Keresés

Részletes keresés

haliho Creative Commons License 2004.10.04 0 0 583

 

 

Szia Ikaljan!

 

Nem véletlenül én sem a francia vagy angol példával jöttem, hanem inkább a közép- vagy kelet- európai térséggel, ha az abszolút uralkodókat tekintjük. Ugyanakkor nekem - de kevés a ténybeli tudásom -  még mindig kicsit gyanús a dolog. Túl sok apró emírség volt, tûnt fel pl az arab félszigeten ahhoz, hogy mindent egyetlen központi hatalommal lehessen számomra megmagyarázni. Túl sok független állam, és tudtommal azért valamelyest megjelenõ nemesség (vagy katonai, adminisztratív elit). Hasonlóan a török korban a hadsereg, a janicsárság, amely idõnként a szultán utódlásába is bele-beleszólt, ha jól tudom,  ez is arra utal nekem, hogy azért az egyszemélyi hatalomnál többrõl volt szó, árnyaltabb kellett legyen a kép. De ok, legyen igazad, nálam nyilván jóval jobban ismered a muszlim társadalmak történelmét, beleértve az egyeduralmat is.

 

Mindamellett nekem nem egészen világos továbbra sem, hogy ez mit magyaráz meg? Ez az egyszemélyi uralom meddig maradt fenn szerinted? Az, hogy a X. század körül egyeduralom volt számos helyen, az miért magyarázza a társadalmak szoiológia megrekedését 900-1000 év múlva? Lehet-e egyetlen okkal megmagyarázni egy társadalom fejlõdését?

 

A másik pedig az, hogy - ha igazad van - miért volt lehetséges, hogy ez az egyszemélyi uralom olyan nagy szerepet játsszék a muszlim világban? Óriási kiterjedésû területrõl van szó, az ember azt várná, hogy OK valahol (a központban vagy a periférián) X típusú fejlõdés van, de más területeken legalábbis módosul. Ugyanakkor a muszlim asztaltársak sokszor azt hangsúlyozták, hogy az iszlám a legdemolkratikusabb vallás: minden muszlim egyenlõ. Akkor miért épp itt  a fõ magyarázat, hogy egyszemélyi uralom alakult ki?

 

A következõ kérdés, hogy ha az iszlám évszázadokig nem szólt bele a politikába, a világi egyeduralkodó korlátozása nem volt benne társadalmi szerepében, akkor honnan a jelenkor hirtelen nagy aktivitása, amikor a társadalomformálás erõs (és egyes csoportokban rendkívül erõszakos) igényével lép fel? Ha úgy volt, ahogy írod, akkor honnan nagy hirtelen az iráni ajatollahok nagy politikai tekintélye, és igénye, hogy a választásoktól kezdve mindent befolyásoljanak? Ugyanez egy sor más muszlim társadalomban is megfigyelhetõ (triviális példa a tálibok fellépte, de vannak csoportok Egyiptomban, Algériában, itt-ott).

 

Szóval érdeklõdve várom, hogy hova jutsz az okfejtéseddel....

 

Üdv:

 

haliho

 

 

 

Előzmény: ikaljan (580)
byers Creative Commons License 2004.10.02 0 0 582

OFF

Csak Vigornak szeretném megmondani hogy mellette viszont Történekemböl végig ötös volta Földrajzbol dettó. Csak az a fránya helyes írás ne lett volna!:)))

ON

Személyeskedést befelyeztem!

Vigor Creative Commons License 2004.10.02 0 0 581
Gyengus.
Előzmény: ikaljan (578)
ikaljan Creative Commons License 2004.10.02 0 0 580

Kedves haliho!

 

Mint egyik szempont, én továbbra is fontosnak tartom az európai (akár egyszemélyi uralom) és a közel-keleti despotikus uralmi forma közötti különbséget.

 

Figyelmedbe ajánlanám zt, hogy az európai társadalmakban, a leginkább egyszemélyi uralomra épülö rendszerekben sem lehetett igazi "abszolut uralomról beszélni".

 

Erre éppen az egyébként abszolútizmus címszó alatt futó uralmi formák voltak a jellemzök.

Fro-ban, az asbszolutista uralom központi formájában az állam mellett az egyház folyamatosan megörizte kontrolláló befolyását. (söt erös tekintélyre tett szert- Mazarin és tsai). A parlamentarizmust (amely , mint nemesi gyülés, már a középkori Európa kialalkulásakor is jelen volt) ugyan kb. száz évre idölegesen félre ehetett állítani, de ahogy egy picit gyengült a központi hatalom, az azonnal újra megjelent, és újult erövel tört felszínre (1789 rendi orsz. gyülés)

 

Anglia: Gondolj arra, hogy pl. az angol polgári forradalom pontosan azért tört ki, mert az abszolút uralkodó, megpróbálta átlépni azokat a nemesi bírósági eljárásokat, amelyeket még a sokat emlegetett VIII. Henrik, évagy Erzsébet sem engedett meg magának. Tárgyalás nélkül lefejezetett két nemest.

