Keresés

Részletes keresés

Uther Pendragon Creative Commons License 2004.08.04 0 0 169

Hali AbdelWHM!

 

Azt hiszem, te félreértetted, amit írtam. A kérdés nem az volt, hogy melyiket küldték le korábban, hanem az, hogy a Koránban található szövegek némelyike korábbi forrásokból történő másolásnak tűnik. Persze erre mondható, hogy ez nincs így és az egész isteni sugallatra történt dolog, de ez eléggé vékony magyarázatnak tűnik. El is mondom, miért.

 

Tegyük fel, hogy olyan szövegrészek vannak, amelyek mindkét oldalon megtalálhatók és a koráni a később keletkezett. Ebből vag az következik, hogy...

a) sugallatra történt, vagy pedig

b) másolás történt.

Mindkettőnek van esélye. viszont felmerül ilyenkor a kérdés: Mi az oka annak, hogy csak egyes részek találhatók meg és mások nem? Ha sugallatos dolog volt mindkettő, akkor az összes sugalmazott résznek benne kellene lennie. Másfelől nem értelmezhető az sem, hogy az esetleges más iratokban található sugalmazott részek miért nincsenek benne? Honnan tudjuk (a hit most érdektelen), hogy a koránbeli részek azok a sugalmazottak és nem csupán egyszerű másolás eredményei? Mi az igazolás módja?

 

Más szóval: Ki dönti el és milyen érvekre támaszkodva, hogy a koránbeli egyezések a sugalamazás miatt vannak, az eltérések pedig más miatt? És mi van, ha szimpla másolás történt? Bizonyíték egyikre sincs tutira ugyebár.

 

Köszönöm!

Előzmény: Abdelwahid Husamuddin (128)
marinr Creative Commons License 2004.08.04 0 0 168
Azért, hogy az iszlám végre kimozduljon a nagy sötét arábiai éjszakából, ahol körbejár, és ott élő szerencsétlen testvéreidnek ne csak annyi jusson az életből, hogy nyomorogjanak valami nagyvárosi nyomornegyedben, Európába vándoroljanak, hogy az üzlet és a szolgáltatóipar legalján elvegetáljanak valahogy (ha éppen nem akar inkább szocsegélyen élni a népes családdal), vagy a 70 szűz reményében OBL-hez csatlakozzon. Gondolom annak is megvan az oka, hogy ti pogányok vígan éltek köztünk tévelygők között, és eszetekben sincs muszlimok közé menni, mert a mi Európánkban nyilvánvalóan jobb nektek, mint a saját testvéreitek lelakott, reménytelen, nyomorult országaiban.
Előzmény: Törölt nick (166)
Abdelwahid Husamuddin Creative Commons License 2004.08.03 0 0 165
"Jézus sem volt vallásalapító"
Való igaz, bár ezzel sokan nem értenek egyet. Sajnos nem tudom, hogy Tarzuszi Saulus, ismertebb nevén Pál munkásságát konkrétan ismerte-e a Próféta (Isten békéje és áldása legyen rajta), véleményem szerint ez a Korán keletkezését mit sem befolyásolja. A Próféta (Isten békéje és áldása legyen rajta), egyébként minden bizonnyal érintkezett keresztényekkel, akiktől ismereteket szerezhetett a keresztények könyveiről. Megjegyzendő, hogy ezek a keresztények a kor és a földrajzi egység ismeretében minden bizonnyal szír rítusú katolikusok, esetleg ariánusok, vagy más, a nyugati kereszténységben eretneknek tartott, onnan elüldözött keresztények lehettek.

"Avagy az apostolok Allah prófétái voltak?"
Nem. De Jézus segítői voltak, Isten által küldve.
61:14 Ti hívők! Legyetek Allah segítői, miként Jézus, Mária fia mondta az apostoloknak: "Kik az én segítőim Allahhoz?" Az apostolok azt mondták: "Mi vagyunk Allah segítői."

