Keresés

Részletes keresés

luyo57 Creative Commons License 2004.10.26 0 0 662
Nem az írástudás arányára gondoltam.
Előzmény: Biga Cubensis (660)
Végvári Creative Commons License 2004.10.26 0 0 661
Az Opole-i Lengyel egyetemen megfogalmazott levélben több oldalról, tényszerű adatokkal támasztották alá, hogy miért ELLENEZZÜK TÖRÖKORSZÁG EU CSATLAKOZÁSÁNAK LEHETŐSÉGÉT. Küldjétek el Ti is barátaitoknak ezt a levelet! *************************************************************** Opole, 2004. 07. 10 Nyílt levél – Törökország Európában vagy Európa Törökországban? Ez év május 1-e óta Lengyelország az Európai Unió tagja. Az összes többi tagállammal együtt hozzá fogunk járulni Európa fejlődéséhez és hatással leszünk ez által kialakult új arculatára. Most együttesen felelőssé váltunk a nyugati társadalmak működésének alapját képező politikáért, kultúráért és értékekért. Ez nem csak kötelezettségeket jelent számunkra, hanem mindenekelőtt azzal a joggal is felruház minket, hogy állást foglaljunk az ezen értékeket fenyegető jelenségekkel szemben. Az Európai Közösségnek az eltelt évek során sikerült megoldania a különböző felmerülő problémákat és sikeres volt azon törekvése is, hogy egy közös értékrendet alakítson ki és fejlesszen tovább. Ezért rendelkezünk ma egy olyan demokráciával, amely a polgári közösség gondolatának garanciája, és amely nem csak a választásokon való részvételen keresztül fejeződik ki, hanem a közös értékek ápolásán és azon törekvésen keresztül, hogy megfelelően lehessen őket hasznosítani. Egy polgári közösség csak akkor működik, ha egy bizonyos területen, régióban, országban vagy még ennél is szélesebb körben, egy kontinensen élő emberek erős kapcsolatot éreznek iránta, amelyet a már említett közös értékek támogatása inspirál, és az, hogy élvezik a hasonló beállítottsághoz és viselkedéshez közelálló kultúrán, nyelven, történelmen és valláson alapuló kapcsolatot. Azok az értékek, amelyeket kultúránkhoz közelinek foghatunk fel, a következők: - szabadság, - az egyéni jogok tisztelete, - egyenlő jogok férfiak és nők számára A dolgok jelenlegi állása kielégítően stabilnak, előre beláthatónak tűnik és ezt a status quo-t állítólag semmi sem zavarhatja meg. A jelenleg domináns álláspont kedvez ennek, amennyiben azt állítja, hogy az Európában ma létező viszonylagos jólét és szabadság vélhetően olyan jelenségek, amelyekre mindenki törekszik. Tehát, kelthet-e aggodalmat Európa jövőjét illetően az Európai Unió új országokkal való bővítésének folyamata? A válasz nem tűnik annyira egyértelműnek, ha megvizsgálunk néhányat a tagjelölt országok közül. Ez Törökországra vonatkozik, amely az EU-ba való bekerülésre pályázik. Törökország jelenlegi lakossága 70 millió, amelyből 27 millió mezőgazdaságból élő parasztgazda. Az egy főre jutó bruttó nemzeti termék kétszer alacsonyabb, mint Lengyelországban, és adósságuk meghaladja a 200 millió dollárt. Egy olyan születési arányszám mellett, amely ötven év alatt – azaz kevesebb, mint egy generációnyi időszak alatt - 15%-os emelkedést ért el, Törökország lakosainak száma meghaladhatja Németország és Franciaország együttes lakosságát. Ha feltételezzük, hogy a születési arányszám a török népesség körében viszonylag állandó marad, vagy enyhén csökken, akkor Európában a törökök politikai ereje (a választásra jogosult népesség - az aktív és passzív egyaránt) annyira jelentős lesz, hogy sikeresen befolyásolhatnák a törvényhozást és annak módját, hogy miként működjön az új, nagyobb Európa. Emlékeznünk kell arra is, hogy a demokratikus rendszerekben a közösség az, amely eldönti, hogy kit akar választani, és ennek a döntésnek az alapja főleg a pártok és jelöltek által képviselt program. A kevésbé képzett emberek körében a választás alapja azonban az identitástudat (mármint a választó és a jelölt közti viszonyban), amit a következő mondattal lehetne röviden összefoglalni: „Ez az ember közülünk való, a mi nyelvünket beszéli, a mi szükségleteinkről gondoskodik és ez az, ami közel áll hozzánk.” Elsőnek a kulturális aspektusra kellene felhívni a figyelmet, ezen belül is arra az értékrendszerre, azokra a tradíciókra és viselkedési normákra, amelyek a török közösség elválaszthatatlan részei. Amennyiben lehetségessé válik ezek átültetése és törvényi előírásokká tétele vagy pusztán kulturális és társadalmi mintaként Európa területére történő átvételük, akkor e folyamat aggodalomra adhat okot a jövő Európájának arculatát és minőségét illetően. Ez azért fontos, mert minden változás és folyamat mindig érinti – többé-kevésbé közvetlenül – a népek működését, és ezért e változások és folyamatok nem állhatnak ellentmondásban azzal, ami nagyon közeli és értékes számukra. Létezik egy nézet, amely szerint, ha Törökország csatlakozni akar az EU-hoz, reformokra van szüksége – azaz meg kell változtatnia és a nyugat által elfogadott normákhoz kell igazítania az ország törvényeit. Nota bene, az Igazság és Fejlődés Pártja (AKP), amely a 2004. május 28-án megtartott választásokon 41,6 %-os támogatást élvezett, ezt teszi. Az AKP közvetlen kapcsolatban áll a nyugat-ellenes Erény Párttal, amely 2001-ben illegális párt lett. Valószínűleg ez a nézet, – vagyis a reformok szükségességének nézete – azon a feltevésen alapszik, hogy a nyugati országok demokráciája és értékei minden egyes közösséggel megoszthatóak, akik csatlakoznak az illető ország társadalmi és gazdasági struktúrájához. Ennek az érvelésnek az utópisztikus jellegét az adja, hogy nem veszi figyelembe azt a tényt, hogy az iszlám közösség kulturális háttere teljesen eltér az egymást követő nyugati generációk által felépített kulturális háttértől. Nem szabad egy országot különálló dologként kezelnünk, függetlenül a kultúrától és a társadalom mentalitásától. A mai napig egyetlen iszlám kulturális háttérrel rendelkező országnak sem sikerült bevezetnie – a nyugati értelemben vett – demokratikus társadalmi szerkezeteket. Ezek a közösségek minden törekvést úgy érzékeltek, mint egy olyan előírást, amely egy tőlük nemcsak hogy