 

Stb. stb. Ezeket hasonlítsd össze mondjuk egy szeldzsuk, vagy oszmán török uralmi formával. Szerintem könnyü észrevenni a különbséget. (Megjegyzem a stabil államalakulatról azért érdemes elmondani, hogy egy egy uralkodóváltás pl. az oszmán birodalomban lénegében az elit - a hivatalnokrétegtöl kezdve, a katonai vezetésig - lemészárlásával, félreállításával járt. Az államapparátus személyhez kötött volt, így nem alakult ki az az autonóm hivatalnokréteg, amely európában részben a polgárság, részben az egyházi területröl, személytöl független, bürokratikus intézmények  elödeinek tekinthetök.

Előzmény: haliho (560)
ikaljan Creative Commons License 2004.10.02 0 0 579

Ja, nem tudtad? Szudán a szélessávú internetezés fö központja.

 

Végülis teljesen nyilvánvaló, hogy a szado-mazo és horror ipar is kizárólag a muszlim fiatalok igényeit elégíti ki. Egyébként a nyugati média sem azért közli fö müsoridöben a kivégzésekröl készült képeket bejátszásokat, hogy kielégítse a nyugati társadalom egyes - bár elég széles rétegeinek borzongás, kegyetlenség iránti igényét, hanem kizárólag a muszlim kisebbség fiataljainak kedvéért.

Előzmény: luyo57 (567)
ikaljan Creative Commons License 2004.10.02 0 0 578

"Gumiparagrafus! Ki mondja meg, hogy mi az alapos indok, és melyik indok nem alapos? "

 

T. Gondüzö!

 

Szeretném felhívni a figyelmedet arra, hogy paragrafusa egy jogszabálynak van. A Korán viszont Isten kinyilatkoztatása. (Ergo nem feltétlenül kell pontosan ugyanazokat kritériumokat támasztanod vele szemben, mint egy büntetötörvénykönyvvel.)

 

Egyébként a Korán válaszol arra is, hogy mi az alapos indok.

1. önvédelem (2:195 Harcoljatok Allah útján, akik ellenetek harcolnak, de ne kezdeményezzetek ellenségeskedést! Allah nem szereti az ellenségeskedöket.)

2. gyilkosság büntetése (42:40 A rossz viszonzása az éppoly rossz. S ki megenyhül, hát az ö bére Allahon áll.)

 

Ennyi, és nem több. Egyes hadithok, (tehát nem a Korán!!!), bizonyos értelmezésben még két esetben írnak elö halálbüntetést a vétkezökre: 1. házasságtörés 2. árulás (egyesek szerint a hithagyás is annak minösül)

(megjegyzem a házasságtörés büntetéseként a Koránban egyértelmü parancs van, ez viszont nem  halálbüntetés)

 

(Még egy tanács, ha törvénykönyvet nézel. Egy adott törvény paragrafusai csakis a jogszabály más paragrafusaival együtt értelmezhetök. Minden törvénykönyv esetében. Ha már mindenképpen jogszabályként akarod kezelni a Koránt, akkor javaslom, olvasd el a többi "paragrafust" is.)

Előzmény: Törölt nick (577)
Törölt nick Creative Commons License 2004.10.01 0 0 577

csak alapos indokkal

 

Gumiparagrafus! Ki mondja meg, hogy mi az alapos indok, és melyik indok nem alapos?

Előzmény: wainnalahulahafizun (563)
luyo57 Creative Commons License 2004.10.01 0 0 576

"amikor az iszlám titkait fedted fel "

Megbocsáss, de az iszlámnak nincsenek titkai. Nyilvános, mindenki által olvasható tanai vannak.

Előzmény: Vigor (575)
Vigor Creative Commons License 2004.10.01 0 0 575
Kedves wainnalahulahafizun,

két eset lehetséges:
1. Hithű muszlim vagy. Ez esetben feleslegesen járt el a szád, amikor az iszlám titkait fedted fel a káfir közönség előtt. Javaslom, mielőtt ide írnál valami hasonlót, négyszemközt konzultálj a sejkeddel, hogy mit szabad a káfiroknak előadni és mit nem.
2. Provokátor vagy. Ez esetben hamarosan számíts egy moderátori DEL gombnyomásra, mivel a tény, amit felhoztál, rossz fényt vet az iszlámra, és zavarja az Index fórumainak nyugalmát.

Ennyi. Jól fontold meg, mielőtt ilyeneket írsz.
Előzmény: wainnalahulahafizun (563)
byers Creative Commons License 2004.10.01 0 0 569

Már olvastam délelött.

Egyépként ez a Zarkavi is csak eggy a sok féreg terrorista közül akit elevenen kéne megnyuzni.

Előzmény: száll egy pofon a szélben (561)
byers Creative Commons License 2004.10.01 0 0 568

A hozzászolásomban én is utaltam erre.

Az analfabetizmusért pedig szerintem is az idegen nyelvű befojás volt a felelős.

 

Előzmény: ikaljan (555)
luyo57 Creative Commons License 2004.09.30 0 0 567

"több tízezer fiatal muszlim örömére, akik lelkesen letöltögetik maguknak"

Naná. Mint a szél. Mauritániában, Szudánban, Indonéziában, Irakban. Stb.