Az "aposztolosz" szó hasonló értelmű, mint a "profeta", és az arabban használt 'hawarija' (utas, küldött).

"Én biztos vagyok benne, hogy ha Mohamednek foglalkoznia kellett volna a hinduizmussal, ugyanúgy megpróbálta volna adaptálni, mint a két monoteista vallást."
Hogy a fenébe ne. Baromi ügyes ember volt ezek szerint, összeragaszotta volna neked a világ összes vallását. Nem akad össze ebbéli nézeted azzal, amit máshol hirdettél, miszerint írástudatlan tevehajcsárok nem túlzottan értelmesek?
Előzmény: marinr (158)
ikaljan Creative Commons License 2004.08.03 0 0 164

"Kedves ikaljan, hogy tartozhat valaki egyszerre kétfele?"

 

Hogyhogy kétfelé?

Legjobb tudomásom szerint nekem egy féle vallásom van, továbbá egyféle nemzetiségi identitásom (bár mondjuk ez nem lenne törvényszerü, ismerek sok embert többes nemzetiségi identitással). Továbbá egy országnak az állampolgára vagyok (Bár ez a Eu-dolog bekavart :-))) Továbbá egy családhoz is tartozom.

Az viszont igaz, hogy több civilszervezetnek is tagja vagyok. (Node ilyet már láttunk) és több munkahelyem is van.

 

Mindenestre nekem ez nem okoz gondot. Sajnálom, hogyha neked esetleg ilyen identitásbeli problémáid vannak. Nekem szerencsére nincsenek.

 

"nem kell csodálkozni, ha utálnak benneteket" - Nézd, akik utálnak, azok akkor sem szeretnének, ha zsidó lennék, hippi, hosszú hajú, kopasz, kék sálas, barna cipös, szeplös, van sapka nincs sapka vagy mittomén. Aki utálkozni akar akar, az indokot is fog rá találni. Mindazonáltal merem azt hinni, és úgy érzékelem, hogy engem az embertársaim általában megbecsülnek, mi több, sokan még kedvelnek is. Aki meg utál anélkül, hogy én megbántottam volna, ne haragudj, de nagyon nem tud izgatni.

 

"Szabad egy muszlimnak egyáltalán a hitetlenek között élnie?"

 

Hát miért ne szabadna? Mohammed ugyan mit tett? a szahabák (Mohammed kortársai) ugyan mit tettek? - nem muszlimok között éltek. Söt a muszlimok talán többsége, de mindenképpüen jelentös része általában nem muszlimok között él.

 

Mellesleg vicces ez a hitetlen dolog. Ez is egy olyan kifejezés, amit a középkorban a keresztények használtak, aztán szépen ráaggatták az iszlámra a különbözö fordítók. (Mert pl. a keresztényekre a káfir szó, ami ugye nagyjából a hitetlennel azonos, nem vonatkozik. Rájuk legfeljebb a musrikun (társítók) vagy a tévelygök (dhalun) vonatkozik az iszlám szerint.

Előzmény: marinr (159)
Abdelwahid Husamuddin Creative Commons License 2004.08.03 0 0 163
Helyes.
Csak azt kérdeztem volna, hogy jön a vallási identitáshoz az 1612-es évszám. De ezek szerint te is rájöttél, hogy sehogy :)
Előzmény: marinr (162)
marinr Creative Commons License 2004.08.03 0 0 162

Most mit kérdezel vissza? Három hozzászólásonként felkérsz a vallási hovatartozásod firtatására, végre megteszem, erre nem érted. Na mindegy, egyébként senkinek a vallása nem érdekel, mert erről non est disputandum, arról inkább, ki hogyan vélekedik a világról.

Előzmény: Abdelwahid Husamuddin (161)
Abdelwahid Husamuddin Creative Commons License 2004.08.03 0 0 161
"1612:

most akkor a hitetlenek vagy a muszlimok közé tartozol?"