különböző, de nem is vágyott életstílusra vonatkozik. Azoknak a kormányoknak a tettei, amelyek a nemzeti törvények módosításán és kiegészítésén keresztül próbálják megváltoztatni a társadalmi tudatban mélyen gyökerező mintákat és magatartásformákat, amelyek ugyanakkor ennek a kultúrának és tradíciónak szerves részét alkotják, bukásra vannak ítélve. A gondolkodásmód megváltoztatása egy hosszú távú és bonyolult folyamat, és nem lehet megvalósítani, amíg a dolgok korábbi állásáért felelős okok változatlanul maradnak. A nők és férfiak közötti – a nyugat számára felfoghatatlan – egyenlőtlenség okai, a merev szabályok és az erkölcsre és a tradíciókra vonatkozó tiltások sajnos a vallási törvényekre vezethetőek vissza. A még mindig érvényben levő vallási törvény alapját a Szent Szövegek (a Korán és a Szunna) képezik, amelyek az egyén életének szinte minden részét irányítják. A különböző korokon át ezek szabták meg és magyarázták azt, amit az állam most a Nyugatról átvett új törvényekkel próbál megváltoztatni. 2004. júliusában az Amnesty International sokkoló jelentést adott ki a Törökországban élő nők helyzetéről. Christina Curry, aki az isztambuli sajtókonferencián ismertette a jelentést, a következőket mondta: "Nők százait veri, erőszakolja, gyalázza, gyilkolja meg vagy kényszeríti öngyilkosságra saját apjuk, férjük, fivérük vagy fiuk." Halya Gowan, az Amnesty International Európáért és a Közel-Keletért felelős vezetője a török kormányhoz fordult, hogy gyakoroljon nyomást a végrehajtásra és jutassa érvényre azt a törvényt, amely megbünteti a nőkkel szembeni erőszakos bűncselekmények elkövetőit, és a hűtlen és engedetlen asszonyok halálát okozó több tucat „becsületgyilkosságért” felelős bűnöst. Létezik egyfajta társadalmi tolerancia azokkal a magatartásformákkal szemben, amelyek ellentmondásban vannak a „nyugati úttal” és a török fegyveres erők ambícióival. Az iszlám vallási törvényekre nem hatnak a változások, és még mindig az életszemlélet alapját képezik Törökország új generációi számára. Mindazonáltal, Törökországot sokan tartják olyan országnak, amely visszautasította a Koránon és a Szunnán alapuló vallásos ország modelljét, mivel az I. világháború után Atatürk megkezdte az ország szekularizációját (az egyház és az állam szétválasztását – a ford. megj.). Amint ma láthatjuk, a szekuláris állam modelljének több mint nyolcvan éve nem volt elég arra, hogy megváltoztassa a török közösség mentalitását és életformáját. Mindegy, hogy mi a törvény, ha nem veszik figyelembe, és különösképp ha, nem ismerik fel az emberek lelkiismeretéhez és meggyőződéséhez illeszkedő dologként, akkor ez csupán egy nem működő, papíron létező törvény marad. Amíg a társadalom nem ismeri el, hogy bizonyos dolgok ártalmasak, és hogy néhány szokás és hagyomány idejétmúlt, addig a törvénymódosításoknak nincs értelmük, amelyet az Amnesty International és más emberjogi szervezetek jelentései folyamatosan igazolnak. Törökországban a politikai élet terén riasztó jelenség a katonai diktatúra állandó jelenléte. Az I. világháború után Mustafa Kemal (Atatürk – a Törökök Atyja) kulturális és politikai forradalmat indított el. A latin ábécé elfogadása és a kalifátus eltörlése, valamint az ország szekuláris jellege, mind az ő érdeme. A 20. század ötvenes éveinek végéig egy többnyire békés helyzet volt jellemző, egészen addig, amíg az uralkodó (iszlámbarát) Demokrata Párt konfliktusba nem került Kemal parasztjaival és a Republikánus Párttal. A hadsereg úgy szervezte meg az első puccsot, hogy letartóztatta Bayar elnököt és Menderes miniszterelnököt. Ettől kezdve áll fenn a konfliktus, amelyet Törökország újra-iszlamizációjának támogatói és ellenzői közti viszonylag békés periódusok szakítanak meg. Ez vagy az iszlámot támogató, vagy a nyugatbarát politikai pártokra leadott szavazatokban fejeződik ki. A hadsereg eddig négy alkalommal avatkozott be (1960-, 1971-, 1980-ban és 1997-ben). Az 1997-es puccs után, 1998. elején az iszlamisták megszervezték az Erény Pártját, amelyet az Alkotmány Bíróság 2001. júliusában illegálissá nyilvánított. Az Alkotmány Bíróság azt állította, hogy az Erény Pártja által terjesztett propaganda megnehezíti Törökország bekerülését az Európai Unióba. Ez a bírósági ítélet sok fenntartást von maga után, mert egy demokráciában azokat a pártokat tiltják be, amelyek aktivitása veszélyes lehet az ország működésére, törvényére és rendjére. Ez azonban nem mondható el az iszlámot támogató politikai pártokról. A hadsereg veszélyt látott a nyugati demokráciák számára egyébként teljesen természetes szabad vélemény-nyilvánításban – ebben az esetben a tekintélyes társadalmi támogatottsággal rendelkező iszlám mozgalmak fejezték ki aggodalmukat a nyugattal való kapcsolatokra és az iszlám vallás terén bevezetendő nagyobb szabadságra vonatkozóan. Itt egy sajátos paradoxonnal van dolgunk. Törökország demokratizálása – az európai civilizáció előírásai szerint – az ország újra-iszlamizációjához vezethet, mivel az iszlámot támogató pártok szabad cselekvési joggal rendelkeznének. Ezzel szemben Törökország – épp a demokratizálódási folyamat eredményeképp megjelenő – iszlamizációja az ország Európai Unióba való belépését ellenzők táborának érveit szaporíthatja. Másrészről, nem beszélhetünk szólásszabadságról egy olyan országban, amelyben nem lehet szabadon pártokat alapítani. A szabadság hiánya és katonai ellenőrzés jelenléte olyan kulcsfontosságú területeken, mint például az igazságszolgáltatás, az oktatás és a sajtó gyanakvóvá tesz minket a Török Köztársaság minőségét és jellegét illetően. Ez ismét megkérdőjelezi a polgári közösség vélelmezett jelenlétét, és azt veti fel és bizonyítja, hogy ez a társadalom nem kész arra, hogy demokratikus keretek között működjön. A törökök anyaországon kívüli leginkább szembetűnőbb és nem annyira reprezentatív példája a „gastarbeiter-ek”, azaz vendégmunkások jelenléte a nyugat-európai országokban, különösen Németországban, ahol hivatalosan 3,2 millió muzulmán él, akik többnyire török