 

 

Előzmény: száll egy pofon a szélben (566)
száll egy pofon a szélben Creative Commons License 2004.09.30 0 0 566

"ezeket a lefejezéseket egyetlen egy szervezet, a Zarkavi-féle Al-Keidás terrorbanda csinálja"

 

... több tízezer fiatal muszlim örömére, akik lelkesen letöltögetik maguknak.

Előzmény: ikaljan (562)
Vigor Creative Commons License 2004.09.30 0 0 565
Nekem is az volt a benyomásom, miután elolvastam, hogy a Korán engedélyezi a gyilkosságot, de ezt így direktbe nem írja le. Mindenesetre a muszlimok tesznek arról, hogy ez így legyen.

Ja, egyébként amit írtál, az egy fordítási hiba. Vagy nem is úgy kell értelmezni. Vagy más jelentése van egy szónak, mert máshol van a pontozás az arab eredetiben. De az igazság Allahnál van. Szóval nem úgy van az, ahogy van, érted?
Előzmény: wainnalahulahafizun (563)
wainnalahulahafizun Creative Commons License 2004.09.30 0 0 563
A Kegyes Koránban ez áll: "Ne végy el emberi életet -amit Isten megszentelt- csak alapos indokkal!..." (Korán Az éjszakai utazás című 17. szúra, 33. ája)
Előzmény: száll egy pofon a szélben (561)
ikaljan Creative Commons License 2004.09.30 0 0 562

"Mivel a Korán általánosságban tiltja az emberölést [??????????], a radikális iszlám saját ideológiát gyártott ehhez."

 

Hm....

biztos vagy abban, hogy az a sok kérdőjel eredetileg is benne volt a cikkben?

 

Egyébként a cikk megállapításai alapvetően igazak lehetnek. A nyilvános kivégzés lényege (bármely rendszerben és kulturában) éppen az, hogy valamiféle ceremóniát, ha úgy tetszik szakralitást adjon a kivégzésnek, így próbálva valamiféle érzelmi legitimitást is adni az ember megölésének.

 

"A lefejezésnek több mint 1200 éves hagyománya van az iszlám világban - Bagdadban és Damaszkuszban azóta végeznek így ellenfeleikkel a despoták, sőt, a megégetés és a megfojtás mellett a civil arab igazságszolgáltatásban is ez a tradicionális kivégzési mód." - Ez szintén így van. Bár felhívnám a figyelmet, hogy a lefejezés, kulturától függetlenül, talán a legáltalánosabb kivégzési mód volt az egész világon.

(Gondoljunk csak Hunyadi Lászlóra, Monsieur Guillotine-ra, vagy, hogy ne menjünk olyan messze a történelemben, a kínai boxer lázadás leverésére.)

 

Ja, egyébként még egy dolog. Annak, hogy a lefejezések azonos koreogárfia szerint történnek, az is magyarázhatja, hogy ezeket a lefejezéseket egyetlen egy szervezet, a Zarkavi-féle Al-Keidás terrorbanda csinálja.

Előzmény: száll egy pofon a szélben (561)
száll egy pofon a szélben Creative Commons License 2004.09.30 0 0 561

Szakrális lefejezések

 

Népszabadság • Kis Tibor  • 2004. szeptember 30.

 

 

Erőteljes szakrális vonatkozásai vannak azoknak az iraki lefejezéseknek, amelyekről a terroristák rendszerint videofelvételt készítenek, és az iszlám világban terjesztenek. A párizsi Le Monde e kísérteties színjátékot kultúrtörténészek és pszichológusok segítségével elemezte, és a lap arra a következtetésre jutott, hogy a gyilkosok a legkisebb részletekig előre kidolgozták ezek vérfagyasztó koreográfiáját, és talán legfőbb törekvésük az, hogy a jelenetet vallási ceremóniaként prezentálják az ilyen látványra fogékony közönségnek.

A kivégzéseket azonos forgatókönyvek szerint hajtják végre az iraki iszlám radikálisok. A földön kuporgó, bekötött szemű, többnyire hangosan könyörgő, zokogó túsz mögött Kalasnyikovokkal felszerelt álarcos emberek csoportosulnak, ezek egyike felolvassa a "halálos ítéletet", majd egy másik hosszú pengéjű kést ránt elő, ráveti magát az áldozatra, és a többiek Allah Akhbar-ozása közepette elvágja a torkát. A Korán-idézetek skandálásával végrehajtott következő fázisban a fejet teljesen elválasztják a törzstől, a hóhér ezt előbb felmutatja a kamerának, majd pedig az áldozat hátára helyezi.

A lefejezésnek több mint 1200 éves hagyománya van az iszlám világban - Bagdadban és Damaszkuszban azóta végeznek így ellenfeleikkel a despoták, sőt, a megégetés és a megfojtás mellett a civil arab igazságszolgáltatásban is ez a tradicionális kivégzési mód. A szakrális jelleget hangsúlyozza a francia kultúrtörténészek és pszichológusok szerint, hogy magának a túsznak a hóhérok nem akarnak hangsúlyos helyet adni a véres színjátékban; ehelyett mindent elkövetnek, hogy a főszereplő maga a kés, továbbá Allah és a videokamera legyen.

