Keresés

Részletes keresés

Az érem másik oldala Creative Commons License 2004.10.11 0 0 638

 

Rá se ránts, a kutya ugat, a karaván halad, mondja a közmondás.

Előzmény: Augustinus17 (636)
Az érem másik oldala Creative Commons License 2004.10.11 0 0 637

amíg az iszlám vallás felülről szervezett

 

Látod ebben tökéletesen egyetértünk. Mégis akadt egy muzulmán fórumtárs, aki amellett kardoskodott, hogy az iszlámban nincs hierarchia, mintha az iszlám egy egyenlőségen alapuló "demokratikus" vallás volna.

Nem értem, miért nem lehet felvállalni az igazságot, és miért kell retusálni?

 

Sokkal emberibb és szimpatikusabb, ha valaki széles mosollyal azt mondja, Szép a rózsám, nincs hibája, csak egy kicsit bicegős a járása, mintha beköti a szemét és azt mondja, Az én babám a legszebb, a legcsodálatosabb a világon!

Előzmény: Augustinus17 (635)
Augustinus17 Creative Commons License 2004.10.11 0 0 636
Ikaljanról nem tudok semmit, azt pedig végképp nem értem, hogy a Te problémád mi valójában. Lennél szíves bővebben kifejteni? Én nem személyeskedtem, és nem ártottam neked semmit.
Előzmény: haliho (634)
Augustinus17 Creative Commons License 2004.10.11 0 0 635

Az iszlám az állam alapja volt ugyanis

 

A középkorban a kereszténységgel is ez volt a helyzet, na de jött egyszer egy felvilágosodás. Az idő kerekét nem lehet visszafelé forgatni, mégha sokan szeretnék is.

 

Nem, a kereszténységgel nem egészen ugyanez volt a helyzet. Egyrészt az összefonódás korában is inkább az egyház konvergenciája volt jellemző a világi hatalom felé, semmint fordítva. Másrészt arról sem feledkezhetünk meg, hogy amíg az iszlám vallás felülről szervezett, a kereszténység alulról formálódott ki.

Volt egy felvilágosodás, de lásd hová fajult. A mai vezető államok, a "fejlett világ", különösképpen az USA hirdeti azt, hogy alapvető vezéreszméje a felvilágosodás. Hát nem tudom, hogy a felvilágosodás igazi képviselői mit gondolnának a gonosz imperialista-cionista tömb politikájáról. Szerintem forognak a sírjukban. Ők nem egészen ezt akarták, nem akarták nemzetek, népek elnyomását és kizsákmányolását.

Előzmény: Az érem másik oldala (632)
haliho Creative Commons License 2004.10.11 0 0 634

 

 


Ajajajajjj, nem voltam itt a hétvégén, és ti elcseréltétek Ikaljant Augustinus17-re... Mondhatom, rossz csere volt...

 

 

haliho

 

 

Kauthar Creative Commons License 2004.10.10 0 0 633

Én nem tudom, melyik vallás mennyiben térítő, mennyiben nem, a magam részéről nem térített meg senki, muszlimot sem ismertem egyet sem, mikor egyszerűen olvasni kezdtem a vallásomról, először csak érdeklődve, később mindjobban elmélyedve. Ha úgy veszük, számomra nem volt semmiféle térítés.

 

Na mindegy, nekünknem kell beszélgetni egymással, csak eszembe jutott, már itt se vagyok.

Előzmény: Az érem másik oldala (632)
Az érem másik oldala Creative Commons License 2004.10.10 0 0 632

Egy vallás térítés nélkül is terjedhet.

 

Beszéljünk most csak úgy általánosságban a vallásról, hogy ne legyen senki számára sértő. Vajon hogy lehetséges, hogy egy vallás térítés nélkül terjedjen? Nekem úgy elsőre az ugrik be, hogy a gyom, és a járványok, betegségek szoktak terjedni.

A hasznos dolgokat, haszonnövényeket terjeszteni szokták.

 

Immár az iszlámra térve, nem értem, miért próbálod, és próbálta Imen is azt állítani, hogy nem térítő vallás az iszlám. Ha nem az, miért kéne cáfolni? Még sosem hallottam buddhista szájából, sem buddhista weboldalon, hogy kijelentette volna valaki, hogy a buddhizmus nem térítő vallás. Mindenki tudja, amit mindenki tud, és ami az igazság, azt minek még külön hangoztatni?

 

Még sosem láttam, sem hallottam, hogy Krsna hívők, vagy buddhisták hangoztatták volna, hogy békés a vallásuk. Mindenki tudja, és magától értetődő, és igaz, minek akkor hangoztatni? 

 

Az iszlám az állam alapja volt ugyanis

 

A középkorban a kereszténységgel is ez volt a helyzet, na de jött egyszer egy felvilágosodás. Az idő kerekét nem lehet visszafelé forgatni, mégha sokan szeretnék is.

 

Előzmény: Augustinus17 (627)
devereaux Creative Commons License 2004.10.10 0 0 631

Nekem az. :)

devereaux (ág. hitv. ev.)

Előzmény: Zealander (630)
Zealander Creative Commons License 2004.10.10 0 0 630

Hát...Amaterasu igazi Hölgy, áldott legyen.

 

De...a szufizmus is létezik ugyebár? Vagy az eretnekség lenne mindenhol? Úgy tudom, hogy nem.

