"Egyébként az átlag muszlim mennyire ismeri a Koránt, vagy mennyire hagyatkozik a tanítókra? "
Ki ennyire, ki annyira. Hasonlóan más vallásokhoz, talán a Koránt alaposabban ismerők aránya nagyobb, mint a kereszténységen belül a Biblia ismerőinek aránya.
Akkor én itt valahol félre vagyok vezetve.... Azt írod:
"pl fatwát adhat ki,"
Az az ulema, a vallástudósok tanácsa.
Vessük ezt össze azzal, amit elõzöleg más muszlimok írtak (648 hsz: Kauthar):
Ez a hierarchia dolog számomra egy kicsit érthetetlen. Egyszer már feltettem itt a kérdést, MI különbség a síita-szunnita "egyházi emberek" között, de választ nem kaptam rá. Mitől "hierarchikusabb" a síita irányzat, mint a szunnita? Síitáknál a jámborabbja (?) elmegy egy vallási iskolábva, amit hawzának hívnak és ha kicsit tanul, álim lesz. Ha többet, ayatollah. Szunnitáknál ugyanez az ember elmegy egy medreszébe, amid ettó mint a hawza, pl. Medinába vagy Kairóba, ha kicsit tanul, sejk lesz, ha többet, akkor nem tudom a nevét, de magasabb fokozatot kap, amivel jogosult lesz fatwa kiadására (szaúd-Arábiában van tudtommal az egyetlen női álima, Fatima Naszíf, aki elérte ezt a fokozatot). Az, aki pl. egy egyetem Saria szakán tanult bármely iszlám országban, nem egyenlő azzal, aki 20 évig tanult, majd tanított a Medinai Iszlám Egyetemen. Ez is hierarchia.
Akkor most a derék Fatima adhat ki fatwát vagy sem? Vagy anno a jó(?) Khomeini ajatollah? õ joggal adta ki - többek közt - elhíresült fatwáját, amelyben finoman szólva megmorogta Salman Rushdiet, vagy ez csak túlkapás volt részérõl? Mindamellett itt emlegettetek már egyiptomi X bin/abu Y-t is (nincs most idõm visszakeresni), aki kiadott fatwát stb stb.
De vannak imámok, ajatollahok, az emberekre ugyanúgy hatnak, és azok követik őket. A békét kereső imámok miért nem fognak jobban össze? Ha egységesebben tudnának fellépni, nem lenne szükség a joggal kritizált "nemzetközi terrorizmus elleni harcra". Ugyan a kereszténységben is vannak szélsőséges dolgok napjainkban is, és létezik egyfajta hamis végidő várás és ennek sugallata, de régen nem jelenik meg benne olyan jelenség, mint a Korán (félre)magyarázatára alapuló agresszív, kárt okozó tevékenység.
Ha az iszlám kicsit "szufibb" lenne, ha az "átlag muszlimoknak" nagyobb szabadsága és jobb életkörülményei lennének, nem lenne annyi erőszak.
Egyébként az átlag muszlim mennyire ismeri a Koránt, vagy mennyire hagyatkozik a tanítókra?
Hierarchián én nem a szervezést értem, természetes, hogy minden nagyobb egységben vannak szervezésre szakosodott részek.
Számomra a hierarchia a papi rendben jelenik meg, ami bizonyos mértékig elkülönül a laikusoktól, és fõképpen bizonyos jogosítványai vannak: pl fatwát adhat ki, vagy a pápa dogmát nyilatkoztathat ki stb stb, ami a többiekre nézve valamilyen szinten kötelezõ. Ennyiben mondom, hogy vannak hierarchizált és kevésbé (alig) hierarchizált vallások. Itt nem arról van szó, hogy valaki megszervezi a templomépítést vagy az úrvacsorai/misebor beszerzését, összegyûjti a pénzt és kifizeti a szállítókat stb.
Az, hogy a siítiák hierarchizáltabbak mint a szunniták, azt én itt ezen a fórumon tanultam a muszlim cimboráktól, kéretik rajtuk számon kérni.
Az iszlám világ szociológiai válsága számomra ott érhetõ legjobban tetten, hogy az amúgy sokszor gazdag muszlim államok (ld olajbevételek) sem tudtak igazán jelentõs világgazdasági/politikai szerephez jutni, a tudományos életben - ismétlem jelentõs anyagi eszközeik mellett is - marginális a hozzájárulásuk, ugyanakkor megmaradtak a terrorizmus egyfajta melegágyának. Láthatólag sokszor nem bíznak annyira a kultúrájukban, hogy ne erõszakos eszközökkel, elzárkózással próbálják megvédeni azt. Úgy tûnik, hogy a mai kor kérdéseire nagyjából a legfontosabb válaszuk az, hogy vissza a mohammedi idõk társadalamába, az majd megold mindent.