származásúak. A török családok, amelyek kívül maradnak a társadalmon és a szociális segélynek köszönhetően élnek meg, alkotják a legnagyobb nem-asszimilálódott társadalmi csoportot. Képzettségük szintje és német nyelvismeretük - vendéglátó országuk nyelve - messze nem ideális, annak ellenére, hogy a szakképzettség és a végzettségek megszerzésére nagyszerű lehetőségek nyílnak Németországban. Nincs határozott válasz arra a kérdésre, hogy Törökország miként fog kinézni a katonai junta eltörlése után, és mik lesznek ennek következményei? Törökország földrajzi helyzete nagy jelentőségű a nyugati világ biztonsága szempontjából. Irakkal, Iránnal és Szíriával való szomszédos fekvése – különösen a terrorizmus veszélyének idején – és az iszlám fundamentalistákkal kapcsolatban álló és még mindig magas (kb. 20-30%-os) társadalmi támogatottságot élvező csoportosulások újabb aggodalomra és bizonytalanságra adnak okot a kibővült Európa jövőjét illetően. Ma Európa bizonyos dél-keleti határai nem csupán a kontinens határát jelentik, hanem a zsidó-keresztény és az iszlám kultúra és vallás közötti határt. Még a Közép-Kelet-Európában jelentkező belpolitikai problémák (beleértve Ukrajnát és Fehéroroszországot is) teljesen más dimenziókat érintenek, mint a Törökországban fellépő problémák. Az az érv, hogy Törökország hidat képezhet az iszlám világ és a nyugat között, kevéssé tűnik meggyőzőnek (feltéve, hogy maga az elképzelés „Törökország, mint kapcsolódási pont” a törököktől származik, és nem néhány politikus hajlandóságának és ambícióinak kifejezésre juttatása.) Természetesen, az a tény, hogy egy iszlám ország szeretné betölteni ezt a funkciót és megpróbál együttműködni a nyugattal, nagyon pozitív. Mindamellett, a nyugat és az iszlám országok közötti együttműködés inkább a más iszlám országokhoz fűződő kapcsolatok korlátozásához, mintsem elősegítéséhez járul hozzá, és így magára marad abban, hogy egy híd szerepét töltse be. Továbbá érdemes megvizsgálni azokat az okokat, amelyek a Törökország és az Európai Unió közötti kapcsolatok erősítését támasztják alá, és arra motiválják őket, hogy szorosabban működjenek együtt a nyugattal. Ezt a földrajzi közelség teszi szükségessé és azok a gazdasági előnyök, amelyeket e kapcsolat hozhat Törökország számára. A Törökország Európai Uniós integrációját támogatók közül néhányan azt állítják, hogy az ország el fog fordulni a nyugattól, ha nem nyílik meg előtte annak perspektívája, hogy az Unió teljes jogú tagja legyen. Az EU-val való kapcsolat alternatívája az iszlám országokkal való közeli együttműködés lenne. Ez egy érdekes, bár logikusan nem egészen érthető ultimátum. Gazdasági értelemben Törökországnak nem sok haszna származhat a szomszédos, szegény iszlám országokkal való kapcsolatból. Egyébként az Európai Unió országai már kereskedelmi partnerei Törökországnak. Nyilvánvaló, hogy az EU semmilyen kapcsolatot nem tilt a harmadik-világbeli országokkal, ami összhangban van a nemzetközi joggal. Milyen más együttműködésre gondoltak az „EU-tagság támogatói”, amit nem kaphattak vagy nem akartak megkapni, amikor ezt az ultimátumot adták? Nehéz megérteni azokat a lelkes Európa-tagság támogatókat, akik hirtelen készek arra, hogy visszautasítsák az Európai Uniós országok elfogadását és teljesen megváltoztatják aktivitásukat, politikájukat és a társadalmi életről alkotott véleményüket. Még ha Törökország meg is változtatja törvénykezését, megpróbál a reformok útjára lépni és azt a látszatot kelteni, mintha egy szekuláris ország lenne, nem hagyhatjuk figyelmen kívül az emberi jogok és különösen a nők jogai állandó megsértésének és a kurd kisebbségi jogok semmibevételének még mindig fennálló problémáját. A nyilvánosság átláthatóságának hiánya – vagyis a katonai igazgatás – szintén nagyon súlyos fenntartás Törökország bármilyen demokratikus közösségbe való potenciális tagságával szemben. Ennél fogva az ország számára az egyetlen indokolt státusz a társult ország státusza lenne, mivel azáltal, hogy Törökország bonyolult belső problémái az Európai Unió területére kerülnek, a mi problémáinkká is válnak, és mert Törökország példája azt mutatja, hogy ezekre a problémákra eddig még nincsenek kielégítő megoldások. A „probléma” kifejezés olyan dolgokra vonatkozik, amelyeket a török társadalom évszázadokon át elfogadott és gyakorolt, azonban mégis összeegyeztethetetlenek a török vezetők ambícióival és a demokratikus nyugati országok elveivel. A Törökországgal folytatott tárgyalások kezdete legyen valódi változások gyümölcse, és ne pedig a török politikusok és a hadsereg törekvéseinek és vágyainak tárgya. A koppenhágai belépési feltételeket nem azért állították fel, hogy ezek Törökország számára elérendő célt jelentsenek, hanem, hogy egy liberális, demokratikus és közös Európa létrehozásának kiindulópontjául szolgáljanak. Az Orientalisztikai Egyetem Kutatócsoportja szeretné felhívni a figyelmet Európa demokratikus szabadságára és a Törökország és az európai társadalmak polgári különbözőségére vonatkozó tények ismeretére. Ez a különbözőség arra készteti a politikai pártok tagjait és Európa-parlamenti képviselőit, hogy vegyék figyelembe azokat a súlyos veszélyeket, amelyeket Törökország az Európai Unióba való belépése okozhat. Nincs alátámasztott alapja annak az elgondolásnak, hogy a demokratikus és szabad Európában Törökország és a törökök lennének a képviselői és őrzői azon értékeinknek és jogainknak, amelyek megkülönböztetik Európát más kultúráktól és országoktól, amelyek kevésbé vannak tudatában demokratikus és polgári értékeiknek. Határozott előrejelzések vannak arra vonatkozóan, hogy Törökország felvétele az Európai Unióba súlyos következményekkel járó politikai hiba lenne, és Önöknek, mint képviselőinknek óriási befolyásuk van erre a folyamatra. Tisztelettel, Grzegorz Kuœnierz Az Orientalisztikai Egyetem Kutatócsoportjának Elnöke Opole, Lengyelország, 2004. 07. 10. A levél megtalálható: www.islam-in-europe.org
Biga Cubensis Creative Commons License 2004.10.26 0 0 660