 

 

Zealander

Előzmény: devereaux (629)
devereaux Creative Commons License 2004.10.10 0 0 629
És milyen jól megfér Amateraszu Ómikami Sziddhárta Gautámával...
Előzmény: Zealander (628)
Zealander Creative Commons License 2004.10.10 0 0 628

Hali!

 

gyors off:

 

A Sintoizmus Japán eredeti vallási formája. Jelenleg három fő irányzata van.

 

Császári sinto

 

Szentély sinto

 

"Vidéki" sinto

 

 

A Császári dinasztiák Amaterasu Istennőtől eredeztették magukat. Eredetileg helyi jellegű vallás volt, de mára már bárki lehet a követője. (Animista, természetközpontú vallás.)

 

 

Zealander a Japán mániás:)

 

 

On.

Előzmény: byers (614)
Augustinus17 Creative Commons License 2004.10.10 0 0 627

 hogy az iszlám nem térítő vallás.

Egy vallás térítés nélkül is terjedhet. Magyarországon is számos muzulmán él, őket sem térítette senki, maguktól tértek át. A világ számos pontjál -főleg fekete-Afrikában az iszlám mindenféle térítés nélkül is irdatlanul terjed, de a tendencia már Európára és Észak-Amerikára is egyre jellemzőbb.

 

Hogy lehet a békén és szereteten mocsok?

Nem a békén és szereteten van mocsok, hanem a valláson. Egyes képviselő ugyanis megpróbáták és megpróbálják a változó társadalmi ideákkal összeegyeztetni a hitelveket, így az iszlám és más vallások olyan elemekkel szennyeződnek be, amelyek korábban nem voltak. A vallás háttérbe szorítása és a szekularizáció dühödt haragot vált ki az emberekből, és az iszlám megtisztítását kövelik világszerte. Az iszlám az állam alapja volt ugyanis, amíg a kapitalizmus meg nem jelent, s fokozatosan eltávolította a vallást az államtól. A muzulmánok többsége látja, hová visz a kapitalizmus, és csalódott benne. A KAPITALISTA ÁLLAM ÉS AZ EZT TÁMOGATÓ, A VALLÁSBAN IS JELEN LÉVŐ ÁRAMLATOK A MUZULMÁN EMBERT AZ IDENTITÁSÁTÓL FOSZTJÁK MEG.

Előzmény: Az érem másik oldala (624)
földindulás Creative Commons License 2004.10.09 0 0 626

 

Végülis minden út Rómába vezet. Ábrahám épp Izsákot készül feláldozni (turbánban).

 

 

 

 

Mumu Creative Commons License 2004.10.09 0 0 625
Oh Du lieber Augustin ,alles ist hin...
Előzmény: Augustinus17 (622)
Az érem másik oldala Creative Commons License 2004.10.09 0 0 624

az iszlám a legéletképesebb vallás, a legtöbb hívet szerzi magának

 

 

Hát, ez érdekes. Egy sarokkal odébb Imen nicknév nyitott egy topikot Ismerjük meg az iszlám vallást címmel. Topiknyitójában hangoztatja, hogy az iszlám nem térítő vallás. Kinek higgyünk?

 

Az iszlám erős annyira, hogy megújuljon és levesse magáról a mocskot!

 

Ez is érdekes. Imen a topiknyitójában ízt írta, hogy az iszlám a béke és szeretet vallása. Hogy lehet a békén és szereteten mocsok?

 

 

 

Előzmény: Augustinus17 (623)
Augustinus17 Creative Commons License 2004.10.09 0 0 623
Az iszlám nincsen válságban! Ezt valami imperialista találta ki, a valóság ezzel szemben az, hogy az iszlám a legéletképesebb vallás, a legtöbb hívet szerzi magának, és politikailag a legaktívabb! Az iszlám erős annyira, hogy megújuljon és levesse magáról a mocskot! A kereszténység ezzel szemben tűri a teljes ideológiai pusztulást, az erkölcsi züllést! Ezen kellene elgondolkodni!
Előzmény: Mumu (621)
Augustinus17 Creative Commons License 2004.10.09 0 0 622

A kereszténységnek bőven van mit tanulnia az iszlámtól.

Mint a muzulmánoknak, a keresztényeknek is el kéne vetniük az amerikai expanzív neokolonialista politikát, fel kéne adnia a szekularizációt, és az államok erkölcsi alapjává tenni a vallást - persze nem a jelenlegit, mert a kereszténység legtöbb ága piszkos, ez annak a következménye, hogy már a római korban eladták az egyházat a világi hatalomnak (olvasd el a másik topicban - A vallásosság jövője [nyitotta: valláskritika] az írásomat).

Mumu Creative Commons License 2004.10.09 0 0 621

Ajanlom a vitazoknak a ma Magyar Nemzet Magazinjaba egesz oldalas interjut Szecsi Jozseffel a katholikus teologus tanarral "Farizeusok,demonok " cimen.

Ugyancssak a recenzio olvasasa utan,Bernard Lewis :Az Iszlam valsaga" cimu,nemreg megjelent konyvet,Europa Konyvkiado.

haliho Creative Commons License 2004.10.07 0 0 620

 

 

Kedves Ikaljan!