Megmutatkozott ez Afganisztánnál, ahol nem látszik, hogy az iszlám tevõlegesen tudott volna a társadalom stabilizálásában elõre lépni, Irakban, ahol Szaddam Husszein mégiscsak egy nagy barom volt (akár jó volt õt így félresöpörni, akár nem), Szaúd-Arábiában, amelyik ugye a legszentebb helyeket õrzi, de maguk az itt hozzászóló muszlimok se sokra tartják a társadalmi-szociológiai berendezkedését, azért a líbiai megoldás is megér egy pénteki imát stb stb. Direkt nem a relatíve szegény iszlám országokat hoztam,a melyekben nincs olaj.
Egy hír a mai indexrõl:
Éjszakai szórakozóhelyekre támadtak a ramadán védelmezői
október 25. 10:36 [MTI]
Egy szélsőséges indonéz iszlám szervezet mintegy 300, baseball-ütőkkel, bambuszrudakkal felfegyverzett aktivistája a hét végén az indonéz főváros mulatónegyedében támadást intézett több éjszakai szórakozóhely ellen. Célpontjaik a külföldiek körében népszerű, alkoholt is forgalmazó éttermek, kávézók, éjszakai bárok voltak. Az Iszlám Védelmezőinek Frontja (FPI) követeli, hogy ezek a vendéglátóipari egységek az október közepén kezdődött muzulmán böjti hónap idején hagyjanak fel szeszes italok árusításával. Külföldiek nem tartózkodtak a létesítményekben a támadások idején. Az iszlám védői ablakokat, ajtókat zúztak be, a törzsvendégek tulajdonát képező gépkocsikat törtek össze, majd közelharcba bocsátkoztak az őket lecsendesíteni igyekvő helyi lakosokkal. Feloszlatásukra az indonéz hatóságok több ezer rendőrt vezényeltek ki; őrizetbe vételek nem történtek.
Például ez a sokszor Fradi B-közép hangulatát idézõ reagálási mód szvsz a szociológiai válság jele. (Ami szvsz a Fradi B-középnél is a szociológiai válság jele, mondom ezt Fradi drukkerként.)
"...egypólusú világrendet..." Sokak szerint egy pólus igazából nincs is, mindig csak min. egy másik ponttal összehasonlítva nyer értelmet a jelentése. De ez lényegtelen.
A lényeges viszont ez: Ha elfogadjuk a te ellenszenvedet, vajon miből hihető, hogy a "centralizált iszlám világ" nem éppen olyan, mint a hőn utált "egypólusú világrend?"
Ez Afganisztánban mutatkozott meg a legtisztábban, ahol az egyenlő egyházi emberek uralmuk alá vonták az egyenlő közembereket. Valóban. Görög volt a falóban.
Nézd, az Iszlámban is egyenlő a közember az "egyházi emberrel". A Korán szerint az a jobb, vagy "egyenlőbb" (a lá Orwell), aki istenfélőbb (muttaqi). Józan paraszti ésszel az ember bizonyos istenfélelmet feltételez arról, aki az egész életét a vallás tanulmányozásának szenteli és aki ezt a tudást továbbadja. De még így is tkp. TILOS olyasmit mondani, hogy "te jobb vagy nálam" vagy "Te biztos a Mennyoszágba kerülsz én meg nem" és hasonlóak. Allah ismeri a szíveket.
Ez a hierarchia dolog számomra egy kicsit érthetetlen. Egyszer már feltettem itt a kérdést, MI különbség a síita-szunnita "egyházi emberek" között, de választ nem kaptam rá. Mitől "hierarchikusabb" a síita irányzat, mint a szunnita? Síitáknál a jámborabbja (?) elmegy egy vallási iskolábva, amit hawzának hívnak és ha kicsit tanul, álim lesz. Ha többet, ayatollah. Szunnitáknál ugyanez az ember elmegy egy medreszébe, amid ettó mint a hawza, pl. Medinába vagy Kairóba, ha kicsit tanul, sejk lesz, ha többet, akkor nem tudom a nevét, de magasabb fokozatot kap, amivel jogosult lesz fatwa kiadására (szaúd-Arábiában van tudtommal az egyetlen női álima, Fatima Naszíf, aki elérte ezt a fokozatot). Az, aki pl. egy egyetem Saria szakán tanult bármely iszlám országban, nem egyenlő azzal, aki 20 évig tanult, majd tanított a Medinai Iszlám Egyetemen. Ez is hierarchia.
