Tegnap este megpróbáltam felfrissíteni egy-két dolgot a hiányos történelmi emlékeimbõl, és ennek alapján méginkább kétséges számomra az, amit Te felvázoltál az iszlám társadalmak megrekedésének okairól, valamint "az iszlám a béke vallása" állításodról.
Vegyük sorban ujjhegyre a dolgokat. A bizánci vonalat próbáltam átnézni, lásd a tegnapi hsz váltásunk Marokkó, Líbia stb ügyben.
1. Kétségtelen, hogy Észak-Afrika is egy ideig a Bizánci Birodalomhoz tartozott, de... 710-750 tájt már egész Észak-Afrika az Arab-birodalom hódításának esett (bizánci és teszem hozzá keresztyén) szempontból áldozatul. Bizánc ugye dallamra Kr. u 400-tól 1450-ig állt fent, pl Marokkó ugyan kb 200 évig a birodalom része volt (messze a perifériáján), de utána villámgyorsan az arab, muszlim hódítók alá került. Nehezen védhetõnek tartom, hogy akár politikai kultúráját is Bizáncból eredeztessük. (A perzsa hatást még kevésbé ... esetleg arab, muszlim közvetítéssel).
2. A nagyobb baj még csak nem is az idõ rövidsége. Ugyanis Bizánc egyáltalán nem mutatja számomra azt az abszolút egyeduralkodói képet, amit Te felfestettél. 730-787 közt intenzív küzdelem folyik a császár és az egyház közt az egyházi vagyonért. 867-1056 közt az ún. makedón dinasztia folyamatosan próbál a szabad parasztokra támaszkodva küzdeni a nagybirtokosok valamint a világi és egyházi nemesség ellen. Tehát szó nincs valami kontrollálatlan hatalomról.
3. Meglehetõsen stabil dinasztiák alakulnak ki ugyanakkor muszlim részrõl, pl az Abbaszidák 750-tõl jó 500 éven át uralkodtak. (Ez európia léptékkel meglehetõsen stabilnak számítható, hol van ma már a Morva birodalom, de nézd meg egy animációban Lengyelország vitustáncát Európa térképén.)
Tehát szvsz az 1. és 2. pont alapján állítható, hogy az arab/muszlim társadalmak belemerevedése valamiféle kontrollálatlan egyszemélyi despotikus uralomba, nemigen vezethetõ le Bizánc alapján.
4. A még nagyobb baj (iszlám szempontból) még csak nem is ez szvsz. Az tûnt fel, a történelmet tanulmányozva, hogy az iszlám terjeszkedése rögtön a születésénél mennyire véres, agresszív - összevetve mondjuk a keresztyénség indulásával. Ezért írtam az elején, hogy nagyon megkérdõjelezõdött nekem a "béke vallása" békéssége.
Mohamed ugye 600-630 közt alapítja meg az iszlámot. Ezek után belsõ (Mekka stb) és külsõ háborúk során folyik a terjesztés. Az arab birodalom hódító hadjáratok során elfoglalja Egyiptomot, majd egész Ëszak-Afrikát, terjeszkedik a Perzsia és India felé. 710-re egész Észak-Afrika az Arab-Birodalom része lesz. Tehát 100 év alatt egy - a tatárokéhoz hasonló - robbanásszerû katonai expanzió terjeszti el az iszlámot. Tehát az erõszakos harc és terjeszkedés, már Mohamed életében (vagy közvetlenül azután) megkezdõdik, és folyik pár száz éven át. Így közzvetlenül a forrásnál igen sok vér keveredett a növekvõ folyó vizébe.
Vessük ezt össze a keresztyénség elsõ 200-300 évével, amit azóta is hitbelileg, példaként keresztyén aranykornak tekint az összes felekezet. Mint közismert a keresztyénség úgy terjedt el, hogy semmi politikai hatalom nem állt mögötte, sõt folyamatos üldözésnek, gyakran igen kemény üldözésnek volt kitéve. Az elsõ vezetõket, az apostolokat, szinte kivétel nélkül kivégezték. (Ezen közben Pál pl felszólítja a híveket, hogy imádkozzanak a hatalmon levõkért...) A terjedésének útján - minden túlzás nélkül - a vértanúk kínjai, halála adja a kilométerköveket. Az én felfogásom szerint (amit nem kevesen osztanak), a deformáció akkor kezdõdött, amikor az elterjedtsége miatt politikai karriert is kezdett jelenteni, hogy valaki keresztyén. Ez csak jóval késõbb (300-400 évvel Krisztus után) jelenik meg, az egyházon kívûlrõl, abba behatolva, és ez ellen lépnek majd fel a reformációban (kétségtelenül nem olyan szelíden, mint az õsegyház).
5. Szóval nekem - kicsit tanulmányozva az általad felvetett kort - az a benyomásom alakult ki, hogy a megmerevedés egész máshonnan jöhetett a muszlim társadalmakban.
A gyors katonai expanzió nyilván nem tarthatott örökké. Nyugaton az arabok elérték az óceánt, délen ott terpeszkedett a Szahara, észak-nyugaton a frankok megállították az elõrenyomulást (Poitiers). Bizánc még egy jó darabig képes volt ellenállni, keletet nem néztem meg, de gondolom, hogy Indiában is elõbb-utóbb elakadt a hódítás. Észak-keleten utóbb megjelennek a tatárok. Nekem az a benyomásom, hogy a muszlim társadalmak megrekedése, ha ez valóban abban a korban következik be, amikorra Te teszed, sokkal inkább a katonai hódítás, az agresszív terjeszkedés megrekedésével hozható összefüggésbe.
És ez szerintem az. Mert ha egy vallás 99%-ban a szeretetről szól attol egy vadbarom fanatikus abba az 1%-ba is talál indokot az erőszakra.
Ebböl a szempontból a világ eggyetlen vallása sem tökéletes mert találhatok bennük olyan elemek amik eröszakra buzditanak (akár burkolt formában) más vallásuak, bőrszínüek stb. ellen.
Én ezt ugy kezelem magamban hogy istennek nem lehet az az akarata hogy én bárkit megbántsak, megalázzak vagy megöljek. Ha pedig bárhol akár a bibliában vagy bármi más vallási iratban ennek az ellenkezölyét olvasom akkor azt semmisnek tekintem.
Tudom nem vagyok én senki ahoz hogy hozzátegyek vagy elvegyek bármilyen szent könyvből de én igy hiszek és szerintem jobb lenne ez a világ ha mindenki igy tekintene a szent könyvére legyen bármelyik is az.