 

Nagyjából egyetértek azzal, amit ezügyben írtál, ugyanakkor szvsz tény, hogy jelenleg a különbözõ konfliktusokban (amelyek nem feltétlenül vallási alapon alakultak ki) ha muszlim résztvevõk is vannak,akkor úgy tûnik jóval esélyesebb a teljesen értelmetlen terrrorizmus, az öngyilkos robbantás, a szinte válogatás nélküli agresszió megjelenése. 

 

Még Észak-Írországban is jóval több olyat hallani, hogy egy (joggal vagy jogtalanul) árulónak tartott fickót kinyírtak, rendõröket, katonákat támadtak meg, mint az, hogy bemegyünk egy iskolába, kórházba, színházba (vagy nekirepülünk egy-két toronyháznak), és aki rosszkor volt rossz helyen, azt Allah nevében kinyírjuk.... Ez a válogatás nélküli, értelmetlen, felháboritó agresszív terror, mintha jelenleg  iszlám alapon terjedne a legvirulensebben.  Nem menti számomra az észak-ír terroristákat (akár protestánsok, akár rómkatok), vagy a zimbabweieket, de mégis ott legalább érteni vélek néhány indítékot, mechanizmust. Engem felháborít, amikor Izrael feljogosítva ézi magát, hogy rakétatámadásokat intézzen különbözõ lakott helyeken belül, sokszor elpusztítva ártatlan nõket, gyerekeket, férfiakat is, vagy házakat, falvakat romboljon. De legalább van valami (sokszor számomra nem elfogadható, de átlátható) ráció a dologban: van célja a támadásnak! Egy-egy terrorista vezér, egy-egy robbantó brigadéros.  

 

Sok iszlám alapokon építkezõ terrorszervezetnél ez egyszerûen nemigen érthetõ, érzékelhetõ - be a metróba, színházba, iskolába, bumm, oszt repül,aki repül - Allah nevében. Ezt már leírtam (itt vagy egy másik iszlám topikban): szvsz lehet szidni a médiát, valóban van aszimmetria, de jelenleg azt hiszem a muszlim alapú terrorizmus megküzdött ezért az aszimmetriááert - sikerrel! Ezért nektek - muszlimoknak - elsõsorban, és sokkal erõteljesebben a terrorista hittestvérek ellen kéne fellépni, ha ezt az elõítéletet csökkenteni akarjátok.

 

Üdv:

haliho

 

PS: Nem emlékeztél meg arról az aszimmetriáról, amit Bizánc kontra Észak Afrika felvetettem a Te szvsz kettõs értékelési mércéddel kapcsolatban. (Ha elfogadjuk, hogy Biuzánc egy új társadalommá vált szerinted, akkor az észak-afrikai változásoknál se lehet a folytonosságra hagyatkozni. Ha Bizánc - me'gváltozva - meg tudot újulni, akkor Észak-Afrika miért nem, miközben azért szintén erõsen megváltozott népességében, kultúrájában.)

Előzmény: ikaljan (619)
ikaljan Creative Commons License 2004.10.06 0 0 619

kedves halihó!

 

A P.S-re reagálva:

 

"Hasonlóképpen azt hiszem Zimbabwe sem a legjobb példa manapság (ott azért azt hiszem nem tagadható, hogy a fekete/fehér ellentét volt a meghatározó)." 

 

Nos éppen ez az. Zimbabwéban mindenki felismeri, hogy a vallási jelszavak ellenére a fekete-fehér ellentét volt a döntö. (Mint ahogy Ruandában is, noha pl. a 70 000 fönyi muszlim lakosságot, mind egy szálig kiirtották) Ezt ott észrevesszük.

 

Csecsenföldön, Afganisztánban azonban nem azt látjuk, hogy a kis helyi nemzetek, népcsoportok függetlenedési törekvéseiröl van szó, (amelyek nem mellesleg folyamatosak voltak az orosz terjeszkedés kezdetétöl fogva - nem utolsó sorban talán éppen ennek köszönhetö - mint ahogy utaltál is rá - hogy pl. a csecsenek fevették az iszlámot, kifejezve függetlenségi szándékukat az oroszokkal szemben.

 

Szóval nem ezt látják, hanem azt, hogy az iszlám miatt ,az iszlám nevében, stb. Ergo egy baromi nagy kettös mérce uralkodik.

Előzmény: haliho (617)
ikaljan Creative Commons License 2004.10.06 0 0 618

Kedves haliho, most csak röviden.

 

Bizánc: Persze, hogy maradtak görögök. Nem nyelte el öket a föld. De a VI. századtól elkezdödö szláv bevándorlás miatt a VIII-IX. századra a népesség nagy része szláv lett. (Párhuzam: kb. olyan, mint amitöl most féltik sokan Europát. tegyük fel, száz év múlva az arab, vagy éppen a kinai népesség alkotná az europai lakosság többségét, jó részben megörizve saját nyelvét, de bizonyos fokig elsajátítva, és át is alakítva az európai nyelveket. A társadalmi rétegzödésben keveredne a régi európai, és az arab, vagy éppen a kinai-import társadalmi struktura, intézmények. Eközben mondjuk Hispániai félszigetet és Franciaországot egy egészen más birodalom, civilizáció foglalná el. (monduk, - az USA-val együtt - a mexikóiak) Nos akkor a fentmaradó EU azonos lenne a jelenlegivel, vagy sem?