Síitáknál sem "jobb" az ayatollah a közembernél, de logikusan feltételezem róla, hogy többet tud, többet tesz a vallásért, mint én, ezért több tiszteletet érdemel-mint én:)
Szvsz a síitáknál nincs nagyobb hierarchia, mint bárhol másutt, egyszerűen évszázadok során a síiták a legtöbb arab országban szinte "föld alatt" éltek, a vezetőink pedig az ayatollahok voltak. Ezért kaptak nagyobb hangsúlyt, hiszen általában tőlük függött a közösség továbbélése, a -sokszor betiltott-síita tanok továbbvitele. Továbbá sokáig csak a síitáknál volt "nyitva a törvényalkotás kapuja", hiszen míg a szunnitáknál megvolt az évszázadokkal ezelőtt kialakult négy jogiskola (madhab), addig nálunk a jogakotás rugalmasabb volt. Mára már ez is érvényét vesztette, sok szunnita-még azok sem, akik névleg tartoznak egy-egy jogiskola alá- nem veszi már ezt olyan komolyan.
Én sok muszlim közösségben jártam már és mindenütt, irányzatra való tekintet nélkül, megvitatták a prédikációkat:) Viszont azt tartom, egy vallási közösség irányítására az hivatott (ha van ilyen a közelben), aki a legtöbbet tudja, s mivel vannak olyan elhivatottak, akik egy életet szentelnek a tanulásnak, értelemszerűen ŐKET akarja a közösség, nem olyat, aki egyetem, állás, cég, stb. mellett esténként vagy hétvégenként képezgette magát.
Áruld el nekem légyszives, hogy Te miért véled úgy, hogy az iszlám államok szociológiai válságban vannak?? Én elég közelről ismerem őket, és bátran ki merem jelenteni, hogy nincsenek.
Való igaz, hogy volt már az iszlámnak egy válságidőszaka, amikor szintúgy felléptek fundamentalisták (helyesebben unitaristák), vallási reformerek, akik az iszlámhoz való visszatérésben látták a kivezető utat a krízisből. Ha az iszlám államok gazdasági válságából következő szociológiai válságra célzol, akkor a kapitalizmus is válságban van és a bukás szélén. Most akkor melyik szociológiai válsággal küzdő rendszer fog fennmaradni??? De rendben, így is felfoghatjuk a mai helyzetet.
A meglehetősen kevés hierarchia is hierarchia. Ha nincs hierarchia, és senki nem szervez, akkor nem alakul ki semmi. Vagy esetleg azt állítod, hogy az anarchisták elképzelései is megvalósíthatók, a minden hatalom nélküli, önszerveződő társadalom? Gondolom nem.
A hierarchizálás mértéke és az elterjedtségé nem egyenesen arányos. Viszont amíg a szunnita iszlám maga is rengeteg felelkezetre oszlik, a síiták egységesek!
Én nem gondolom úgy, hogy a vita nívójának ártottam volna, szerintem a személyeskedés sokkal inkább destruktív hatású a topicra nézve. Azt pedig pláne nem, hogy az iszlámnak ártottam volna hozzászólásaimmal, kérlek, ezt bővebben fejtsd ki.
U.I. : meglehetősen gyűlölöm az egypólusú világrendet, egy centralizált iszlám világ megmenthetné a világot a hegemón USA globális legázoló politikájától.
Hierarchia, szervezettség nélkül nem alakulhatna ki egy ekkora vallás. Attól mondjuk a társadalmi hierarchiától lehetne mentes, de ez azt jelentené, hogy a közember az egyházival egyenlő. Ezt pedig aligha fogadja el bármely vallás.
Fel szeretném hívni figyelmedet, hogy pl az amerikai protestáns egyházak (több millió hívõrõl, alkalmasint tízmilliós nagyságrend, van szó) nagyrésze meglepõen kevés hierarchiával rendelkezik. Továbbá alaptétel, sarokkõ, hogy a közember egyenlõ az egyházi emberrel! (Ez még a jóval hierarchizáltabb európiai protestáns felekezetekben is így van elvileg, a gyakorlatban széles skálán mozog a megvalósulás. Mindenesetre itt a neten is hivatkozott valaki bizonyos holland protestáns gyülekezetekre, ahol a presbitérium - a közemberek - vasárnapról-vasárnapra megvitatják a lelkész prédikációját is.)
Tehát arra kívánok utalni, hogy a hierarchia megléte vagy hiánya, nem gondolnám, hogy perdöntõ.
Itt a muszlim topikokon tanultam azt is, hogy a siíta ág hierarchizáltabb, mint a szunnita, mégis jóval kevésbé elterjedt.
Lennél szíves bővebben kifejteni? Én nem személyeskedtem, és nem ártottam neked semmit.