Ikaljan, minek ez a sok szöveg? Hiába akaródzik neked, nem tudod bebizonyítani, hogy kétszer kettő az öt. Szélmalomharcot vívsz, nem látod? Kétszer kettő az négy, az iszlám pedig terrorista vallás. Ennyi. Punktum. Menj gyorsan keresztelekedj meg, és égesd el a Koránodat.
Na ja. A hinduizmus méltó pár. Nem is meglepő, hogy igazán elszabadult konfliktusban az iszlám csak a hinduizmussal kavarodik.
Na ja. A Királyok Könyve. Nem is meglepő, hogy a judaizmus is eléggé nagy konfliktusban van - mostanában - az iszlámmal.
Mutass még párat! Buddhizmus? Kereszténység? Taoizmus? Konfucianizmus? Mormonok? Bahá'i? Talán még a szikhek hajlamosak kissé. Szent iratok?
Ehhez képest...
Van-e különbség harc és harc között? Van-e különbség halál és halál között?
Bizony, nagyon sok olyannal találkozunk, ahol pl. keresztények ölik egymást. De ennek a legritkábban van vallási felhangja és vonzata. Lehetséges, de nem nagyon hallottam keresztes háborúra felszólítani egymás ellen a saját híveinket. Ellentétben az ilyen-olyan dzsiháddal.
"Meg aztán a legtöbb vallásnál mintha csekélyebb lenne a szent írásokban és a bennük rejlő tanításokban is a harcra való felszólítás."
-hát, nem tudom.
Mondjuk a Ghgavad-Gita egész története a kurui csatmezőn játszódik, ahol (bocs, igazából most eléggé durva, és bunkó lesz a Bhagavad-Gita zanzásítása, kb. hasonló ahhoz a nézőponthoz, amit itt egyesek a Kornnal kapcsolatban művelenek), ahol Krisna arról győzködi a vonakodó Arjunát, hogy nyugodtan írtsa ki családtagjait, tanítóját. - maga a történet pedig leírja, hogy írtja ki egymást a két hadsereg.
-Aztán mondjuk a királyok könyve és még néhány könyv a Bibliából sem éppen az ellenséggel szemben való emberséges magatartást propagálja. Tekintve, hogy az ellenséghez tartozó összes férfi, nő, gyerek, állat lemészárlására szólít fel, Istenre hivatkozva.
-Ehhez képest a Korán SOHA nem bíztat támadó jellegű harcra, SOHA nem mondja, hogy az ellened támadón kívül bárkit is ölj meg, a nem harcolók megölését MINDEN ESETBEN tiltja, a megbocsájtást erénynek és Allahnak tetsző cselekedetnek tartja, MINDEN ESETBEN TILTJA azt, hogy valakit a kényszeríts valamilyen vallásra, vagy pusztán azért harcolj ellene, mert más vallású.
"Mindkét pont érvényes a többi vallásra is - szvsz -, mégis szignifikánsan nagyobb a hajlam az erőszakos megoldásokra az iszlám esetében."
Hát, evvel erőst vitatkoznék. Lehet, hogy furin hangzik, de élek a gyanúperrel, hogy ha egy kicsit utánagondolnánk, napjainban is több olyan fegyveres konfliktussal találkozunk, ahol legalább az egyik fél keresztény kulturkörhöz tartozik.
tekintve, hogy a hinduizmus egyetlen országban terjedt el, és az több fegyveres konflktusban is részt vesz jelenleg, továbbá tekintve, hogy a zsidó vallás, ami szintén egy országban domináns, és szintén fegyveres konfliktusban van nem nagyon állítanám, hogy más vallások esetében szignifikánsan kisebb lenne az eröszakhoz fordulásra való hajlam.
Más kérdés, hogy jelenleg a sajtóban leginkább a muszlim többségű országokban történő konflikusokról hallasz. Ennek asszem a történelemszemléletben , és a napi politikában gyökerező okai vannak.
Szvsz elég gáz, hogy a sajtó még egy jordánia családi gyilkosságról is beszámol (hozzátéve, hogy bizonyára am uszlim vallásból következik ez az eljárás), miközben arról, hogy az ENSZ szerint a világon - nem háborús környezetben lévő gyermekek közül a magyarországiak a legveszélyeztettebbek a családon belüli erőszak miatt - nem nagyon akaródzik beszélni) - így persze tényleg úgy tűnik, hogy a muszlimok általában agresszívak, erőszakosak, stb. stb.
Én rendkívül fontosnak tartom ezt a dolgot. Nem feltétlenül a vallási megújuláshoz kapcsolódó dolog a vallási fanatikusok megjelenése. Létezik békés megújulás is. Ahol azonban a vallási megújulás a társadalmi válsággal, és a társadalmi megújulás igényével lép fel, ott szerintem megjelenik ez a fajta szélsőség is. Én egyébként úgy látom ,hogy a reformáció kifejezetten egy ilyen jelenség volt.
Én azt hiszem érdemes lenne egy párhuzamokat keresni a areformáció alatt Európában. Ugyanis a reformáció végkifejlete szvsz alapvetően más szinben tünteti fel az akkori kor résztvevőit.
Én pl. (a reformátusok megsértésének szándéka nélkül) a Kálvin genfi államát, amely amely 1) nem tolerált semmilyen más véleményt -ld. katolikusok, vagy Szervét, 2) minden apró részletében meghatározta a társadalom életét, én nem sokban látom különbözőnek mondjuk az afgán talibán tevékenységétől (képrombolás - buddha szobrok lerombolása), és világképétől, a Khomeini vezette Iránnál pedig egy lényegesen szigorúbb, bezárkózottabb rendszer volt.