Hasonlóan más vallásokhoz, talán a Koránt alaposabban ismerők aránya nagyobb, mint a kereszténységen belül a Biblia ismerőinek aránya.

 

Talán rosszul fogalmaztam. Úgy értem, nem az írástudók hányan vannak, hanem akik valóban értik az üzenetet. Hiszen ha többen ismerik jól a Koránt, és mégis ennyi az erőszak, a harc, akkor a Koránnal lenne a baj.

Előzmény: luyo57 (659)
luyo57 Creative Commons License 2004.10.26 0 0 659

"Egyébként az átlag muszlim mennyire ismeri a Koránt, vagy mennyire hagyatkozik a tanítókra? "

 

Ki ennyire, ki annyira. Hasonlóan más vallásokhoz, talán a Koránt alaposabban ismerők aránya nagyobb, mint a kereszténységen belül a Biblia ismerőinek aránya.

Előzmény: Biga Cubensis (655)
luyo57 Creative Commons License 2004.10.26 0 0 658
Az lehet. De az iszlámban nincs papság, nincs papi rend.
Előzmény: Biga Cubensis (655)
luyo57 Creative Commons License 2004.10.26 0 0 657

Szia haliho,

úgy tudom, hogy fatwát sosem egyszemélyi döntés alapján hoznak, hanem az arra jogosultak egy csoportja közösen.

Előzmény: haliho (656)
haliho Creative Commons License 2004.10.26 0 0 656

 

Szia Luyo!

 

Akkor én itt valahol félre vagyok vezetve.... Azt írod:

 

"pl fatwát adhat ki,"

Az az ulema, a vallástudósok tanácsa.

