják.
De optimális esetben is még legalább 10 év mire csatlakozhatnak, ennyi idő elegendő lehet a gazdasági és politikai követelmények teljesítésére.
A kérdés az, hogy az EU mivé fog változni 10 év alatt és hogy Törökországnak megéri e majd be is lépni. Szerintem maguk a reformok a fontosak, hogy végül beveszik e őket a "klubba" vagy nem, az csak másodlagos.
Fejlődő, ikaljan fejlődőnek, nem fejlettnek mondta Iránt. Gondolom, ebből az következik, van HOVA fejlődnie még, bár nem tudom, ez az az irány-e, amire te gondolsz.
Értelemszerűen az Index a "hírértéket" közli le, a kisebb-nagyobb demokratikus vívmányokat nem.
Egyébként kíváncsi lennék Irán jövőjére, úgy húsz-harminc év múlva; főleg az érdekelne, mit gondolnak erről a muszlim ideírók.
Ha már ismételten a napi politika keveredett ide, akkor kifejteném (mint muszlim), hogy Törökország miért nem alkalmas az EU-tagságra, eltekintve attól, hogy elvileg tartom erőltetettnek a felvételét, miután nem európai, hanem ázsiai ország.
Törökország nem demokrácia. Törökország történetének elmúlt néhány évtizedét egy olyan tekintélyuralmi, katonai kormányzás jellemezte, ami a dél-amerikai junták uralmára jellemző. Törökországban történetesen eltiporják a kurdok jogait, megkérdőjelezik létezésüket, fittyet hánynak a vallásszabadságra, és közelben-távolban ez az egyetlen olyan ország, ahol azt meg lehet tenni a hadsereg segítségével, kétes tisztaságú választásokon a hatalom ellenére váratlanul győzelemre kerülő pártokkal úgy végeznek, hogy hatalmilag betiltják, vezetőiket börtönbe vetik.
Törökországnak még nagyon sokat, és hosszas ideig kell keresnie az utat a demokrácia felé, hogy egyáltalán közelébe kerülhessen az Európai Unió alapító atyái által megfogalmazott eszméknek.
"... a Törökország belépését támogató tábor szerint a törökök elutasítása nagy kudarcot fog jelenteni. Ez a kudarc nem egy országé lesz, hanem egy modellé. Törökország 20. századi nagy társadalmi kísérletének ezzel vége lesz, ami azt jelenti, hogy egy olyan országban, ahol a lakosság túlnyomó többsége iszlám hitű, nincs esélye a szekularizációnak. A majdnem száz éves kísérlet ellenére reménytelen a nyugati értelemben vett politikai pluralizáció és a demokrácia létrehozása. Ennek nyilvános elismerése pedig beláthatatlan ösztönző hatással lehet az egyébként is keményen a nyugati világ ellen agitáló fundamentalista iszlám erők számára. "
Gondolom világos a cikkíró sugallata: vagy a nyugathoz fog tartozni, vagy fundamentalista lesz. Ez a kijelentés lehet nyomásgyakorló politikai játék, de jövőbelátó éleslátás is egyaránt.
Ami a tények közül a lengyeleknek a legjobban fáj az a következő: Törökország jelenlegi lakossága 70 millió, amelyből 27 millió mezőgazdaságból élő parasztgazda.
Azt hiszem, hogy nem vitatható, hogy a gazdasági érdek is játszik, jelen esetben a mezõgazdasági konkurreenciától való félelem. Ugyanakkor úgy gondolom, hogy ennyivel nem szabad lesöpörni a dolgot, hiszen a felvetettek nem csupán errõl szólnak. Szóval, ha annyival akarjuk lesöpörni az ellenvéleményeket, hogy csupán önös gazdasági érdekrõl van szó (miért a törökök gazdasági érdekeik ellenére akarnak belépni?0, akkor szvsz hamis egyszerûsítésbe megyünk át.
Hat bloggert vettek őrizetbe az interneten közétett, a rendszert bíráló publikációik miatt Iránban, jelentette a BBC. "Az illegális weboldalak működtetésével vádolt személyeket hamarosan bíróság elé állítjuk", jelentette ki egy bírósági szóvivő.
........
Iránban a legrosszabb a sajtószabadság helyzete a közel-keleti országok közül. A vallási fanatikusok ellenőrzése alatt álló legfőbb bírói testület hétfőn hirdette ki a hírszolgáltatásról szóló törvény, a "cyber-bűncselekményekre" vonatkozó új részeit. Ezek szerint "a közösség megzavarására alkalmas nézeteket közlőket a zavarkeltés mértékében büntetik meg". A mértékekről sokat elmond, hogy a vallási méltóságok megsértéséért járó méltányos büntetés a megkövezés.
Azért is különösen érdekes azt hiszem, mert nemrég Ikaljan éppen Iránt nevezte meg (Törökország mellett, ha jól emlékszem), mint az egyik legígéretesebben fejlõdõ iszlám társadalmat, államot.
Ami a tények közül a lengyeleknek a legjobban fáj az a következő: Törökország jelenlegi lakossága 70 millió, amelyből 27 millió mezőgazdaságból élő parasztgazda.
Én el is fogom küldeni a levelet barátaimnak, mint az emberi hülyeség kézzelfogható és kinyomtatható írásbeli bizonyítékát. Ráadásul a mások (pl az én) nevemben nyilatkoztat ki: "... ezért e változások és folyamatok nem állhatnak ellentmondásban azzal, ami nagyon közeli és értékes számukra." Kíváncsi vagyok kit ért ezen "MI" alatt a szerző (a Lengyeleket?), kikkel érez kultúrális identitást, miből gondolja, hogy más is így érez, és miből gondolja, hogy egy esetleges gazdasági közösség miatt azt a kultúrát kell majd követnem amit egy más vidéken követnek? Mintha nem lenne akár harmadik vagy negyedik út. Vagy már van aki ennyire fél? Én inkább a burkolt idegengyűlöletet érzem soraiból.