A párhuzam kétségtelenül érdekes, de azt gondolom, hogy számos ponton tévedésben vagy. Idéznék Alister E.McGrath történész Kálvin c. könyvébõl, aki többek közt a genfi levéltár alapján dolgozta fel a sztorit. A 118. oldaltól elemzi Kálvin 1541-es viszatérését Genfbe, megállapítja, hogy ettõl kezdve Kálvin haláláig egyetlen kivégzés volt Genfben, konkrétan Servet kivégzése, majd felhívja a figyelmet, hogy az irodalmárok a XIX-XX században jelentõsen eltorzították a tényeket (Balzac, Zweig, Huxley). Majd ezt írja a 122. oldalon: "1553 márciusára Kálvin helyzete tarthatatlanná vált. A város fontosabb hivatalai egy Kálvin-ellenes koalíció kezébe kerültek. Az 1552 februárjában lezajlott választásokon régi ellenfelét, Ami Perrint választották meg elsõ szindikusnak, és a másik három szindikusi hely közül kettõre is egy-egy támogatója került. Perrin sógora, Pierre Tissot lett a város õrmestere. 1553-ra Perrin pártja - népszerû nevükön libertinusok - hatalmába kerítette a Petit Conseilt. Most aztán elég erõsnek érezték magukat hogy Kálvint a hazai pályán - azaz egyházfegyelmi ügyekben - is sorompóba szólítsák, holott az 1541-es Egyházi rendtartás óta a konzisztórium lelkipásztorainak hatáskörébe tartozott." Az aláhúzással történt kiemelést én csináltam. Összefoglalva: messze nem jött létre az a teokratikus, mindenbe beavatkozni akaró (és fõképpen tudó!) állam, mint ami egyes irodalmi mûvek alapján a fejekben él. Röpke 10 évvel az után, hogy Kálvint visszahívták, lényegében megrendült a helyzete. Még fontosabb témánk szempontjából azt hiszem a következõ mondat:
"Néhány hónappal késõbb tovább gyengítették Kálvin helyzetét: a prédikátorokat abban az esetben is kizárták a szindikusok választására jogosult Általános Tanácsból, ha történetesen genfi polgárok voltak." (123. oldal) Vesd ezt össze azzal, amikor Iránban a vallási vezetés zárt ki pártokat, scoportokat, jelölteket a választásból..... (Tegyük hozzá, hogy 1555-ben aztán egy újabb fordulat következett be, most már Kálvin javára, de az egész folyamat mutatja, hoyg szó nincs valami hegemón teokratikus uralomról.)
Mindamellett nem állítottam, hogy nem voltak fanatikusok vagy túlkapások. Mindenesetre - mint a genfi példa is mutatja - ezt max egy-két évtized alatt gyakorlatilag felszámolta a helyi társadalom, néha még át is lendült a túloldalra a dolog.
Aztán ugye a 30 éves háborúról még nem is beszéltünk.
A 30 éves háború semmiképpen nem valami vallási fanatikusok küzdelme, egyszerûen európai nagyhatalmi harc. Ki lesz az ura a kontinensnek, ez volt a tét. Ha megnézed a szövetségeket, bizony nem egyszer háttérbe szorult a protestáns-katolikus ellentét, fontosabb volt, hogy ki a politikai, hatalmi riválisom.
Tehát nekem az a határozott véleményem:
- figyelembe véve az azóta eltelt 500 évet is, középhosszú távon kevesebb vallási fanatizmussal találkozunk a XVI századi európai reformációban, mint a mai iszlámban - annak ellenére, hogy voltak kilengések, de ezek gyakorlatilag nem váltak állami politikává,
- a reformáció kimondottan egy társadalmi fejlõdéshez vezetett (vesd össze Genf helyzetét 1510-ben és 1610-ben, vagy Németalföld, Anglia, Skandinávia fejlõdését), tehát társadalomszocioplógiai válságot semmiképpen nem okozott.
buddhista terroristákról: Tamil Tigrisek? Thaiföld? - békés buddhizmus? - Hm... ilyenkor ugye nem a szamurájokra és a középkori Japánra gondolsz...
hindu terroristák - Szerintem kérdezd meg a Gandhi családot. Ők tudnának beszéli neked erről.
Na, igen. A hírekben viszont valóban kevesebbet olvashatsz róluk.
Egyébként, már bocs, de nagyon butácska a beszólásod. Ugyanis én nem mosdatok senkit. Aki terorista vadbarom, arról én azt gondolom, hogy az, és elítélem. (Talán többet is teszek ellene, mint pl. te)
Azt soha nem állítottam, hogy az iszlám mint szociológiai jelenség, az öszes, általában iszlámhoz kapcsolt irányzatával együtt, ne tartalmazna agresszív irányzatokat is. (mint ahogy, megjegyzem, szerintem az összes többi vallás is, de ez ebből a szempontból lényegtelen)
Két dolgot viszont állítok:
1) az iszlám, mint szociológiai jelenség jelenlegi és múltbeli irányzatainak többsége nem agresszív
... és ami ennél sokkal fontosabb...
2) Az Isten által kinyilatkoztatott, és a Koránban szereplő tanítás nem agresszív, hanem békés.
" szvsz a keresztyén reformáció nemigen termelt ki nagyobb mennyiségben vallási fanatikus tömeggyilkosokat... Volt nagyon kis számban vallási fanatikus, de alapvetõen a hatalmi politika mozgatta a hóhérokat."
Én rendkívül fontosnak tartom ezt a dolgot. Nem feltétlenül a vallási megújuláshoz kapcsolódó dolog a vallási fanatikusok megjelenése. Létezik békés megújulás is. Ahol azonban a vallási megújulás a társadalmi válsággal, és a társadalmi megújulás igényével lép fel, ott szerintem megjelenik ez a fajta szélsőség is. Én egyébként úgy látom ,hogy a reformáció kifejezetten egy ilyen jelenség volt.
Én azt hiszem érdemes lenne egy párhuzamokat keresni a areformáció alatt Európában. Ugyanis a reformáció végkifejlete szvsz alapvetően más szinben tünteti fel az akkori kor résztvevőit.
Én pl. (a reformátusok megsértésének szándéka nélkül) a Kálvin genfi államát, amely amely 1) nem tolerált semmilyen más véleményt -ld. katolikusok, vagy Szervét, 2) minden apró részletében meghatározta a társadalom életét, én nem sokban látom különbözőnek mondjuk az afgán talibán tevékenységétől (képrombolás - buddha szobrok lerombolása), és világképétől, a Khomeini vezette Iránnál pedig egy lényegesen szigorúbb, bezárkózottabb rendszer volt.
De ha megnézed, a hinduizmus reformja a terjedő buddhizmussal szemben, szintén kiváltotta a vallási fanatikusok müködését.
A német-alföldi koldusok antwerpeni uralmához, és németalföldi cselekedeteihez, esetleg az angliai levellerekhez hasonlítva pl. a jelenlegi iszlám szélsőséges irányzatokat, nem nagyon látok lényeges különbséget.Aztán ugye a 30 éves háborúról még nem is beszéltünk.
Egyébként érdemes lenne megnézni azt, hogy pl. a iráni köztársaság véresebb rendszer-e, mint annak előtte a sah uralma. Szvsz, mégha nem is tetszik nekem (meg egyébként sem siita vagyok), lényegesen demokratikusabb rendszer a jelenlegi, mint az azt megelőző. (Csak éppen nem szövetséges) Vagy éppen a jelenleg kormányon lévő török iszlamista párt véresebb rendszer e, mint az előző kormányzat.