Mivel a Korán általánosságban tiltja az emberölést [??????????], a radikális iszlám saját ideológiát gyártott ehhez. Az arab világot elárasztották azok a videokazetták, amelyeket a rituális kivégzések vallási megalapozásának szánnak a radikálisok. A vádló az egyik ilyen szalagon például így magyarázza az igazhívők számára a "külföldi kémek kivégzésének" okát: "A Koránt és a sariát Allah adta nekünk. Aki nem engedelmeskedik a Koránnak, elveszett. Aki megkerüli a sariát, az kard által lesz büntetve. Béke legyen azokkal, akik a hódítók ellen harcolnak.

Mi elfogjuk a hitetleneket, és megvédjük a muzulmánokat. Allah erőt adott nekünk, hogy megállítsuk a kémeket, az árulókat és mindazokat, akik az ördögöt követik. Akik megbánják bűneiket, megbocsátunk nekik. Egyesek azonban kitartanak az együttműködésben az amerikaiakkal. Ezt a kórt csak a szablya képes gyógyítani. Ha igazhitű vagy, ne legyél könyörületes ezekkel szemben!"

Az ismétlődő barbár kivégzések tanúsága szerint a hóhérokat nemigen érheti olyan vád, hogy ők maguk lépten-nyomon a könyörületesség bűnébe esnének.

Párizs, 2004. szeptember

haliho Creative Commons License 2004.09.30 0 0 560

 

Szia!

 

OK, de akkor visszatérve az alapkérdésre, mikor és miért rekedtek meg a muszlim társadalmak szerinted? Továbbra is fenntartom, hogy nekem nem tûnik elegendõ magyarázatnak az egyszemélyi abszolút hatalom, hiszen ezt is kitermelte, fenntartotta, nemkorlátozta valami... Ráadásul számos példa látszik szvsz, hogy a diktatúra vagy a politikai instabilitás önmagában nem dermesztette meg a társadalmat, bizonyos (pl politikai) szempontból esetleg torzultan, de továbbélt, fejlõdött. 

 

haliho

 

PS: Részemrõl az európai kultúrába (bár idõnként némi fanyalgással :-)) beleértem az észak-amerikait, sõt némiképp a dél-amerikait is. Mindamellett nem mernék/szeretnék kultúrfölényrõl beszélni, még csak gazdasági fölényrõl sem, bár ez utóbbi így tág értelemben valószínûleg fennáll, sõt a tendencia is eléggé e fele mutat szvsz. 

 

Előzmény: ikaljan (559)
ikaljan Creative Commons License 2004.09.30 0 0 559

Kedves halihó!

 

Szerintem is inkább terminológiai kkülönbségről volt szó. Sőt én is éppen arra akartam utalni, hogy a statikus mutatók mennyire félrevezetők.

 

Viszont fontosnak tartottam megjegyezeni, hogy egy adott kultura, gazdaság, társadalom a változó tendenciát nem mindig veszi észre. (Sőt a legtöbb esetben még akkor sem ragál azonnal, ha az egyensúlyi ponton átbillent a rendszer.)

 

-Pl. Spanyolország egéészen az örökösödési háborúig nagyhatalomnak tartotta magát, (és  mások is annak tartották) noha tényleges gazdasági ereje jó 150 évvel azelőtt jócskán lemaradt Anglia, Hollandia, vagy éppen Fro. mellett

-A Königgratzi csatáig mindenki meg volt győződve arról, hogy Ausztria fogja egyesíteni a német területeket, noha a porosz gazdaság már jó 60 éve minden tekintetben felülmúlta az oszrákot.

-A USA kétszer játszotta el a Japánokkal, hogy azok csak kis sárga népség, akik lefeljebb karóra utánzatokat tudnak gyártani, és csak akkor eszméltek, amikor a Japán autók már az USA-piacra is betörtek.

 

stb. stb.

 

Azt hiszem erről a társadalmi érzékelésben megnyilvánuló - néha évtizedes, néha akár évszázados léptékekben működő tehetetlenségről asszem nem szabad megfeledkezni.

(elég ha csak a topicon végignézünk: a hozzászólók egy része még mindig az abszolút európai kultur és gazdasági fölény világában él, noha a makromutatók nagyon,de nagyon más dolgokról beszélnek.)

 

Előzmény: haliho (558)
haliho Creative Commons License 2004.09.30 0 0 558

 

 

Szia Ikaljan!