Parancsolj,kifejtem. Valóban nem ártottál nekem semmit, szvsz a vita nívójának ártottál (valamint úgy gondolom, hogy az iszlám vallásnak, de ez legyen a ti bajotok :-)). Bocs a személyeskédésért, a stílusbeli különbség volt számomra annyira ütõs, hogy kihozta belõlem. Az utalásom arra vonatkozott, hogy míg Ikaljan általában érvelt, addig Te elsõsorban (pl 622, 623 hsz) kijelentesz - indoklás nélkül. Ugyanakkor Ikaljan elismert néhány eléggé nyilvánvalónak tûnõ tényt (az iszlám államok szociológiai válságáról), ehhez képest nekem úgy tûnik, hogy Te meglehetõsen demagóg dumákkal jössz az iszlám felsõbbrendûség jegyében. Neked persze ehhez jogod van, nekem pedig jogom van, hogy nemtetszésemet kinyilvánítsam.
Ezért bátorkodtam írni, hogy szvsz rossz cserét csináltunk a beszélgetésben.
Hierarchia, szervezettség nélkül nem alakulhatna ki egy ekkora vallás. Attól mondjuk a társadalmi hierarchiától lehetne mentes, de ez azt jelentené, hogy a közember az egyházival egyenlő. Ezt pedig aligha fogadja el bármely vallás.
Az iszlám megvalósításai (pl. Iráni Iszlám Köztársaság) az egyenlőségre törekednek.
Ilyen vallás, amelyet topictársunk említett csak Voltaire Candide-jának ideális államában létezik.
A szervezettséget nem lehet, és nem is kell eltagadni.
Látod ebben tökéletesen egyetértünk. Mégis akadt egy muzulmán fórumtárs, aki amellett kardoskodott, hogy az iszlámban nincs hierarchia, mintha az iszlám egy egyenlőségen alapuló "demokratikus" vallás volna.
Nem értem, miért nem lehet felvállalni az igazságot, és miért kell retusálni?
Sokkal emberibb és szimpatikusabb, ha valaki széles mosollyal azt mondja, Szép a rózsám, nincs hibája, csak egy kicsit bicegős a járása, mintha beköti a szemét és azt mondja, Az én babám a legszebb, a legcsodálatosabb a világon!
Ikaljanról nem tudok semmit, azt pedig végképp nem értem, hogy a Te problémád mi valójában. Lennél szíves bővebben kifejteni? Én nem személyeskedtem, és nem ártottam neked semmit.
A középkorban a kereszténységgel is ez volt a helyzet, na de jött egyszer egy felvilágosodás. Az idő kerekét nem lehet visszafelé forgatni, mégha sokan szeretnék is.
Nem, a kereszténységgel nem egészen ugyanez volt a helyzet. Egyrészt az összefonódás korában is inkább az egyház konvergenciája volt jellemző a világi hatalom felé, semmint fordítva. Másrészt arról sem feledkezhetünk meg, hogy amíg az iszlám vallás felülről szervezett, a kereszténység alulról formálódott ki.
Volt egy felvilágosodás, de lásd hová fajult. A mai vezető államok, a "fejlett világ", különösképpen az USA hirdeti azt, hogy alapvető vezéreszméje a felvilágosodás. Hát nem tudom, hogy a felvilágosodás igazi képviselői mit gondolnának a gonosz imperialista-cionista tömb politikájáról. Szerintem forognak a sírjukban. Ők nem egészen ezt akarták, nem akarták nemzetek, népek elnyomását és kizsákmányolását.
Én nem tudom, melyik vallás mennyiben térítő, mennyiben nem, a magam részéről nem térített meg senki, muszlimot sem ismertem egyet sem, mikor egyszerűen olvasni kezdtem a vallásomról, először csak érdeklődve, később mindjobban elmélyedve. Ha úgy veszük, számomra nem volt semmiféle térítés.
Na mindegy, nekünknem kell beszélgetni egymással, csak eszembe jutott, már itt se vagyok.
Beszéljünk most csak úgy általánosságban a vallásról, hogy ne legyen senki számára sértő. Vajon hogy lehetséges, hogy egy vallás térítés nélkül terjedjen? Nekem úgy elsőre az ugrik be, hogy a gyom, és a járványok, betegségek szoktak terjedni.
A hasznos dolgokat, haszonnövényeket terjeszteni szokták.
Immár az iszlámra térve, nem értem, miért próbálod, és próbálta Imen is azt állítani, hogy nem térítő vallás az iszlám. Ha nem az, miért kéne cáfolni? Még sosem hallottam buddhista szájából, sem buddhista weboldalon, hogy kijelentette volna valaki, hogy a buddhizmus nem térítő vallás. Mindenki tudja, amit mindenki tud, és ami az igazság, azt minek még külön hangoztatni?
Még sosem láttam, sem hallottam, hogy Krsna hívők, vagy buddhisták hangoztatták volna, hogy békés a vallásuk. Mindenki tudja, és magától értetődő, és igaz, minek akkor hangoztatni?
Az iszlám az állam alapja volt ugyanis
A középkorban a kereszténységgel is ez volt a helyzet, na de jött egyszer egy felvilágosodás. Az idő kerekét nem lehet visszafelé forgatni, mégha sokan szeretnék is.