"Miért nyíltak meg az idzstihád kapui újra a XIX-XX. században? Miért jelenhettek meg új értelmezések, ha elõtte 700 évig megmerevedés volt? Ha ez egyfajta nyitásként jelent meg, akkor ez miért nem olyan megtermékenyítõ, elõrelendítõ erõt jelentett, mint a humanizmus Európában?"
Én alapvetően a modernizációs válsággal magyarázom. A válság tudatosodása felrázta az arabokat, ami a társadalmi élet minden területén, így a vallásban is új(vagy éppen régi) utak kipróbálásával járt. (ugyanis a válságnak szerintem van egy kifejezetten pozitív oldala is - nem kevés gonolkodó van, aki pl. Európa fejlődését avval magyarázza, hogy a római birodalom bukása óta permanens válságban volt.)Az pedig, hogy ez mennyire megtermékenyítő hatású, - sőt, hogy mi tartozik bele ebbe - szerintem egészen eltérő a véleményünk. Én azt állítom, hogy ez a szellemi újjáéledés napjainkban zajlik a muszlim társadalmakban, és igencsak termékenyítő hatású. Más kérdés, hogy jelenleg ezt nyugaton nem, vagy csak kevesen érzékelik. Ugyanúgy, mint ahogy anno az arok nem érzékelték a nyugati szellemi/kulturális és társadalmi megújulást, és leginkább az jött le az egész reformációból, hogy a keresztény szekták megint egymást marják.
"mintha több önmozgást, autonómiát tartanál kívánatosnak a társadalomban, mintha nem valami Korán által lefestett ideál(?)képbõl indulnál ki."
- Nézd, én a (hitem szerint) a Korán által lefestett ideált tartanám kivánatosnak. Amibe viszont, véleményem szerint lényegesen kevesebb szabályozás tartozik bele, mint ahogyan jelenleg pl. szaudiban próbálják szabályozni (részben a hadithok, részben a precedensjog alapján a társadalmi élet kérdéseit) - Asszem a sariaról szóló beszélgetésünkben elég alaposan körüljártuk ezt a kérdést.
"Szorítkozva az arab világra - ami a muszlim világ magja szerinted is - mi tette lehetõvé, okozta, hogy ennyire az egyszemélyi abszolutista uralomra épüljön? Pl. Marokkóban vagy Líbiában már a perzsa-bizánci hatás nemigen lehetett alapvetõ tényezõ. (Közelebb volt hozzájuk a sok szempontból hosszú ideig prosperáló észak-olasz térség, mint Perzsia! Vagy Spanyolország, ami egy idõszakban szintén elég jelentõs fejlõdést volt képes felmutatni.)"
-Szeretném felhívni a figyelmedet arra, hogy legalábbis névlegesen ez a terület 1920-ig egy birodalomhoz tartozott. -de facto pedig sok gyorsan változó területü birodalmacskára oszlott. A bizánci hatás meg igenis érvényesült Marokkóban, is, hiszen e területet az arabok bizánctól hódították el, és a bizánci közigazgatáast vették át. Megjegyzem éppen ez a téma ad választ az előző hozzászólásokban fejtegetett kérdésre.
Európában ugyanis viszonylag kis területre kiterjedő, de államdó államisággal rendelkező területek voltak (most a kicsi, pl a Omajád, vagy abbaszida kalifátushoz viszonyítva értendő). Így ezek az országok, bár a kulturális csere zajlott egyes országok között, önálló fejlődési utakon indulhattak el. Így alakultak ki az egyes kulturák, népek köztti különbségek. Mivel azonban az araboknál mindent átölelö központi hatalom mellett - nagyon gyorsan változó, instabil alakulatok voltak, a különböző területek között nem alakultak ki különbségek. (Histzen nem alakuljhatott ki egy kis területre vonatkozó, uralmi, bürokratikus, stb. tradíció.)
Ha valakinek az a szándéka, hogy gyilkoljon, az talál is rá indokot, ürügyet.
Akár a Bibliából, akár a Bhagavad-gitából, akár a Koránból, akár az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatából, akár egy mákos bejgli receptjéből tud olyan értelmezést kihozni, amelyben a másik ember lemészárlására lát felszólítást.
Valamilyen rejtélyes okból mégsem olvasunk a hírekben buddhista terroristákról, vagy Krisnás merénylőkről. Talán mégis az ő vallásuk békés?
Szerintem tisztességesebb lenne abbahagyni a szerecsenmosdatást, és beismerned, hogy az iszlámra nem illik a békés vallás kifejezés. Többágú, több részből áll, és mondhatod, hogy te, a te értelmezésedben békésen értelmezed.
Ez még tiszteleteméltó is lehetne a a mundér becsületének megmentésére irányuló jelenlegi görcsös igyekezettel szemben.
Kedves tarsaim,visszajelentkezek szabadsagom utan .Egyelore csak beleneztem de a kovetkezo napokban olvasni es reagalni is fogok.Ugy latom -amenyire visszaneztem-hogy a vita termeszetes keretbe folyik,nem tudok hova lettek a provokalok de halistenek jobb a nivo mint remeltem (lehet hogy elobbi hozzaszolasokat meg nem lattam) vagy erelyes volt a moderator..
Egy sor kérdés merült fel bennem annak alapján, amit írsz. (Ebben persze azt hiszem semmi meglepõ nincs, ezt hívják párbeszédnek, beszélgetésnek.)
Nos, éppen ez az; meddig maradt fenn? Állításom, az, hogy ez az kifejezett személyfüggő uralmi forma mind a mai napig meghatározó jelensége a térségnek.
....
Meglátásom szerint ugyanis a társadalmi fejlődés elengedhetetlen feltétele, hogy a társadalom egy adott szegmensében (legyen az a vallás, a gazdaság) a folyamatok többé kevésbé autonóm módon alakuljanak. (Ehhez pedig a viszonylag állandó külső feltételekre van szükség.)
Ez esetben a térség legmegnyugtatóbban fejlõdõ állama akkor Törökország, nem? Legkevésbé ott érzékelhetõ számomra,hogy 1-1 karizmatikus arc a meghatározó, viszonylag szekularizált a tárasdalom, nem kevés önmozgással.
Viszont itt a Te megközelítésed - legalábbis, ha jól értem - eltér a muszlim topikokon eddig általam megszokottól, mintha Te nem tartanád annyira nagy elõnynek a társadalmi élet minden területére kiterjedõ vallási szabályozást. Tehát mintha több önmozgást, autonómiát tartanál kívánatosnak a társadalomban, mintha nem valami Korán által lefestett ideál(?)képbõl indulnál ki.