 

Értettem én, nagyjából így, ahogy leírod, csak nem értek egyet. Számomra az analógia nem jó ezen az oldalon, a kultúra valahol nem analóg szerintem a puszta gazdasággal.  Önmagában a fejlõdõképesség, a stagnálás, hanyatlás egy igen fontos mutató szerintem! (Bár ma már - ha jól tudom - egy óriás vállalatnál vagy a kár egy országnál  is megrendítõ adat, ha évekig nem növekszik, stagnál vagy hanyatlik. A piac úgy tudom igen hamar levonja a konzekvenciákat - nem vár évszázadokat.)  Tehát amit én hangsúlyozni akartam az az, hogy bizonyos statikus mutatók (bár itt is egyes mutatók igen, mások nem) fölénye önmagában nem jellemez egy fejlõdõ (vagy hanyatló) rendszert, szervezetet, a "fölény" számomra csak a dinamikus jellemzõkkel együtt értelmezhetõ. 

 

Azt hiszem, mindamellett, hogy lényegében mindannyian értjük, hogy mirõl van szó, mit akartál mondani, valószínûleg inkább szóhasználatbeli a különbség, ezen nem érdemes vitatkozni. Bocs, hogy belekezdtem!

 

Üdv:

 

haliho

 

Előzmény: ikaljan (557)
ikaljan Creative Commons License 2004.09.30 0 0 557

Ja, mégegy.

 

"Lehet különben (sõt valószínû, sõt ezt nem is bánom), hogy engem nagyon megfertõzött az európai kultúra, de miféle kultúra (sõt kutlúrfölény) az, amelyben megállt a fejlõdés!? A fejlõdés, fejlõdõképesség számomra a kultúra egy nagyon fontos vonása! (Vesd össze az élõ vizeket, folyókat, tavakat, a megrekedt Hol-tengerrel... Vagy az embert, aki - amikor megszûnik feljõdni - begyöpösödötté, szenilissé válik...)"

 

Ok. hogy szemléltessem, egy gazdasági példát hozok analógiaként.

 

Tegyük fel, hogy a német gazdaság 2004-től kezdve nem növekszik többet. Életszínvonal, stb. nagyjából stagnál.

A magyar gazdaság viszont elkezd évi 3-4-5-6-7%-os növekedéseket produkálni.

Nyilván egy ideig, annak ellenére, hogy leállt a növekedés, a német gazdaság lesz az erősebb, a német életszínvonal lesz a magasabb, de egy idő múlva a két gazdaság elér egy engyensúlyi helyzetet, mondjuk 2050-ben, majd átbillen az egynsúly, és MO. lesz az erősebb, nagyobb gazdaság.

(Viszont maga az egész tendencia nem a 2050-ben kezdődik, nem ott indul a német gazdaság hanyatlása, hanem 2004-ben. És van egy 45 év, amig a németek joggal mondhatják,hoy miénk a jobb, erősebb fejletteb  gazdaság, mi élünk jobb életszinvonalon, miközben a romló tendencia már megindult.)

 

No, ez a kulturális tőke előny dolgot kb. így értettem.

Előzmény: haliho (554)
ikaljan Creative Commons License 2004.09.30 0 0 556

Nézd, igazából itt nyilván különböző területeken, és a társadalmi élet különböző szegmenseiben más más korokban billent át az egyensúly.

 

Technológai téren (pl. ha a haditechnikát nézzük) ez a váltás a XVI-XVII. századra tehető. (Lepantói ütközet, vagy 15 éves háború - kb. ez volt az egyensúlyi pont. Itt még nagyjából partiban voltak - utána az európai haditechnika elhúzott, mint a szél)

 

-De pl. éppen az írástudók arányát tekintve a török birodalom egészen a XIX. század elejéig jobb mutatókkal rendelkezett, mint az európai álamok többsége.

-Ugyanez vonatkozik pl. a közegészségügy helyzetére. (Nyilvánoskórházak elterjedtsége, szinvonala, higiéniás követlemények)

Előzmény: haliho (554)
ikaljan Creative Commons License 2004.09.30 0 0 555

Ja még egy dolog az alfabetizmusról.

 

Ebben a tekintetben a jelenlegi helyzetről azért el kell mondani, hogy az Közel-keleti arab országok túlnyomó részében a jelenleg iskolás korú, vagy fiatal nemzedékben 95-99% körül van az írástudók aránya. (Az analfabéták túlnyomó részben az idősebb generációkban vannak.)

Előzmény: ikaljan (553)
haliho Creative Commons License 2004.09.30 0 0 554

 

 

Bocs, még egy dolog kimaradt:

 

Ergo arról van szó, hogy a közel-keleti társadalmak a XIII. századig felhalmozott kulturális tőke-előnye (huhú micsoda kifejezés :-)) az európai kulturával szemben egészen a XVII-XIX. századig megmaradt. (ugye attól függ, mely szegmenseket nézzük) noha maga a fejlődés már jó 4-500 évvel korábban megállt.

 

Azért ezt valahogy alá kéne támasztanod szvsz. Mi a bánatot kell érteni ezen a kultúrális tõkeelõnyön? A XVII-XIX században miféle kultúrális fölénye volt a muszlim világnak? Az én benyomásom szerint ez jóval hamarabb elolvadt.