 

Kb. ez a kérdés áll a korabeli Bizáncra is.

Előzmény: haliho (617)
haliho Creative Commons License 2004.10.06 0 0 617

 

 

Szia Ikaljan!

 

Bizánc érdekesebb eset. Véleményem szerint ugyanis az, amit mi bizánci birodalomként ismerünk, és a nyugati történelemtudat egységesként fogja fel, alapvetöen három, jól elkülöníthetö civilizációs fázisra oszlik.

 

Érdekes az elemzésed, meg kell valljam,hogy ezen a szinten Bizáncról nem tudok veled vitatkozni, lehet, hogy igazad van, lehet, hogy nincs. Mindenesetre érdekes, és elgondolkoztató.

 

Ugyanakkor arra szeretnék rámutatni, hogy szvsz kettõs mércével mérsz. Amikor Bizáncról szólsz, akkor így szól a történet:

 

Ezt követte az arab hódítás, és a szláv beözönlés, amelynek következtében egy  mind kulturálisan, mind vallásilag teljesen átalakult társadalom jelentette Bizáncot. Fontos azonban , hogy euz az átalakulás nem valami belsö fejlödés következménye, hanem egyszerüen annak köszönhetö, hogy a népesség, kis túlzással, szinte teljes egészében kicserélödött. (ergo a görög kultura helyett szláv nyelvü, kulturájú népesség jelent meg Bizáncban)

 

Ugyanakkor Észak-Afrikában a folytonosságot hangsúlyozod (pl a bizánci örökséget, ami ezer évre meghatározta a politikát), miközben szintén egy teljesen más kultúrájú és nyelvû népesség jelent meg. (Csak zárójelben jegyzem meg, hogy azért a centrumban mintha maradtak volna hellyel-közzel görögök, akik aztán a XX sz. elejéig az Oszmán Birodalomban éltek. Tudtommal a törók nemesség nagy része is ezen a részen eltörókösödött görögökbõl állt. Szóval a népességcsere nem tudom, hogy igaz-e a fõvárosra is ebben a mértékben, gyanítom, hogy nem. Konstantinápolynak viszont valszeg nagy szerepe volt a politikában, pláne, ha igazad van a centralizált, kontrollálatlan önkényuralom teóriáddal.)

 

 

Nos, én a reformációt, nem feltétlenül az új lendület, korszakának fogom fel. Sokkal inkább egy olyan, szellemi, társadalmi válságnak, méginkább e válság felismerésének, amelynek következtében az európai társadalom az új, a válságból kivetezö megoldási kísérletek egész sorával próbálkozott. (Van Churchillnek egy jó? mondása Amerikára, amelyet szerintem nyugodtan lehet a reformáció kori Európára is vonatkoztatni: "Amerika mindig megtalálja a jó megoldást. Miután az összes többi lehetöséget kipróbálta."

 

Azért Amerikát lehet szeretni vagy nem szeretni, de elvitatni tõle az új lendületet szvsz nemigen lehet. Az, hogy Nagy Britannia poros gyarmatából a világ elsõ (és jelen pillanatban egyedüli) nayghatalmává vált, a technológia és technika rakétaszerû fejlõdését produkálva, a népessége (ráadásul rengeteg kultúrát befogadva,integrálva) mondjuk százszorosra nOtt ez alatt, relative kevés komoly konfliktus mellett, ha ez nem lendület, akkor nem tudom, hogy  mi az. Megintcsak zárójelben, én is ismertem ezt a Churchill mondást, csak nem Amerikára... Vagy rosszul ismerem, vagy széles körben többféleképpen is idézik Winstont. Ha viszont Európára alkalmazod ezt a kiváló mondást, akkor felteszem a kérdést: mi az a jó megoldás szerinted, amit végül a reformáció korabeli Európa megtalált? Mik voltak az összes többi lehetõségek, amiket kipróbált?

 

Üdv:

 

haliho

 

PS: Ugyan nem a velem folytatott vita része, de nem anakronisztikus Pinochettel jönni 2004-ben? Amennyiben aktualitásokkal akarunk jönni... Hasonlóképpen azt hiszem Zimbabwe sem a legjobb példa mainapság (ott azért azt hiszem nem tagadható, hogy a fekete/fehér ellentét volt a meghatározó).  

Előzmény: ikaljan (611)
devereaux Creative Commons License 2004.10.06 0 0 616

Ismerős, de a busidó és a zen buddhizmus nem ugyanaz.

 

A keresztények naná, hogy elfogadák az Ószövetségek. Sőt! Még olyasmit sem mondanak rá, hogy torzítás és hamisítás (az hiszem, vannak ilyen más vallástól eredő vélemények is - respect, oh!). Viszont van Újszövetség is. És amíg az Ó-verzió egy adott néphez szól, addig az Új-verzió mindenkihez. Abban pedig nem nagyon látok efféléket. Te igen?

 

Nem nagyon látom. Továbbra sem. Ismered a nagyon szó jelentését ebben a kontextusban?

 

Hallottam, hogy azt hirdetett. Egy.

Kifeledted a bosnyákokat. Nullázza.

Pinochet. Kettő.

Zimbabwe. Három.

Észak-Írország. Négy. Jóindulattal.