Egyrészt nem igaz, hogy a muszlim területeken azonos fejlődés ment végbe. Amiről én beszéltem, az kizárólag az arab területkre, tehát az iszlám központi magjára vonatkozik. A Távol-keleten, vagy éppen Afrikában egészen másmilyen társadalmi ítpusok is megjelentek. (feudálishoz hasonló rendszeren keresztül a törzsi társadalomba való beépülésig, mindenféle)
Amit érdekes megfigyelni, hogy az iszlámot felvevő országok alapvetően mindig hasonló uralmi/társadalmi jellemzőkkel rendelkeznek, mint a környezetükben lévő, nem muszlim országok.
Magam is az arab országokra gondoltam, azért ez is óriási terület, nem? (Marokkótól Irakig) Ha azt veszem, hogy pl az erdélyi fejlõdés is több ponton eltért a nyugat-dunántúlitól, ami párnapi járóföldre van egymástól, akkor az arab világ ehhez képest hatalmas területet fed le. Tehát magam is kivettem a maláj, indonéz, indiai stb muszlimok társadalmait. (Az más kérdés, hogy megérne egy misét - pénteki összejövetelt a mecsetben :-)) - összehasonlítani, hogy végülis milyen közös társadalomfejlõdési vonások jelennek meg, ha megjelennek, az enyire különbözõ gyökerû muszlim társadalmakban.)
Szorítkozva az arab világra - ami a muszlim világ magja szerinted is - mi tette lehetõvé, okozta, hogy ennyire az egyszemélyi abszolutista uralomra épüljön? Pl. Marokkóban vagy Líbiában már a perzsa-bizánci hatás nemigen lehetett alapvetõ tényezõ. (Közelebb volt hozzájuk a sok szempontból hosszú ideig prosperáló észak-olasz térség, mint Perzsia! Vagy Spanyolország, ami egy idõszakban szintén elég jelentõs fejlõdést volt képes felmutatni.)
És mint ahogy a reformáció időszaka kitermelte a humanistákat, és a vallási fanatikus tömeggyilkos arcokat, úgy ez a muszlim újjászületés is megteszi.
Közbevetésként (magam is bizonytalan vagyok, hogy mennyiben fontos közbevetés, attól függ, hogy Te mennyiben tekinted a vallási reformáció elkerülhetetlen velejárójának a tömeggyilkosok megjelenését) megjegyzem, hogy szvsz a keresztyén reformáció nemigen termelt ki nagyobb mennyiségben vallási fanatikus tömeggyilkosokat... Volt nagyon kis számban vallási fanatikus, de alapvetõen a hatalmi politika mozgatta a hóhérokat. (Itt ismét érdekes példa Erdély, ahol a XVI században megjelent a vallási tolerancia. De a skandináv államokban sem volt jellemzõ a vallási fanatizmus, sõt szvsz Angliában sem.) Alapvetõen a protestánssá váló államok nem voltak kegyetlenebbek, terroristábbak, mint a száz évvel korábbiak. (Nem volt több gyilkosság, mint a Sforzák, Borgiak, Medicik Itáliájában, vagy Európa más részein, Angliában, Németországban, Skandináviában a reformáció elõtt.)
Szóval számomra úgy tûnik, hogy a vallási újjászületésnek nem törvényszerû velejárója a vallási fanatizmus.
Csakhogy a változás mélységére rávilágítsak: az iszlám egyik fontos fogalma az idzstihád amely a vallási kérdésekben való - a koránra és hadithokra épülő véleménnyilvánítást jelenti. (nagyjából). Itt adott ugye az egyéni vélemény, illetve a vallástudósokra való hagyatkozás. (Akik ismerik a Koránt és a hagyományokat) Mivel azonban azonban e vélemények (fatwák) a fiqh (a iszlám gyakorlata) egyre nagyobb területére szolgáltak magyarázattal, a XII-XIII. századra a személyes idzstihád kapui bezárultak, és a szunniknál legalábbis a 4 elfogadott jogi iskola által kialakított, akár sok száz évvel korábban született vélemények lényegében kanonizálódtak. (Így maga a jogtudós fakih intézménye sem önálló értelmezésből, hanem a korábbi fatwák ismeretéből, és alkalmazásából álltak.)
Ez a helyzet változott meg a XIX-XX. században, ahogy ahogy az új értelmezések, illetve a személyes idzstihád a vallástudósok, és az egész társadalom körében újra létjogosultságot nyert.
(megjegyzem ezt a dolgot szintén fontosnak érzem abban, miért is merevedtek meg a közel-keleti társadalmak, bár ezt a dolgot én inkább a vallás területén is megjelenő okozatnak, mintsem oknak érzem.)
Miért nyíltak meg az idzstihád kapui újra a XIX-XX. században? Miért jelenhettek meg új értelmezések, ha elõtte 700 évig megmerevedés volt? Ha ez egyfajta nyitásként jelent meg, akkor ez miért nem olyan megtermékenyítõ, elõrelendítõ erõt jelentett, mint a humanizmus Európában?
Ami külön fejezet, és eddig nem esett szvsz szó róla: Európában már a középkorban is nagy fejlõdésnek indult a kézmûves ipar, amiben a kolostoroknak nagy szerepe volt. (Gondoljunk csak a trappista sajtra és trappista sörre pl, de tudtommal még a lõpor feltalálása körül is ott bábáskodtak bizonyos szerzetesek.). Számomra abszolút nem átlátható, hogy a muszlim társadalomban az ipar és ennek folyományaként a tudomány megrekedése miért következne az egyszemélyi uralomból? Szóval a politika oldalán többé-kevésbé értem az egyszemélyi abszolút diktatúrára alapozó logikádat (mégha vannak is fenntartásaim), de ez azért a társadalmi életnek csak egy szûk szegmense, amit ráadásul sokminden más erõsen befolyásol. (Ma is azt látjuk, hogy a politika a gazdasággal szemben igen kétséges, hogy fel tudja-e venni a küzdelmet. Szóval a ki függ kitõl kérdése nem triviális. A középkorban is pl a Fuggerek szvsz idõnként kevésbé függtek egy-egy királytól, mint fordítva.)
Ha valakinek az a szándéka, hogy gyilkoljon, az talál is rá indokot, ürügyet.