 

Lehet különben (sõt valószínû, sõt ezt nem is bánom), hogy engem nagyon megfertõzött az európai kultúra, de miféle kultúra (sõt kutlúrfölény) az, amelyben megállt a fejlõdés!? A fejlõdés, fejlõdõképesség számomra a kultúra egy nagyon fontos vonása! (Vesd össze az élõ vizeket, folyókat, tavakat, a megrekedt Hol-tengerrel... Vagy az embert, aki - amikor megszûnik feljõdni - begyöpösödötté, szenilissé válik...)

 

Üdv:

 

haliho

Előzmény: ikaljan (544)
ikaljan Creative Commons License 2004.09.30 0 0 553

"Szerintem annak az oka hogy az arab térségben lévő országok elmaradottabbak azért az iskolázatlanság a felelős."

 

Kedves byers!

 

Ez nyilván így van. Bár evvel szerintem nem túl sok mindent magyaráztunk meg, hiszen a kérdés éppen az, miért alakult ki ez az iskolázottság beli különbség.

 

Annál is inkább ez a kérdés az arab országokban, ahol Az Abbaszida kalifátus központi helyein a XIII. századra 90% körül volt az írástudók aránya, de az Oszmánok alatt is, 70-80%-os volt az arány. (Tehát jobb, mint a korabeli európai országokban)

 

1. Az első, és a kultúra belső fejlődéséből, (vagy éppen stagnálásából) következő dolog, hogy az Abbaszida korhoz képest az oszmán időszak alatt már megfigyelhető egy hanyatlás. Szvsz, lehet, hogy az írástudók arányának csökkenése arányaiban kisebb az Abbaszida-török kor között (kb. 10%), mint később, az oszmán birodalom és a gyarmati/protektorátusi rendszer között (akár 40% csökkenés egy-három emberöltő alatt !!!!), mégis, szerintem az első jelenség fontosabb.

 

A második ugyanis egyértelműen egy külső hatás következménye. A helyzet ugyanis az volt, hogy az angol, francia gyarmati, protektorátus közigazgatás nyelve nem az arab, hanem a francia, vagy angol lett. (ez kiterjedt a magánjogi szerződések területére is)

Magyarán az történt, hogy a helyi lakosok által ismert írás, az arab betűs írás elvesztette funkciójának nagy részét, és lényegében a vallási iratok területére szorult vissza. Ilyen módon egy elit nélküli (hiszen a gyarmati elitet a nem arabok alkották) arab társadalomban az arab írás-ovasás tudása, az esetek többségében funkcióját vesztette.

Evvel az új közigazgatási nyelv, az angol, vagy francia alapvetően idegen volt az ott élők számára, ráadásul a korábbi iskolahálózat, a medreszék szétverésével, párhuzamosan nem alakult ki egy új, gyarmati fenntartású iskolarendszer. (Vagy csak szűk körben terjedt el)

 

Bármilyen súlyos is volt azonban a gyarmatosítás, pl. az írástudásra való hatása, szvsz alapvetően csak egy következmény volt. Ugyanis az írástudók száma, bár sokkal lassab mértékben, de korábban is folyamatosan csökkent. (Ergo maga a társadalom, minden külső beavatkozás nélkül hanyatlott).

Az is a hanyatlásról árulkodó jelenség, hogy az arab társadalmakban-kulturában egy néhány emberöltös gyarmatosítás (pl. az olvasástudás területén) ilyen pusztítást volt képes kifejteni. Egyszerűen, ezek a társadalmak mintha elvesztették volna az önvédelmi (és most nem fizikai, hanem kutlrális értelemben véve), és regenerációs képességeiket.

 

(Jó ellenpélda Mo. esete, ahol a német nyelvű adminisztráció bevezetése éppenhogy a magyar nyelvi kultura, irodalom, lvasástudás fejlődését váltotta ki.)

haliho Creative Commons License 2004.09.30 0 0 552

 

Sziasztok!

 

Több mindent felvetettetek, néhány dologra engedelmetekkel reagálok. (Sajnos nincs ilyenkor elõttem, hogy pontosan ki írta, ha összekevernék valakiket, elnézést.)

 

Ikaljan azt írta, hogy az írástudás rendkívül magas volt a korai (VII-XII századi) muszlim társadalmakban. Ugyanakkor ez a magas írástudási arány együtt járt azzal, hogy fokozatosan megrekedt a fejlõdés. Ez számomra legalábbis megkérdõjelezi Byers kollega hozzászólását, amiben az írástudás elterjedésében látja a fejlõdés legfõbb zálogát, illetve annak hiánya a bajok okozója.

 

Az, hogy Európa a középkorban keresztény volt-e legalábbis vitatható. Szerintem abban az értelemben igen, ahogy Ikaljan felvetette, tehát a rómkat egyház önálló hatalomként jelent meg, tehát politikai játékos volt. (Lásd a pápaság és császárság harcát az elsõ ezredforduló táján.) Ugyanakkor lelki, teológiai értelemben nem volt keresztény, amit jól mutatott, hogy a fenenagy európai kereszténység törvényszerûen kitermelte a reformációt, ami éppen a keresztény Európa igényébõl táplálkozott. Tehát szvsz politikai értelemben beszélhetünk keresztény (ez elsõsorban - mint Ikaljan is rámutatott - az adott uralkodótól többé-kevésbé függetlent jelent) Európáról, spirituális értelemben már szvsz csak nagyonkorlátozottan, kérdõjelekkel áll meg ez a fogalom.