 

Vessük ezt össze azzal, amit elõzöleg más muszlimok írtak (648 hsz: Kauthar):

 

Ez a hierarchia dolog számomra egy kicsit érthetetlen. Egyszer már feltettem itt a kérdést, MI  különbség a síita-szunnita "egyházi emberek" között, de választ nem kaptam rá. Mitől "hierarchikusabb" a síita irányzat, mint a szunnita? Síitáknál a jámborabbja (?) elmegy egy vallási iskolábva, amit hawzának hívnak és ha kicsit tanul, álim lesz. Ha többet, ayatollah. Szunnitáknál ugyanez az ember elmegy egy medreszébe, amid ettó mint a hawza, pl. Medinába vagy Kairóba, ha kicsit tanul, sejk lesz, ha többet, akkor nem tudom a nevét, de magasabb fokozatot kap, amivel jogosult lesz fatwa kiadására (szaúd-Arábiában van tudtommal az egyetlen női álima, Fatima Naszíf, aki elérte ezt a fokozatot). Az, aki pl. egy egyetem Saria szakán tanult bármely iszlám országban, nem egyenlő azzal, aki 20 évig tanult, majd tanított a Medinai Iszlám Egyetemen. Ez is hierarchia.

 

Akkor most a derék Fatima adhat ki fatwát vagy sem? Vagy anno a jó(?) Khomeini ajatollah? õ joggal adta ki - többek közt - elhíresült fatwáját, amelyben finoman szólva megmorogta Salman Rushdiet, vagy ez csak túlkapás volt részérõl? Mindamellett itt emlegettetek már egyiptomi X bin/abu Y-t is (nincs most idõm visszakeresni), aki kiadott fatwát stb stb.

 

Szóval valahol eltévedtem az erdõben.

 

Üdv:

 

haliho

 

 

 

Előzmény: luyo57 (654)
Biga Cubensis Creative Commons License 2004.10.26 0 0 655

De vannak imámok, ajatollahok, az emberekre ugyanúgy hatnak, és azok követik őket. A békét kereső imámok miért nem fognak jobban össze? Ha egységesebben tudnának fellépni, nem lenne szükség a joggal kritizált "nemzetközi terrorizmus elleni harcra". Ugyan a kereszténységben is vannak szélsőséges dolgok napjainkban is, és létezik egyfajta hamis végidő várás és ennek sugallata, de régen nem jelenik meg benne olyan jelenség, mint a Korán (félre)magyarázatára alapuló agresszív, kárt okozó tevékenység.

Ha az iszlám kicsit "szufibb" lenne, ha az "átlag muszlimoknak" nagyobb szabadsága és jobb életkörülményei lennének, nem lenne annyi erőszak.

 

Egyébként az átlag muszlim mennyire ismeri a Koránt, vagy mennyire hagyatkozik a tanítókra?

Előzmény: luyo57 (653)
luyo57 Creative Commons License 2004.10.26 0 0 654

"pl fatwát adhat ki,"

Az az ulema, a vallástudósok tanácsa.

Előzmény: haliho (652)
luyo57 Creative Commons License 2004.10.26 0 0 653

"Számomra a hierarchia a papi rendben jelenik meg"

 

Na ez az, ami nincs az iszlámban. Nincsenek papok. Sem rendben, sem rend nélkül.

Előzmény: haliho (652)
haliho Creative Commons License 2004.10.25 0 0 652

 

 

Sziasztok!

 

Hierarchián én  nem a szervezést értem, természetes, hogy minden nagyobb egységben vannak szervezésre szakosodott részek.

 

Számomra a hierarchia a papi rendben jelenik meg, ami bizonyos mértékig elkülönül a laikusoktól, és fõképpen bizonyos jogosítványai vannak: pl fatwát adhat ki, vagy a pápa dogmát nyilatkoztathat ki  stb stb, ami a többiekre nézve valamilyen szinten kötelezõ. Ennyiben mondom,  hogy vannak hierarchizált és kevésbé (alig) hierarchizált vallások. Itt nem arról van szó, hogy valaki megszervezi a templomépítést vagy az úrvacsorai/misebor beszerzését, összegyûjti a pénzt és kifizeti a szállítókat stb.

 

Az, hogy a siítiák hierarchizáltabbak mint a szunniták, azt én itt ezen a fórumon tanultam a muszlim cimboráktól, kéretik rajtuk számon kérni.

 

Az iszlám világ szociológiai válsága számomra ott érhetõ legjobban tetten, hogy az amúgy sokszor gazdag  muszlim államok (ld olajbevételek) sem tudtak igazán jelentõs világgazdasági/politikai szerephez jutni, a tudományos életben - ismétlem jelentõs anyagi eszközeik mellett is - marginális a hozzájárulásuk, ugyanakkor megmaradtak a terrorizmus egyfajta melegágyának. Láthatólag sokszor nem bíznak annyira a kultúrájukban, hogy ne erõszakos eszközökkel, elzárkózással próbálják megvédeni azt. Úgy tûnik, hogy a mai kor kérdéseire nagyjából a legfontosabb válaszuk az, hogy vissza a mohammedi idõk társadalamába, az majd megold mindent.

 

Megmutatkozott ez Afganisztánnál, ahol nem látszik, hogy az iszlám tevõlegesen tudott volna a társadalom stabilizálásában elõre lépni, Irakban, ahol Szaddam Husszein mégiscsak egy nagy barom volt (akár jó volt õt így félresöpörni, akár nem), Szaúd-Arábiában, amelyik ugye a legszentebb helyeket õrzi, de maguk az itt hozzászóló muszlimok se sokra tartják a társadalmi-szociológiai berendezkedését, azért a líbiai megoldás is megér egy pénteki imát stb stb. Direkt nem a relatíve szegény iszlám országokat hoztam,a melyekben nincs olaj.