Akár a Bibliából, akár a Bhagavad-gitából, akár a Koránból, akár az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatából, akár egy mákos bejgli receptjéből tud olyan értelmezést kihozni, amelyben a másik ember lemészárlására lát felszólítást.
"Ha valami, hát épp az tesz egy "kinyilatkoztatást" hitelessé, hogy nincsenek benne belső ellentmondások! "
-Igen. Többek között éppen ezért tartom én egyetlen hitelesen megmaradt kinyilatkoztatásnak a Koránt.
Egyébként a hadithokról. Hangsúlyoznám, hogy azok NEM a Korán részei, és nem is egyenrangúak vele, senki, nem is tekinti őket annak.
A hadithok nem mások, mint Mohammed és kortársainak mondásait, tanácsait, cselekedeteit leíró, hiteles, vagy kevésbé hiteles hagyományok. (Még ha hitelesek is, sokszor akkkor sem ismert szövegkörnyezetük, amiben elhangzotak az egyes mondatok, megtörténtek bizonyos cselekedetek.)
-Ami viszont igaz, hogy bizonyos hadithok önkényes értelmezésével, sőt "saját hadith gyártásával" sokan támasztják alá cslekedeteiket. - Ezt a hadithok nagy száma miatt tehetik meg, és amiatt, hogy a Koránt minden muszlim ismeri valamilyen szinten, addig a hadthgyűjteményeket már lényegesen kisebb kör forgatja.
"a vallási hatalom bitorlói a kisembereket irányítják az iszlám hierarchián belül."
-Elmondanád, hogy az iszlám szunnita ágán belül milyen hierarchiát ismersz?
Egyébként az önvédelmes dologgal kapcsolatban sajna nincs igazad. (az árulásossban - ami nem a Korán része már inkább). Ugyanis a Korán arra is felhívja a figyelmet, úgy kell harcolni az ellened támadókkal, ahogy ők harcolnak ellened. (Ergo, ha ö csúnyát mond rád, akkor még nincs jogod rá, hogy felrobbansd.)
Egyébként nem tudom, ezen mit kell elmélkedni. A kendő-ügy kapcsán a gyakorlatban is látszik, hogy a franciaországi muszlimok hogyan tiltakoznak általuk sérelmesnek tartott törvénnyel szemben.
Demokrácia, egyenlőség, igazság van. Bárki, bármilyen irományt nevezhet isteni kinyilatkoztatásnak. Ha valami, hát épp az tesz egy "kinyilatkoztatást" hitelessé, hogy nincsenek benne belső ellentmondások!
Már az önvédelem is sokféleképp értelmezhető. Egy kissé fanatikus muzulmán helyébe képzelve magam azt mondhatom, létemben fenyegetnek, amikor hitem alapjait rendítik meg Franciaországban a csador betiltásával, s így önvédelem a reakcióm. Csak egy kis játék a szavakkal, amelyre bármelyik hitszónok képes, ahogy a napi hírek mutatják.
Ha a hadithok - ahogy beállítani igyekszel - csak afféle opcionális ajánlások lennénk, akkor nem tartalmaznának előírásokat, ahogy magad is írod. Így - Allah és a Korán szempontjából - illegális törvénykönynek minősülnek, melyekkel a vallási hatalom bitorlói a kisembereket irányítják az iszlám hierarchián belül.
A házasságtörését élet kioltása embertelen törvény, de viszonylag egyértelmű. Az árulás, mint magad is célozgatsz rá, tipikus gumiparagrafus, hisz szinte bármit lehet árulásnak venni, mert ha a hitehagyás árulás, már csak azt kell rásütni a másikra, hogy hitehagyott, és máris meg lehet ölni!
"Mindamellett nekem nem egészen világos továbbra sem, hogy ez mit magyaráz meg? Ez az egyszemélyi uralom meddig maradt fenn szerinted? Az, hogy a X. század körül egyeduralom volt számos helyen, az miért magyarázza a társadalmak szoiológia megrekedését 900-1000 év múlva? Lehet-e egyetlen okkal megmagyarázni egy társadalom fejlõdését?"
Nos, éppen ez az; meddig maradt fenn? Állításom, az, hogy ez az kifejezett személyfüggő uralmi forma mind a mai napig meghatározó jelensége a térségnek.
-(és itt nem azon van a hangsúly, hogy diktatúra van, hanem az, hogy egészen a 80-as évekig a társadalmi reformokat kitűző csoportok is egy egy - ilyen vagy olyan Vezető - köré csoportosultak, aki lényegében korlátlan hatalomnak örvendhetett.)
Kemal pasától, (szerény Atatürk jelzővel), Mohamed Alin (nem a boxoló :-) ), Abdul Wahabon, Nasszeron, Arafaton, Szaddamon át, kevesebbet hallassz különböző ideológiákról, mint az egy-egy "karizmatikus" vezető fellépéséről, aki egy személyben irányít. (És ha bukik egy-egy ilyen vezető, egy másik, hasonló váltja fel)
Én egy percig sem állítottam, hogy ez az egyetlen oka a fejlődés megrekedésének. De ezt az okot nagyon fontosnak tartom. (A többiről is beszélhetünk majd, de előre szóltam, hogy egy kicsit talán nagy témáról beszélgetünk. 1000-1500 évet, és egy három kontinensre kiterjedő civilizációt nem hiszem, hogy egy-két hozzászóláassal lehetne magyarázni.)
De miért is fontos ez az ok? Meglátásom szerint ugyanis a társadalmi fejlődés elengedhetetlen feltétele, hogy a társadalom egy adott szegmensében (legyen az a vallás, a gazdaság) a folyamatok többé kevésbé autonóm módon alakuljanak. (Ehhez pedig a viszonylag állandó külső feltételekre van szükség.)
Ílyen egy pl. európai típusú diktatúrában is elképzelhető, ahol az államhatalom csak a társadalom egyes szegmensei felett nem gyakorol ellenőrzést. (Pl. lehet Angliában abszolút uralom, ha a gazdasági társaságok szabad kezet kapnak és autonóm módon működnek, a gazdaság fejlődni fog. - a társadalmi élet más részei viszont nem biztos.)
Az egy személyre épülő, korlátlan jogokkal rendelkező uralmi forma azonban rendszeresen belenyúl ezekbe az autonómiákba, ráadásul, mivel kiszámítható szokás, vagy formális jogszabályok nem korlátozzák, kiszámíthatatlan módon. Ráadásul az uralkodó váltása rendszeres alapjaiban forgatja fel a hatalmi, gazdasági viszonyokat.
- egyébként az ilyen típusú uralkodási formára a SZU típusú kommunizmus volt jó példa.