 

Én továbbra is úgy gondolom, hogy Európa és a muszlim világ egymás mellett - egyéni sajátosságokkal, de párhuzamosságokkal is - fejlõdött. Elég ha a mórokra utalok vagy a Török Birodalom Európa nem jelentéktelen részében való többszáz éves szereplésére.  Számos kölcsönhatás is volt, a Földközi tenger egyik fele európai, a másik fele arab, muszlim - ezt el se lehetett volna kerülni. De közhely, hogy a csillagászat, matematika is jelentõsen fejlettebb volt egy idõben az iszlám országokban, mint Európában. Aztán a dolog valahol lelassult, megállt.... Eddig számomra Ikaljan felvetése nem meggyõzõ, hiszen azért az iszlám világ is felmutatott dinasztiákat, stabil államalakulatokat, lásd az OSzmán Birodalom, ami jó ideig ölég stabil vót, de tudtommal Egyiptomban is voltak hosszabb stabil idõszakok. Ugyanakkor pl az északolasz városállamok, vagy akár Burgundia, Flandria stb stabilitása sem volt olyan idillikus.

 

Érdekes párhuzam Ikaljané az észak-amerikai protestantizmus és az iszlám társadalmak közt. Érdekes, hogy megítélésem szerint az USA-ban a protestantizmus jelentõs társadalomformáló erõvé tudott válni a nélkül, hogy formális hatalmi hierarchiát épített volna ki. Ugyanez Ikaljan szerint valami okból nem sikerült az iszlám vallásnak. Miért?

 

Tehát számomra továbbra is áll a kérdés: miért rekedtek meg a muszlim államok? Bizonyításra szorul számomra, hogy a muszlim vallásnak itt nem volt (jelentõs!) szerepe ezügyben. (Elsõsorban azzal az igényével, hogy vallási alapon kívánt/kíván a társadalom szervezésébe beleszólni, konzerválva 1300 évvel ezelõtti társadalmi viszonyokat.)

 

Üdv:

 

haliho

 

Előzmény: byers (551)
byers Creative Commons License 2004.09.30 0 0 551

"A nyugat a középkorban volt keresztény, most azmban nem az"

 

Szórol szóra ez a véleményem nekem is!!!

Előzmény: _Kérdező (548)
byers Creative Commons License 2004.09.30 0 0 550

Szerintem annak az oka hogy az arab térségben lévő országok elmaradottabbak azért az iskolázatlanság a felelős.Indoklom is hogy miért!

Europában a szabadság (demokrácia) igazi kezdete egybe esik avval az időszakkal amikor az emberek tömegesen tanultak meg irni olvasni. Ez tette lehetővé hogy az eszmék gyorsan terjadjedhettek, az informácio áramlás viszonylagos"gyorsasága" elösegitette a demokratizálodást.

Persze ez egy nagyon hosszú és mondhatni véres fojamat (volt) ami még napjainkban sem felyeződőtt be teljesen. Fontos momentum hogy ehez kellet az aktuális kormányzat cselekvése is, néha belátásbol, néha kényszerből.

Az Europai kormányok belátták hogy a hatalmukat legnagyobb esélyel akkor örizhetik meg ha az emberek akaratát érvényesítik.(vagy megpróbálják).

Ebben a folyamatban a romai katolikus egyház mintegy kiváró (de inkább a régi rendet támogató) álláspontra helyezkedett. (de erely ekkor már nem is lett volna beavatkozni érdemlegesen ebbe a folyamatba) Tudom hogy amit most leirok az nagyon sok emberben megütközést kelt de Marx gondolati a kapitalizmusrol és a szocializmusrol mintegy generátorai voltak ezeknek a változásoknak.

 

Az arab országokban (de sok egyébb elmaradott régioban) evvel szembe még alig néhány évtizede van érdemben iskola rendszer és nagy az irástudok aránya. Történelmileg sem szerencsés helyzetből indultak.(Török birodalom részei voltak)

Az I. világháboru utánn a török birodalmat szétdakabolták. A határokat pedig vonalzoval huzták meg. Népeket téptek több részre, népeket degradáltak kissebséggé. A második világháború utánn a zsidok tömeges beköltözése izrael területére (ez a fojamat már az 1920-as években megkezdődött) valoságos katasztrofává nötte ki magát. A hidegháború alatt a két Szuper hatalom sakk táblának nézte az egész világot és benne a közel-keletetis.(itt teroristákat támogatott ott kormányokat, diktátorokat).Ez a politikai instabilitás nem kedvezett egy demokratikus rendszer kialakuásának. Ahol valamilyen fejlödés elindult ott a belső ellenállást kihasználva (ami a vallásoságbol is táplálkozott) az ellenpolusu világrend destabilizálta a kormányzatot. A hatalom megtartása ebben a térségben nem a nép szaván (szavazatain) mullott, hanem az alkalmazott eröszakon.