 

Egy hír a mai indexrõl:

 

Éjszakai szórakozóhelyekre támadtak a ramadán védelmezői

október 25. 10:36
[MTI]


Egy szélsőséges indonéz iszlám szervezet mintegy 300, baseball-ütőkkel, bambuszrudakkal felfegyverzett aktivistája a hét végén az indonéz főváros mulatónegyedében támadást intézett több éjszakai szórakozóhely ellen. Célpontjaik a külföldiek körében népszerű, alkoholt is forgalmazó éttermek, kávézók, éjszakai bárok voltak. Az Iszlám Védelmezőinek Frontja (FPI) követeli, hogy ezek a vendéglátóipari egységek az október közepén kezdődött muzulmán böjti hónap idején hagyjanak fel szeszes italok árusításával. Külföldiek nem tartózkodtak a létesítményekben a támadások idején. Az iszlám védői ablakokat, ajtókat zúztak be, a törzsvendégek tulajdonát képező gépkocsikat törtek össze, majd közelharcba bocsátkoztak az őket lecsendesíteni igyekvő helyi lakosokkal. Feloszlatásukra az indonéz hatóságok több ezer rendőrt vezényeltek ki; őrizetbe vételek nem történtek.

 

Például ez a sokszor Fradi B-közép hangulatát idézõ reagálási mód szvsz a szociológiai válság jele. (Ami szvsz a Fradi B-középnél is a szociológiai válság jele, mondom ezt Fradi drukkerként.) 

 

Üdv:

 

haliho

 

 

devereaux Creative Commons License 2004.10.14 0 0 651

"...egypólusú világrendet..." Sokak szerint egy pólus igazából nincs is, mindig csak min. egy másik ponttal összehasonlítva nyer értelmet a jelentése. De ez lényegtelen.

 

A lényeges viszont ez: Ha elfogadjuk a te ellenszenvedet, vajon miből hihető, hogy a "centralizált iszlám világ" nem éppen olyan, mint a hőn utált "egypólusú világrend?"

Előzmény: Augustinus17 (646)
Törölt nick Creative Commons License 2004.10.13 0 0 650

 

Ez Afganisztánban mutatkozott meg a legtisztábban, ahol az egyenlő egyházi emberek uralmuk alá vonták az egyenlő közembereket. Valóban. Görög volt a falóban.

Előzmény: Kauthar (648)
byers Creative Commons License 2004.10.13 0 0 649

 Hát ha csak ez mentheti meg a világot akkor elég nagy bajban vagyunk!

 

 Én egyenlő mértékben irritálónak tartom az USA-t és az összes olyan államot amely meg akarlya szabni a világ összes többi országanak hogy mit tegyen.

 (megjegyzem hogy nem a népre gondoltam hanem a kormányaikra.)

Előzmény: Augustinus17 (646)
Kauthar Creative Commons License 2004.10.12 0 0 648

Nézd, az Iszlámban is egyenlő a közember az "egyházi emberrel". A Korán szerint az a jobb, vagy "egyenlőbb" (a lá Orwell), aki istenfélőbb (muttaqi). Józan paraszti ésszel az ember bizonyos istenfélelmet feltételez arról, aki az egész életét a vallás tanulmányozásának szenteli és aki ezt a tudást továbbadja. De még így is tkp. TILOS olyasmit mondani, hogy "te jobb vagy nálam" vagy "Te biztos a Mennyoszágba kerülsz én meg nem" és hasonlóak. Allah ismeri a szíveket.

 

Ez a hierarchia dolog számomra egy kicsit érthetetlen. Egyszer már feltettem itt a kérdést, MI  különbség a síita-szunnita "egyházi emberek" között, de választ nem kaptam rá. Mitől "hierarchikusabb" a síita irányzat, mint a szunnita? Síitáknál a jámborabbja (?) elmegy egy vallási iskolábva, amit hawzának hívnak és ha kicsit tanul, álim lesz. Ha többet, ayatollah. Szunnitáknál ugyanez az ember elmegy egy medreszébe, amid ettó mint a hawza, pl. Medinába vagy Kairóba, ha kicsit tanul, sejk lesz, ha többet, akkor nem tudom a nevét, de magasabb fokozatot kap, amivel jogosult lesz fatwa kiadására (szaúd-Arábiában van tudtommal az egyetlen női álima, Fatima Naszíf, aki elérte ezt a fokozatot). Az, aki pl. egy egyetem Saria szakán tanult bármely iszlám országban, nem egyenlő azzal, aki 20 évig tanult, majd tanított a Medinai Iszlám Egyetemen. Ez is hierarchia.

Síitáknál sem "jobb" az ayatollah a közembernél, de logikusan feltételezem róla, hogy többet tud, többet tesz a vallásért, mint én, ezért több tiszteletet érdemel-mint én:)

Szvsz a síitáknál nincs nagyobb hierarchia, mint bárhol másutt, egyszerűen évszázadok során a síiták a legtöbb arab országban szinte "föld alatt" éltek, a vezetőink pedig az ayatollahok voltak. Ezért kaptak nagyobb hangsúlyt, hiszen általában tőlük függött a közösség továbbélése, a -sokszor betiltott-síita tanok továbbvitele. Továbbá sokáig csak a síitáknál volt "nyitva a törvényalkotás kapuja", hiszen míg a szunnitáknál megvolt az évszázadokkal ezelőtt kialakult négy jogiskola (madhab), addig nálunk a jogakotás rugalmasabb volt. Mára már ez is érvényét vesztette, sok szunnita-még azok sem, akik névleg tartoznak egy-egy jogiskola alá- nem veszi már ezt olyan komolyan.