 

Azért ez elég soványka eredmény. Ha körülnézek arrafelé az efféle dolgok mintha gyakoribbak lennének.

Előzmény: ikaljan (607)
byers Creative Commons License 2004.10.06 0 0 615

Szerintem egy vallás terjedésének a gyorsasága és tartossága attol függ hogy:

  -Mennyire letisztulak a szabályai. (monoteizmus és politeizmus)

  -Mennyire képes egy adott kor problémáira választ adni.

  -Áll-e mogotte politikai ésetleg katonai hatalom. ( Pl gyarmati hittérítés, magyarok,lengyelek)

  -Össze egyeztethető-e az addigi szokásokkal vallásal.

 

Ezek közül minnél több megvan annál könnyebben terjed egy adott vallás.

 

A megmaradásában pedig fotos szerepet játszhat hogy:

  -Mennyire képes az emberek mindenapi életéhez hozzákötödni

  -Képes-e az idők szavát követve mégis az eszméhez hűen fejlődni.

Előzmény: ikaljan (609)
byers Creative Commons License 2004.10.06 0 0 614

OFF

 Hát nem vagyok egy Japán szakértő!

 Kösz az érdekes infot. Majd még utána olvasok.

 Az például érdekes hogy a császárt a napistennő (ezuteru) fiának tekintették.

 Ez vajon mennyire össze eggyeztethető a buddhizmussal?

Előzmény: ikaljan (606)
byers Creative Commons License 2004.10.06 0 0 613

Kedves Fanatikuss!

Természetesen a fanatizmus lehet akár pozitív is de én itt az erőszakos vallási fanatikusokról irtam. Csak azt akartam evvel érzékeltetni hogy számomra milyen irritáloak az ilyen emberek.

A fanatizmusról pedid eszembe jutott egy mondás:

 

A kinek csak kalapácsa van az hajlamos mindent szögnek látni!

Előzmény: fanatikuss (605)
ikaljan Creative Commons License 2004.10.05 0 0 612

3. Már abba akatram hagyni, de a törökös felvetésre válaszolok.

 

Én azt hiszem, hogy a török kísérlet  a közel-keleti muszlim társadalmka egyik, viszonylag jól elsült kisérlete, amely alapvetöen nacionalista, szekuláris alapokból indul ki.Azt, hogy hosszú távon eredményes lesz-e, nem tudom megmondani.

A másik viszonylag sikeres kisérlet az iráni, amely éppenhogy iszlamista alapon kísérli meg a modernizációt.

 

Én azt hiszem - bár valszeg. nagyon kicsi a tudásom, hogy megaszondjam a jó megoldást a közel-keletieknek, mindkét társadalmi rendszer (és más, jó irányba fejlödö államok is) egy fejlödési irányt kezdenek felvenni, ez pedig a folyamatosan demokratizálódó, iszlám kulturális alapokra szervezödö, nyitott társadalom.

(jó pl. erre Törökország. Jelenleg iszlamista párt van hatalmon, és mivel ez támaszkodhat az iszlám kulturális hátérre, a szükséges reformokat könnyebben és gyorsabban tudja végrehajtani, mint a - világi nacionalista Ecevit kormány.

Irán dettó. Ott a korlátozó hatalom folyamatos visszaszorulásának lehetünk tanúi. -Bár ez a folyamat törékeny, és pl. a külföldi beavatkozás veszélye a konzik malmára hajtja a vizet, hosszútávon azt hiszem szintén egy mérsékelt iszlamista alapon álló, teljesen demokratizált társadalommal fogunk szemben állni.

Előzmény: haliho (610)
ikaljan Creative Commons License 2004.10.05 0 0 611

Kedves halihó!

 

"Izgalmasnak tartanám, ha megvilágítanád, miért alakult ki a muszlim államokban a megmerevedéshez vezetõ korlátozás nélküli önkényuralmi rendszer. Ha el is fogadjuk, hogy a mintát átvették Bizáncból és Perzsiából, miért nem tudtak megszabadulni tõle? Miközben a többi ország, birodalom (Európa) elõbb-utóbb túllépett ezen."

 

Állításom éppen az, hogy ebböl az egyszemélyi uralmi formából a birodalmak nem lábaltak ki.

-Perzsia megszünt - a muszlim hódítás következtében.

-Bizánc érdekesebb eset. Véleményem szerint ugyanis az, amit mi bizánci birodalomként ismerünk, és a nyugati történelemtudat egységesként fogja fel, alapvetöen három, jól elkülöníthetö civilizációs fázisra oszlik. Az elsö a Constantinustól éppen a VII. századig tartó idöszak. Ez a Bizánc alapvetöen a római hagyományokon alapuló, birodalom volt.