De ami a legmegdöbbentöbb komoly igények nem is merültek fel a demokratikus változásokra és ez (viszautalva a megállapításomra) az analfabetizmusnak volt köszönhető.

 

Hogy mi lehet a megoldás?

Az arab országokban egyre növekszik az iskolázotság. Az internett elterjedése is kezd nagymértékben expanzionálni. Ezek jó előjelek mert az informáciok könnyű aramlása elöfeltétele a változásnak.Mégis az Eurpai példa nem tekinthető leutánozható mintának hiszen egy más tösténelmi korszakban folyt le. Azt elvárni hogy Europai tipusu demokráciák jölyenek létre a közel-keleten álomkergetés.

Valami olyanra kellene törekedni amit nevezhetnénk "Iszlám demokrácia"-nak.

Ennek a mikéntjének az eldöntése nem az USA és az EU dolga. Erre a választ maga az arab világ kell hogy megadlya. Mindenesetre az olyan országokat (Jordánia,Egyiptom) ahol a demokrácia már nagyobb mértékben felbukkan támogatni kell erkölcsileg és ha szükséges anyagilag is. Az Arab Ligának pedig tul kéne lépnie salyát szerepét és a kölcsönös marakodás és nyilatkozatok elfogadása helyett a demokratizálódás folyamatát kellene elősegítenie.

Az emerijogok mindanyiunk közös kincsei törekednünk kell hogy mindenhol a világon erőre emelkedjenek.

 

Vélemények?

Előzmény: haliho (542)
Vigor Creative Commons License 2004.09.30 0 0 549
Nem értem, miért nem "Idéző" a neved?
Előzmény: _Kérdező (548)
_Kérdező Creative Commons License 2004.09.30 0 0 548

Vigor,

Nem tudsz semmit!

Nyisd ki a szemed!

 

 

 

"Mondják, a modern Nyugat keresztény, ez azonban tévedés: a modern szemléletmód antikrisztusi, hiszen javíthatatlanul antireligiózus; antireligiózus, mert egy még átfogóbb értelemben antitradicionális; ez félreismerhetetlen jellegzetessége, és amit világra szül ugyanolyan, mint ő maga. Kétségtelen, hogy valami a kereszténységből átszivárog napjaink antikrisztusi civilizációjába; ez utóbbinak, saját zsargonját használva, még "leghaladóbb" képviselői is kénytelenek voltak, és kénytelenek mindmáig alávetni magukat akaratlanul és talán tudattalanul bizonyos közvetett keresztény hatásnak; legyen bármennyire radikális a múlttal való szakítás, sohasem lehet olyan tökéletes, hogy minden folytonosság megszakadjon. Mi több állítjuk, hogy mindaz, ami érték még felfedezhető a modern világban, a kereszténységből került ide, legfeljebb a kereszténységen keresztül, minthogy a kereszténység magával hozta a korábbi tradíciók teljes örökségét és életben tartotta azt mindaddig, amíg a helyzet Nyugaton azt lehetővé tette; látens lehetőségeket pedig még mindig tartalmaz. Ám él-e még valaki, akár a magukat keresztényeknek nevezők között, akinek érdembeli tudomása lenne manapság ezekről a lehetőségekről? Hol vannak azok a katolikusok, akik ismerik a felszínesen előadott doktrína mélyebb jelentéseit, és akik nem elégedve meg egy többé-kevésbé felszíni és inkább szentimentális, mint intelligens útba vetett hittel, valódi tudás birtokában a tradíciót sajátjuknak tudják? Lennie kell legalább néhány igaz férfiúnak, akiknek léte lenne a legnagyobb, s talán az egyetlen remény a Nyugat orvoslására; úgy tűnik azonban, hogy senki sincs már, akire számíthatnánk: de vajon csak, mint a nagy keleti bölcsek, valamifajta titokzatos menedékbe vonultak azok, akikről szólunk, vagy még ezt a reményt is végleg fel kell adnunk? Nyugat a középkorban volt keresztény, most azonban nem az; és ha valaki azt vetné fel ez ellen, hogy válhat még azzá, azt feleljük majd, hogy nincs ember, aki ezt nálunk jobban szeretné, hozzátéve, hogy ez még azelőtt elkövetkezhet, mielőtt mindaz, amit ma magunk körül látunk reményre serkenthetne. Ne legyen azonban senki, aki áltatja magát e téren: ha ennek meg kell történnie, a modern világnak végleg befellegzett!" René Guénon: A modern világ válsága 

 

 

vak tömeg

"A zászló azért zöld, magyarázta Hógolyó, mert Anglia zöld mezőit jelképezi, a pata és a szarv pedig az eljövendő Állatok Köztársaságát, amely akkor jön majd létre, ha az emberi fajt véglegesen megdöntötték. A zászlófelvonás után az állatok bevonultak a nagy pajtába, az úgynevezett Nagygyűlésre. Itt tervezték meg a következő hét munkáját, és határozati javaslatokat terjesztettek elő és vitattak meg. A határozatokat mindig a disznók terjesztették elő."  George Orwell: Állatfarm  

 

 

 

 

Előzmény: Vigor (545)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!