 

Én sok muszlim közösségben jártam már és mindenütt, irányzatra való tekintet nélkül, megvitatták a prédikációkat:) Viszont azt tartom, egy vallási közösség irányítására az hivatott (ha van ilyen a közelben), aki a legtöbbet tudja, s mivel vannak olyan elhivatottak, akik egy életet szentelnek a tanulásnak, értelemszerűen ŐKET akarja a közösség, nem olyat, aki egyetem, állás, cég, stb. mellett esténként vagy hétvégenként képezgette magát.

 

Na, ez hosszú lett, de mindegy.

Előzmény: haliho (645)
Augustinus17 Creative Commons License 2004.10.12 0 0 647
A sátán a pogány imperializmus mögé bújva ténykedik
Előzmény: Vigor (643)
Augustinus17 Creative Commons License 2004.10.12 0 0 646

Áruld el nekem légyszives, hogy Te miért véled úgy, hogy az iszlám államok szociológiai válságban vannak?? Én elég közelről ismerem őket, és bátran ki merem jelenteni, hogy nincsenek.

Való igaz, hogy volt már az iszlámnak egy válságidőszaka, amikor szintúgy felléptek fundamentalisták (helyesebben unitaristák), vallási reformerek, akik az iszlámhoz való visszatérésben látták a kivezető utat a krízisből. Ha az iszlám államok gazdasági válságából következő szociológiai válságra célzol, akkor a kapitalizmus is válságban van és a bukás szélén. Most akkor melyik szociológiai válsággal küzdő rendszer fog fennmaradni??? De rendben, így is felfoghatjuk a mai helyzetet.

 

A meglehetősen kevés hierarchia is hierarchia. Ha nincs hierarchia, és senki nem szervez, akkor nem alakul ki semmi. Vagy esetleg azt állítod, hogy az anarchisták elképzelései is megvalósíthatók, a minden hatalom nélküli, önszerveződő társadalom? Gondolom nem.

 

A hierarchizálás mértéke és az elterjedtségé nem egyenesen arányos. Viszont amíg a szunnita iszlám maga is rengeteg felelkezetre oszlik, a síiták egységesek!

 

Én nem gondolom úgy, hogy a vita nívójának ártottam volna, szerintem a személyeskedés sokkal inkább destruktív hatású a topicra nézve. Azt pedig pláne nem, hogy az iszlámnak ártottam volna hozzászólásaimmal, kérlek, ezt bővebben fejtsd ki. 

 

U.I. : meglehetősen gyűlölöm az egypólusú világrendet, egy centralizált iszlám világ megmenthetné a világot a hegemón USA globális legázoló politikájától.

Előzmény: haliho (645)
haliho Creative Commons License 2004.10.12 0 0 645

 

Kedves Augustinus17!

 

Hogy érdemi eszmecserét is folytassunk.

 

Hierarchia, szervezettség nélkül nem alakulhatna ki egy ekkora vallás. Attól mondjuk a társadalmi hierarchiától lehetne mentes, de ez azt jelentené, hogy a közember az egyházival egyenlő. Ezt pedig aligha fogadja el bármely vallás.

 

Fel szeretném hívni figyelmedet, hogy pl az amerikai protestáns egyházak (több millió hívõrõl, alkalmasint tízmilliós nagyságrend, van szó) nagyrésze meglepõen kevés hierarchiával rendelkezik. Továbbá alaptétel, sarokkõ, hogy a közember egyenlõ az egyházi emberrel! (Ez még a jóval hierarchizáltabb európiai protestáns felekezetekben is így van elvileg, a gyakorlatban széles skálán mozog a megvalósulás. Mindenesetre itt a neten is hivatkozott valaki bizonyos holland protestáns gyülekezetekre,  ahol a presbitérium - a közemberek - vasárnapról-vasárnapra megvitatják a lelkész prédikációját is.)

 

Tehát arra kívánok utalni, hogy a hierarchia megléte vagy hiánya, nem gondolnám, hogy perdöntõ.

 

Itt a muszlim topikokon tanultam azt is, hogy a siíta ág hierarchizáltabb, mint a szunnita, mégis jóval kevésbé elterjedt.

 

Üdv:

 

haliho

 

 

 

Előzmény: Augustinus17 (639)
haliho Creative Commons License 2004.10.12 0 0 644

 

 

Kedves Augustinus17!

 

Lennél szíves bővebben kifejteni? Én nem személyeskedtem, és nem ártottam neked semmit.

 

Parancsolj,kifejtem. Valóban nem ártottál nekem semmit, szvsz a vita nívójának ártottál (valamint úgy gondolom, hogy az iszlám vallásnak, de ez legyen a ti bajotok :-)).  Bocs a személyeskédésért, a stílusbeli különbség volt számomra annyira ütõs, hogy kihozta belõlem. Az utalásom arra vonatkozott, hogy míg Ikaljan általában érvelt, addig Te elsõsorban (pl 622, 623 hsz) kijelentesz - indoklás nélkül. Ugyanakkor Ikaljan elismert néhány eléggé nyilvánvalónak tûnõ tényt (az iszlám államok szociológiai válságáról), ehhez képest nekem úgy tûnik, hogy Te meglehetõsen demagóg dumákkal jössz az iszlám felsõbbrendûség jegyében. Neked persze ehhez jogod van, nekem pedig jogom van, hogy nemtetszésemet kinyilvánítsam.