Ezt követte az arab hódítás, és a szláv beözönlés, amelynek következtében egy  mind kulturálisan, mind vallásilag teljesen átalakult társadalom jelentette Bizáncot. Fontos azonban , hogy euz az átalakulás nem valami belsö fejlödés következménye, hanem egyszerüen annak köszönhetö, hogy a népesség, kis túlzással, szinte teljes egészében kicserélödött. (ergo a görög kultura helyett szláv nyelvü, kulturájú népesség jelent meg Bizáncban) Szvsz nem kisebb változás zajlott le ez idö alatt, mint nyugaton az V. században, de mivel a hatalmi központ ugyanaz maradt, és nem dölt össze látványosan, e változás nem tudatosult annyira nyugati történelemszemléletben. (Különösen, hogy amikor a nyugati római civ. összeomlott, Bizánc még virágzott, és amikor a nyugat megint kelet felé tekintett, a XI. századtól, Bizánc megint nagyhatalom volt. Az átalakulás ténye pedig nem igazán tudatosult). A harmadik fázis pedig a keresztes hadjáratok után újjáéledö bizánc volt, amelynek azonban már szintén nem sok köze volt az elözöekhez. - Magyarul Bizánc nem lépett túl semmin.

-Európában pedig, mint azt korábban kifejtettem, soha nem is volt ilyen jllegü, despotikus típusú hatalom.

 

Egyébként ha a témánál tartunk, érdemes lenne tanulmányozni az Abbaszida uralom történetét. A perzsa hatás annál is világosabb, hiszen maga az Abbaszida forradalom eleve khorasani, perzsa bázisról indult, és az Abbaszida közigazgatás pl. lényegében pontos mása volt a korábbi Szaszanida közigazgatásnak. (Amely közigazatási forma aztán kb. 800-1000 évig, kisebb változtatások mellett fentmaradt.

 

"Azt írtad 2-3  hsz-vel ez elõtt, hogy szerinted az iszlám éppen most van a "reformáció" az új lendület korában. Mire alapozod ezt? "

 

Nos, én a reformációt, nem feltétlenül az új lendület, korszakának fogom fel. Sokkal inkább egy olyan, szellemi, társadalmi válságnak, méginkább e válság felismerésének, amelynek következtében az európai társadalom az új, a válságból kivetezö megoldási kísérletek egész sorával próbálkozott. (Van Churchillnek egy jó? mondása Amerikára, amelyet szerintem nyugodtan lehet a reformáció kori Európára is vonatkoztatni: "Amerika mindig megtalálja a jó megoldást. Miután az összes többi lehetöséget kipróbálta."

 

Nos én ugyanezt a megtermékenyítö, de egyben félelmetes és kaotikus forrongást tapasztalom most az arab világban. A megdöbbentö, hogy a kivülröl zártnak, és konzinak tünö szaudiban is az embereket foglalkoztató mindennapi kérdés az társadalmi változás, a társadalom összes rétegének átformálása. Bárkivel ülsz le beszélgetni, elöbb utóbb a különbözö iszlámon belüli ideológiákra, a társadalom átalakítására, a modernizáció kérdéseire, stb. terelödik a hangsúly.

 

Társadalmi téren, ha az arab térség elmúlt 50 évére gondolok, az az újabb és újabb, hol teljesen elvetélt, hol sikeres, vagy kevésbé sikeres társadalmi reformkisérletek. (Rövid úton kipróbálták a szocializmust, a nacionalizmus, a liberális piacgazdaságot, a mérsékelt, és radikális iszlamista verziókat, stb. stb.)

 

Vallási téren egy - szerintem nagyon jelentös példát említettem - további ilyen, (bocs, csak a szunni  részben vagyok valamennyire járatos) hogy a kb. ezer éve fennálló, és a vallásjognak, vallsgyakorlatnak rendszert adó vallásjogi iskolák közötti határok egyre inkább feloldódnak, amelynek helyét átveszi a különbözö véleményeket felhasználó értelmezés egyéni vallásfelfogás.

 

Szelemi téren: (Itt most valszeg hiába írnék olyan szerzökröl, mint Gamal Ad din Afgani (XIX. sz), Maududi (XX. sz közepe), Kutb, Said de én éppen igy ide tartozónak tartom al-Albanit is, akik, bár sokszor nem tudok azonosulni világképükkel, véleményükkel, mind mind a szellemi/társadalmi megújulás egy-egy képviselöi.

 

Előzmény: haliho (610)
haliho Creative Commons License 2004.10.05 0 0 610

 

 

Szia Ikaljan!

 

Nyilván mindkettõnk személyes hite is nagymértékben befolyásoló tényezõ abban, hoyg mit fogadunk el, és mit tartunk kevésbé nyomós érvnek, alátámasztásnak.

 

A bizánci vonallal kapcsolatban felhívom azért újfent a figyelmedet arra, hogy míg -szerinted - az önkényuralmi struktúra Bizáncból átkerül mondjuk Marokkóba és megmerevedik, közben maga Bizánc túllép rajta viszonylag hamar. (Magad is elismered ugyanakkor, hogy az egyház Bizáncban ellensúlyt jelentett már korábban is az önkényuralomnak.) Tehát rövid ideig tartó - és a periférián jelentkezõ - bizánci hatás valami okból tartósabb, mint magában a centrumban, Bizáncban.