"A másik pedig az, hogy - ha igazad van - miért volt lehetséges, hogy ez az egyszemélyi uralom olyan nagy szerepet játsszék a muszlim világban? Óriási kiterjedésû területrõl van szó, az ember azt várná, hogy OK valahol (a központban vagy a periférián) X típusú fejlõdés van, de más területeken legalábbis módosul. Ugyanakkor a muszlim asztaltársak sokszor azt hangsúlyozták, hogy az iszlám a legdemolkratikusabb vallás: minden muszlim egyenlõ. Akkor miért épp itt a fõ magyarázat, hogy egyszemélyi uralom alakult ki?"
Egyrészt nem igaz, hogy a muszlim területeken azonos fejlődés ment végbe. Amiről én beszéltem, az kizárólag az arab területkre, tehát az iszlám központi magjára vonatkozik. A Távol-keleten, vagy éppen Afrikában egészen másmilyen társadalmi ítpusok is megjelentek. (feudálishoz hasonló rendszeren keresztül a törzsi társadalomba való beépülésig, mindenféle)
Amit érdekes megfigyelni, hogy az iszlámot felvevő országok alapvetően mindig hasonló uralmi/társadalmi jellemzőkkel rendelkeznek, mint a környezetükben lévő, nem muszlim országok.
-ergo a maláy, vagy indonéz társadalom sokkal inkább hasonlít a thaiföldire, vagy a fülöp-szigetekire, mint az egyiptomira, és a tanzániai társadalom is jobban hasonlít az ugandaira, mint pl. a szaudira.
-Ugyanigy a közel-keleti államok alapvetően a bizánci, perzsa hagyományokat, társadalmi berendezkedést vették át.
"A következõ kérdés, hogy ha az iszlám évszázadokig nem szólt bele a politikába, a világi egyeduralkodó korlátozása nem volt benne társadalmi szerepében, akkor honnan a jelenkor hirtelen nagy aktivitása, amikor a társadalomformálás erõs (és egyes csoportokban rendkívül erõszakos) igényével lép fel? Ha úgy volt, ahogy írod, akkor honnan nagy hirtelen az iráni ajatollahok nagy politikai tekintélye, és igénye, hogy a választásoktól kezdve mindent befolyásoljanak? Ugyanez egy sor más muszlim társadalomban is megfigyelhetõ (triviális példa a tálibok fellépte, de vannak csoportok Egyiptomban, Algériában, itt-ott)."
Az iszlám (mint vallásszocilógiai jelenség), mintönálló társadalmi jelenség, mozgalom tényleg nem szólt bele a politikába olyan módon, mint pl a keresztény egyház tették. Ez azért nem valósult meg, mert az iszlám társadalmakban nem létezett az egyházi/profán elkülönülés, többek között éppen a papi hierarchia, és a világitól elkülönülő szervezet hiánya miatt.
A helyzet éppen a XIX. században változott meg. Ugyanis ekkortól kezdve aa gyarmati uralom megjelenésével a világi uralom semmiképpen nem kapcsolódott az iszlámhoz, ergo megjelent a világi kontra vallási tekintély dichtómia. Ez késöbb, az arab szocialista, stb. rendszereken keresztül is tovább élt és mind a mai napig fenáll.
Másrészt maga a válság az arab társadalmak minden területén beindította a változás iránti igényt. Ez egyrészt elvezetett az arab nac. arab szoc, vagy éppen a liberális kapitalsta isérletekig, másrészt viszont egyfajta vallási reformációhoz is vezetett. (Ez persze általában a "gyökerekhez való visszatérésként jelenik meg - sokszor nem is ok nélkül, de szociológiailag ugyanarról a jelenségről van szó, mint amilyen a reformáció volt a XVI. században.)
-És mint ahogy a reformáció időszaka kitermelte a humanistákat, és a vallási fanatikus tömeggyilkos arcokat, úgy ez a muszlim újjászületés is megteszi.
(Csakhogy a változás mélységére rávilágítsak: az iszlám egyik fontos fogalma az idzstihád amely a vallási kérdésekben való - a koránra és hadithokra épülő véleménnyilvánítást jelenti. (nagyjából). Itt adott ugye az egyéni vélemény, illetve a vallástudósokra való hagyatkozás. (Akik ismerik a Koránt és a hagyományokat) Mivel azonban azonban e vélemények (fatwák) a fiqh (a iszlám gyakorlata) egyre nagyobb területére szolgáltak magyarázattal, a XII-XIII. századra a személyes idzstihád kapui bezárultak, és a szunniknál legalábbis a 4 elfogadott jogi iskola által kialakított, akár sok száz évvel korábban született vélemények lényegében kanonizálódtak. (Így maga a jogtudós fakih intézménye sem önálló értelmezésből, hanem a korábbi fatwák ismeretéből, és alkalmazásából álltak.)
Ez a helyzet változott meg a XIX-XX. században, ahogy ahogy az új értelmezések, illetve a személyes idzstihád a vallástudósok, és az egész társadalom körében újra létjogosultságot nyert.
(megjegyzem ezt a dolgot szintén fontosnak érzem abban, miért is merevedtek meg a közel-keleti társadalmak, bár ezt a dolgot én inkább a vallás területén is megjelenő okozatnak, mintsem oknak érzem.)
Nem véletlenül én sem a francia vagy angol példával jöttem, hanem inkább a közép- vagy kelet- európai térséggel, ha az abszolút uralkodókat tekintjük. Ugyanakkor nekem - de kevés a ténybeli tudásom - még mindig kicsit gyanús a dolog. Túl sok apró emírség volt, tûnt fel pl az arab félszigeten ahhoz, hogy mindent egyetlen központi hatalommal lehessen számomra megmagyarázni. Túl sok független állam, és tudtommal azért valamelyest megjelenõ nemesség (vagy katonai, adminisztratív elit). Hasonlóan a török korban a hadsereg, a janicsárság, amely idõnként a szultán utódlásába is bele-beleszólt, ha jól tudom, ez is arra utal nekem, hogy azért az egyszemélyi hatalomnál többrõl volt szó, árnyaltabb kellett legyen a kép. De ok, legyen igazad, nálam nyilván jóval jobban ismered a muszlim társadalmak történelmét, beleértve az egyeduralmat is.
Mindamellett nekem nem egészen világos továbbra sem, hogy ez mit magyaráz meg? Ez az egyszemélyi uralom meddig maradt fenn szerinted? Az, hogy a X. század körül egyeduralom volt számos helyen, az miért magyarázza a társadalmak szoiológia megrekedését 900-1000 év múlva? Lehet-e egyetlen okkal megmagyarázni egy társadalom fejlõdését?