 

Ezért bátorkodtam írni, hogy szvsz rossz cserét csináltunk a beszélgetésben.

 

Üdv:

 

haliho

 

Előzmény: Augustinus17 (636)
Vigor Creative Commons License 2004.10.11 0 0 643
Csak a józan ész és a megfontoltság vezérel, mert tudom, hogyan tevékenykedik a Sátán.
Előzmény: Augustinus17 (642)
Augustinus17 Creative Commons License 2004.10.11 0 0 642
Nem vagy egy kicsit elfogult/előítéletes az iszlámmal kapcsolatban? Miért olyan ronda szerinted az az igazság?
Előzmény: Vigor (640)
Az érem másik oldala Creative Commons License 2004.10.11 0 0 641

 

Korrekt válasz, köszönöm.

Előzmény: Augustinus17 (639)
Vigor Creative Commons License 2004.10.11 0 0 640
Nem értem, miért nem lehet felvállalni az igazságot, és miért kell retusálni?
Miért, miért... mert az igazság az iszlámról túl ronda.


Előzmény: Az érem másik oldala (637)
Augustinus17 Creative Commons License 2004.10.11 0 0 639

Hierarchia, szervezettség nélkül nem alakulhatna ki egy ekkora vallás. Attól mondjuk a társadalmi hierarchiától lehetne mentes, de ez azt jelentené, hogy a közember az egyházival egyenlő. Ezt pedig aligha fogadja el bármely vallás.

Az iszlám megvalósításai (pl. Iráni Iszlám Köztársaság) az egyenlőségre törekednek.

Ilyen vallás, amelyet topictársunk említett csak Voltaire Candide-jának ideális államában létezik.

A szervezettséget nem lehet, és nem is kell eltagadni.

Előzmény: Az érem másik oldala (637)
Az érem másik oldala Creative Commons License 2004.10.11 0 0 638

 

Rá se ránts, a kutya ugat, a karaván halad, mondja a közmondás.

Előzmény: Augustinus17 (636)
Az érem másik oldala Creative Commons License 2004.10.11 0 0 637

amíg az iszlám vallás felülről szervezett

 

Látod ebben tökéletesen egyetértünk. Mégis akadt egy muzulmán fórumtárs, aki amellett kardoskodott, hogy az iszlámban nincs hierarchia, mintha az iszlám egy egyenlőségen alapuló "demokratikus" vallás volna.

Nem értem, miért nem lehet felvállalni az igazságot, és miért kell retusálni?

 

Sokkal emberibb és szimpatikusabb, ha valaki széles mosollyal azt mondja, Szép a rózsám, nincs hibája, csak egy kicsit bicegős a járása, mintha beköti a szemét és azt mondja, Az én babám a legszebb, a legcsodálatosabb a világon!

Előzmény: Augustinus17 (635)
Augustinus17 Creative Commons License 2004.10.11 0 0 636
Ikaljanról nem tudok semmit, azt pedig végképp nem értem, hogy a Te problémád mi valójában. Lennél szíves bővebben kifejteni? Én nem személyeskedtem, és nem ártottam neked semmit.
Előzmény: haliho (634)
Augustinus17 Creative Commons License 2004.10.11 0 0 635

Az iszlám az állam alapja volt ugyanis

 

A középkorban a kereszténységgel is ez volt a helyzet, na de jött egyszer egy felvilágosodás. Az idő kerekét nem lehet visszafelé forgatni, mégha sokan szeretnék is.

 

Nem, a kereszténységgel nem egészen ugyanez volt a helyzet. Egyrészt az összefonódás korában is inkább az egyház konvergenciája volt jellemző a világi hatalom felé, semmint fordítva. Másrészt arról sem feledkezhetünk meg, hogy amíg az iszlám vallás felülről szervezett, a kereszténység alulról formálódott ki.

Volt egy felvilágosodás, de lásd hová fajult. A mai vezető államok, a "fejlett világ", különösképpen az USA hirdeti azt, hogy alapvető vezéreszméje a felvilágosodás. Hát nem tudom, hogy a felvilágosodás igazi képviselői mit gondolnának a gonosz imperialista-cionista tömb politikájáról. Szerintem forognak a sírjukban. Ők nem egészen ezt akarták, nem akarták nemzetek, népek elnyomását és kizsákmányolását.

Előzmény: Az érem másik oldala (632)
haliho Creative Commons License 2004.10.11 0 0 634

 

 


Ajajajajjj, nem voltam itt a hétvégén, és ti elcseréltétek Ikaljant Augustinus17-re... Mondhatom, rossz csere volt...

 

 

haliho

 

 

Kauthar Creative Commons License 2004.10.10 0 0 633

Én nem tudom, melyik vallás mennyiben térítő, mennyiben nem, a magam részéről nem térített meg senki, muszlimot sem ismertem egyet sem, mikor egyszerűen olvasni kezdtem a vallásomról, először csak érdeklődve, később mindjobban elmélyedve. Ha úgy veszük, számomra nem volt semmiféle térítés.

 

Na mindegy, nekünknem kell beszélgetni egymással, csak eszembe jutott, már itt se vagyok.

Előzmény: Az érem másik oldala (632)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!