 

Mondhatod azt, hogy a gyors politikai, katonai hódítás mellett attól teljesen  függetlenül az iszlám teljesen békésen terjedt, ezt én nehezen tudom elhinni. Abban igazad van, hogy voltak népek, amelyek miközben meghódítottak más népeket, közben maguk feloldódtak a meghódítottak közt, ez az arabokkal és az iszlámmal nem történt meg. Ugyanakkor itt (valószínûleg oda-visszahatás is érvényesült) rendszerint maga a nép is feloldódott, nem jellemzõ, hogy a hitüket, kultúrájukat megtartották, miközben a nyelvüket elvesztették. Tehát itt fontosnak tartom azt, hogy a helyi népeket arabizálták, meg kell valljam, hogy ennek a pontos korabeli technikájáról nincs információm. Ugyanakkor az, hogy egy katonailag  gyõztes nép terjesztette kultúráját, nyelvét nem tartom elhanyagolható tényezõnek.Itt valószínûleg az is fontos tényezõ, hogy úgy tûnik pl a hunok eygszerûen nem tartották fontosnak a kultúrájukterjesztését, legalábbis a nyelvük se maradt fenn, nyelvemlékek formájában sem. Valószínûnek tartom, hogy ha eyg nayghatalom fontosnak tartja a kultúrája terjesztését, akkor egész más eredményre jut, mint ha ez - különbözõ okokból - nem annyira lényeges.

 

Ugyanis szerintem ez egyszerűen ez a nyugat (ugyis, mint kereszténység) viszonylag egyszerű, és kényelmes kibúvója arra a kérdésre, hogy megmagyarázzák, a kereszténység, mint vallás - mint világkép, miért szenvedett először a történelem során vereséget, egy másik vallástól.

 

Ezt a fentiek fényében nemigen értem. Mit kell az alatt érteni, hogy a kereszténység vereséget szenvedett egy másik vallástól? Hitviták voltak? Az, hogy az arab muszlimok által katonai úton meghódított területeken a kereszténység visszaszorult és a helyébe az iszlám lépett, nem tudom, hogy így értelmezhetõ-e.

 

Pl. a politkai terjeszkedés nyugaton a VIII. sz végére leállt. (nem Poitiers a döntő - ezt az európai történelemfelfogás fújta fel - , inkább a dél-itáliai hódítás vége). Cordoba kulturális felvirágzása azonban éppen ekkor kezdődött, és egészen a XII-XIII. századig folyamatos volt. Ekkor kezdődött a hanyatlás. Az Abbaszida birodalomban dettó. - A leglényegesebb kulturális teljesítmények éppen a nagy hódítások IX-X. században történő lezárulta után történtek.

 

Azért itt valami nem kerek nekem az érvelésedben. Azt mondod, hogy az önkényuralmi struktúrák okozták a megmerevedést (továbbra sem értem, hogy miért volt fogékony erre az iszlám társadalom) pl az Abbaszida birodalomban. Ugyanakkor a megmerevedés szerinted az Abbaszida birodalom lényegében végén kezdõdik.

 

Különben az iszlám és a keresztyénség elsõ pár századának összehasonlítását nem bibibiííí alapon hoztam elõ, csak amikor - hatásodra - elkezdtem tegnap utána nézni néhány dolognak, akkor ütött meg ez az ellentét, az iszlám amely fegyverek mentén (bár szerinted attól teljesen függetlenül - amit én nem hiszek) terjedt el az arab világban száz év alatt.

 

A kulturális összefüggéseken túl azonban még fontosabb, hogy az iszlám, mint vallás terjedés, sem a politikai, sem a kulturális fejlődéssel nem hozható egyértelmű összefüggésbe. Így pl. a Kaukázus jelentős részén az iszlám épp a XIX. században terjedt el. Sőt, ha már itt tartunk, az iszlám - mint vallás - jelenleg is éppen a leggyorsabban növő, terjedő vallás, noha ennek abszolút nincsenek meg a politikai, és kulturális, technikai feljettségre épülő alapjai.

 

Itt úgy gondolom nincs igazad. Egyrészt a Kaukázus jelentõs részén éppen az orosz hódításra való reakció meglehetõs alapot ad az iszlám terjedésére. Másrészt az, hogy jelenleg az iszlám a leggyorsabban terjedÕ vallás - egyszerû demográfia, míg az arab és egyéb muszlim országokban egy nõ 4-6 gyereket szül és ezt 16-20 éves korban kezdi, addig Európában 1-1,2 gyereket szül és ezt 30 körül teszi.

 

 

Szóval fenntartásaimat nagyrészt fenntartom :-))) MIndamellett kiváncsian várom a további fejtegetésed, remélem az, hogy nem mindent fogadok el (akár igazam van, akár nincs) nem jelent problémát abban, hogy kifejtsd a véleményedet. Részemrõl naygonhálás vagyok azért, amit eddig is elmondtál, mindenképpen érdekesnek tûnik, megpróba'lok majd alaposabban utána nézni néhány dolognak.

 

Felvetek két kérdést, ha lehet:

 

1. Izgalmasnak tartanám, ha megvilágítanád, miért alakult ki a muszlim államokban a megmerevedéshez vezetõ korlátozás nélküli önkényuralmi rendszer. Ha el is fogadjuk, hogy a mintát átvették Bizáncból és Perzsiából, miért nem tudtak megszabadulni tõle? Miközben a többi ország, birodalom (Európa) elõbb-utóbb túllépett ezen.

2. Azt írtad 2-3  hsz-vel ez elõtt, hogy szerinted az iszlám éppen most van a "reformáció" az új lendület korában. Mire alapozod ezt? 

3. Az elõzõ hsz-mben azt írtam, hoyg a Te kritériumaid szerint Törökország tûnik a legígéretesebben fejlõdÕ iszlám országnak. Nem tiltakoztál, de nem világos, hoyg egyetértesz-e vagy csak'sok mást kívántál cáfolni és e felett elsiklottál?