A másik pedig az, hogy - ha igazad van - miért volt lehetséges, hogy ez az egyszemélyi uralom olyan nagy szerepet játsszék a muszlim világban? Óriási kiterjedésû területrõl van szó, az ember azt várná, hogy OK valahol (a központban vagy a periférián) X típusú fejlõdés van, de más területeken legalábbis módosul. Ugyanakkor a muszlim asztaltársak sokszor azt hangsúlyozták, hogy az iszlám a legdemolkratikusabb vallás: minden muszlim egyenlõ. Akkor miért épp itt a fõ magyarázat, hogy egyszemélyi uralom alakult ki?
A következõ kérdés, hogy ha az iszlám évszázadokig nem szólt bele a politikába, a világi egyeduralkodó korlátozása nem volt benne társadalmi szerepében, akkor honnan a jelenkor hirtelen nagy aktivitása, amikor a társadalomformálás erõs (és egyes csoportokban rendkívül erõszakos) igényével lép fel? Ha úgy volt, ahogy írod, akkor honnan nagy hirtelen az iráni ajatollahok nagy politikai tekintélye, és igénye, hogy a választásoktól kezdve mindent befolyásoljanak? Ugyanez egy sor más muszlim társadalomban is megfigyelhetõ (triviális példa a tálibok fellépte, de vannak csoportok Egyiptomban, Algériában, itt-ott).
Szóval érdeklõdve várom, hogy hova jutsz az okfejtéseddel....
Csak Vigornak szeretném megmondani hogy mellette viszont Történekemböl végig ötös volta Földrajzbol dettó. Csak az a fránya helyes írás ne lett volna!:)))
Mint egyik szempont, én továbbra is fontosnak tartom az európai (akár egyszemélyi uralom) és a közel-keleti despotikus uralmi forma közötti különbséget.
Figyelmedbe ajánlanám zt, hogy az európai társadalmakban, a leginkább egyszemélyi uralomra épülö rendszerekben sem lehetett igazi "abszolut uralomról beszélni".
Erre éppen az egyébként abszolútizmus címszó alatt futó uralmi formák voltak a jellemzök.
Fro-ban, az asbszolutista uralom központi formájában az állam mellett az egyház folyamatosan megörizte kontrolláló befolyását. (söt erös tekintélyre tett szert- Mazarin és tsai). A parlamentarizmust (amely , mint nemesi gyülés, már a középkori Európa kialalkulásakor is jelen volt) ugyan kb. száz évre idölegesen félre ehetett állítani, de ahogy egy picit gyengült a központi hatalom, az azonnal újra megjelent, és újult erövel tört felszínre (1789 rendi orsz. gyülés)
Anglia: Gondolj arra, hogy pl. az angol polgári forradalom pontosan azért tört ki, mert az abszolút uralkodó, megpróbálta átlépni azokat a nemesi bírósági eljárásokat, amelyeket még a sokat emlegetett VIII. Henrik, évagy Erzsébet sem engedett meg magának. Tárgyalás nélkül lefejezetett két nemest.
Stb. stb. Ezeket hasonlítsd össze mondjuk egy szeldzsuk, vagy oszmán török uralmi formával. Szerintem könnyü észrevenni a különbséget. (Megjegyzem a stabil államalakulatról azért érdemes elmondani, hogy egy egy uralkodóváltás pl. az oszmán birodalomban lénegében az elit - a hivatalnokrétegtöl kezdve, a katonai vezetésig - lemészárlásával, félreállításával járt. Az államapparátus személyhez kötött volt, így nem alakult ki az az autonóm hivatalnokréteg, amely európában részben a polgárság, részben az egyházi területröl, személytöl független, bürokratikus intézmények elödeinek tekinthetök.
Ja, nem tudtad? Szudán a szélessávú internetezés fö központja.
Végülis teljesen nyilvánvaló, hogy a szado-mazo és horror ipar is kizárólag a muszlim fiatalok igényeit elégíti ki. Egyébként a nyugati média sem azért közli fö müsoridöben a kivégzésekröl készült képeket bejátszásokat, hogy kielégítse a nyugati társadalom egyes - bár elég széles rétegeinek borzongás, kegyetlenség iránti igényét, hanem kizárólag a muszlim kisebbség fiataljainak kedvéért.
"Gumiparagrafus! Ki mondja meg, hogy mi az alapos indok, és melyik indok nem alapos? "
T. Gondüzö!
Szeretném felhívni a figyelmedet arra, hogy paragrafusa egy jogszabálynak van. A Korán viszont Isten kinyilatkoztatása. (Ergo nem feltétlenül kell pontosan ugyanazokat kritériumokat támasztanod vele szemben, mint egy büntetötörvénykönyvvel.)
Egyébként a Korán válaszol arra is, hogy mi az alapos indok.
1. önvédelem (2:195 Harcoljatok Allah útján, akik ellenetek harcolnak, de ne kezdeményezzetek ellenségeskedést! Allah nem szereti az ellenségeskedöket.)
2. gyilkosság büntetése (42:40 A rossz viszonzása az éppoly rossz. S ki megenyhül, hát az ö bére Allahon áll.)
Ennyi, és nem több. Egyes hadithok, (tehát nem a Korán!!!), bizonyos értelmezésben még két esetben írnak elö halálbüntetést a vétkezökre: 1. házasságtörés 2. árulás (egyesek szerint a hithagyás is annak minösül)
(megjegyzem a házasságtörés büntetéseként a Koránban egyértelmü parancs van, ez viszont nem halálbüntetés)
(Még egy tanács, ha törvénykönyvet nézel. Egy adott törvény paragrafusai csakis a jogszabály más paragrafusaival együtt értelmezhetök. Minden törvénykönyv esetében. Ha már mindenképpen jogszabályként akarod kezelni a Koránt, akkor javaslom, olvasd el a többi "paragrafust" is.)
két eset lehetséges:
1. Hithű muszlim vagy. Ez esetben feleslegesen járt el a szád, amikor az iszlám titkait fedted fel a káfir közönség előtt. Javaslom, mielőtt ide írnál valami hasonlót, négyszemközt konzultálj a sejkeddel, hogy mit szabad a káfiroknak előadni és mit nem.
2. Provokátor vagy. Ez esetben hamarosan számíts egy moderátori DEL gombnyomásra, mivel a tény, amit felhoztál, rossz fényt vet az iszlámra, és zavarja az Index fórumainak nyugalmát.