 

Üdv:

 

haliho

 

Előzmény: ikaljan (609)
ikaljan Creative Commons License 2004.10.05 0 0 609

folyt.

 

"Ezek után belsõ (Mekka stb) és külsõ háborúk során folyik a terjesztés." - Nos ez az - a politikai terjeszkedés, illetve a vallás terjesztése - amin érdemes vitatkozni.

Ugyanis szerintem ez egyszerűen ez a nyugat (ugyis, mint kereszténység) viszonylag egyszerű, és kényelmes kibúvója arra a kérdésre, hogy megmagyarázzák, a kereszténység, mint vallás - mint világkép, miért szenvedett először a történelem során vereséget, egy másik vallástól. Igen egyszerű a fegyverrel terjeszkedő iszlámra kenni a dolgot,  azonban eléggé felszínes a megállapítás.

 

Ugyanis, érdemes lenne elgondolkoni azon, hogy ha az iszlám, mint ideológia a fegyverek útján terjedt (a történelmileg egyébként nem igazolható), miért lett hosszú távon sikeres. Ugyanis korábban a kereszténységgel szemben számos más vallás, hit, ideológia került szembe, és sokszor ezek arattak katonai győzelmet a keresztény hatalmi alakulatok felett. (Pl. a barbárok elpusztították a Nyugat-Római Birodalmat) Ennek ellenére a kereszténység, mint vallás, folyamatosan legyőzte a más ideológiákat, a győztes népeket a kereszténységhez vonva.

-Felmerül a kérés, ha az iszlám terjedése valóban a fegyveres terjeszkedés miatt ment végbe, miért nem jutott pl. a germánok, hunok által követett vallások sorsára.

Különös tekintettel arra, ha összevetjük, hogy a sivatagból éppenhogy kiérkező arabok, és a meghódított perzsa, bizánci népesség kulturális, gazdasági és számbeli különbség volt. (Ha a barbár hódítós sémát használjuk, akkor elvileg a hódító araboknak az iszlámmal egyetemben pár évtizeden belül el kellett volna tünniük.)

 

-Ezzel szemben a helyzet az, hogy az arabság viszonylag gyorsan, vallásában, és ami nagyon lényeges, nyelvében is arabizálta az ott élő népességet, annak ellenére, hogy a korabeli keresztény erőszakos térítésről a muszlim területeken nem találunk adatokat. - Ergo ezt a folyamatot szerintem sokkal ésszerűbb avval magyarázni, hogy az iszlám a földözi tenger medencéjének gondolkodásvilágát teljesen felrázó, vallás, eszmerendszer volt, és rohamos terjedésében sokkal inkább a vallási élmény és megújulás játszott szerepet, mintsem a tényleges hatalmi helyzet.

(elfogadhatod ezt az érvelést akkor is, ha nem vagy muszlim csak, mig én ezt Isten szándékának tudom be, más megelégedhet avval, hogy az iszlám hatékony válaszokat adott az adott népesség társadalmi és spirituális igényeire.)

Ezt támasztja alá, hogy az iszlám olyan helyeken is rohamosan terjedt, ahol az arab, muszlim uralomnak nyoma sem volt. - így a Távol-keleten, Indonéziában, Malaysiában teljesen kiszorította a budhizmust, de más helyeken is jelentős muszlim kisebbségek jöttek létre. Vagy ilyen pl. Afrika szubszahariális térsége, aholva szintén nem terjedt ki az arab uralom.

 

5. A hanyatlás megindulásához visszatérve. A megállapításod a fentieken kívül, más szempontok miatt sem állja meg a helyét. Ugyanis a politkai széttagoltság, a központi birodalom terjeszkedésének  megállása, a kulturális-civilizációs hanyatlás, illetve bezárkózás időszaka ugyanis abszolút nem esik egybe.

 

-Pl. a politkai terjeszkedés nyugaton a VIII. sz végére leállt. (nem Poitiers a döntő - ezt az európai történelemfelfogás fújta fel - , inkább a dél-itáliai hódítás vége). Cordoba kulturális felvirágzása azonban éppen ekkor kezdődött, és egészen a XII-XIII. századig folyamatos volt. Ekkor kezdődött a hanyatlás. Az Abbaszida birodalomban dettó. - A leglényegesebb kulturális teljesítmények éppen a nagy hódítások IX-X. században történő lezárulta után történtek.

Még inkább ez a helyzet Indiával, ahol az iszlám éppen az Abbaszidákat megdöntő - de az iszlámot felvevő mongolok utódai által létrehozott Mogul birodalomban teljesedik ki.

 

A kulturális összefüggéseken túl azonban még fontosabb, hogy az iszlám, mint vallás terjedés, sem a politikai, sem a kulturális fejlődéssel nem hozható egyértelmű összefüggésbe. Így pl. a Kaukázus jelentős részén az iszlám épp a XIX. században terjedt el. Sőt, ha már itt tartunk, az iszlám - mint vallás - jelenleg is éppen a leggyorsabban növő, terjedő vallás, noha ennek abszolút nincsenek meg a politikai, és kulturális, technikai feljettségre épülő alapjai.

 

 

 

Előzmény: haliho (604)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!