Kifejtenéd, hogy mit is akartál ezzel kérdezni?
Előzmény: marinr (157)
Abdelwahid Husamuddin Creative Commons License 2004.08.03 0 0 160
"Abuwahu:"

Kösz. Ezzel minősítetted is magad.
Előzmény: marinr (157)
marinr Creative Commons License 2004.08.03 0 0 159

Kedves ikaljan, hogy tartozhat valaki egyszerre kétfele? Szabad egy muszlimnak egyáltalán a hitetlenek között élnie?

Ami a vallási intoleranciát illeti, nem értem a válaszodat. Az iszlámmal mint vallással senkinek semmi baja, csakhogy ez a "vallás" egyben politika és jogrendszer is, ami viszont reakciókat vált ki, s mert a világban zajló események valahogy nem az iszlám humánus és békés voltát igazolják, nem kell csodálkozni, ha utálnak benneteket. Minél hamarabb rájönnek Nyugaton, hogy az iszlám a vallásszabadság védelme alatt egy olyan ideológia terjedését jelenti, ami homlokegyenest ellenkezik mindennel, ami Európát Európává teszi, annál jobb.

 

Szerintem az intolerancia ellen akkor tehetnétek a legtöbbet, ha bevállaljátok: az iszlám agresszív háborúban született és bizony alsóbbrendűnek kezeli a nem-muszlimokat, az emberi jogokat hírből sem ismeri és a Korán alapjában véve a sivatagi beduin hímsoviniszták kézikönyve, de ezeket a primitív csökevényeit már meghaladta az idő és legfeljebb metaforikusan kell értelmezni, ahogy az Ószövetség sok hasonló vonását, és ti itt, ha már nem egy fallúdzsai mecsetben kell szagolnotok Zarkawi lábszagát, egy korszerű és a modern világ kihívásainak válaszolni képes iszlámot akartok megvalósítani. Dehát ez ugye nem lehetséges, mert valami fundibb testvéred még elvágná a nyakad újításért. Így aztán bezárul az ördögi kör, ami a Koránnal van lelakatolva.

 

OFF

Az indexen senkinek semmilyen személyes adatára nem vagyok kíváncsi (max a HUSZban, de oda meg nem járok :-))

Előzmény: ikaljan (154)
marinr Creative Commons License 2004.08.03 0 0 158

Jézus sem volt vallásalapító, hanem Pál apostol, dehát az ő munkásságát Mohamed nem nagyon ismerte. Avagy az apostolok Allah prófétái voltak?

Én biztos vagyok benne, hogy ha Mohamednek foglalkoznia kellett volna a hinduizmussal, ugyanúgy megpróbálta volna adaptálni, mint a két monoteista vallást. Azokban is van egy csomó lényegi elem, amiket egyszerűen átköltött vagy ignorált (leginkább Jézus istensége és kereszthalála).

Előzmény: Abdelwahid Husamuddin (155)
marinr Creative Commons License 2004.08.03 0 0 157

Abuwahu:

 

1612:

most akkor a hitetlenek vagy a muszlimok közé tartozol?

 

"Tel-Avivban nem látsz ortodox zsidó tömegtüntetést"

Igen, kérek képet, amin a palesztinokhoz hasonló fegyverrel parádézó vért és bosszút követelő militáns ortodoxok menetelnek fekete kendővel a homlokukon, az Ószövetségből vett héber felirattal. (De nem muszáj, ott van erre a közel-keleti topik).

 

"Amerikaiak nem nagyon ölnek ottani muszlimokat"

Na ugye. Az, hogy némely vérhülye amerikai a turbán miatt muszlimnak nézi a szikheket, az ő butaságukat minősíti, ebben egyetértünk.

 

"Másoljam be a minapi "bicskás" hozzászólásodat?" Ha örömet okoz neked, nyugodtan.

Előzmény: Abdelwahid Husamuddin (156)
Abdelwahid Husamuddin Creative Commons License 2004.08.03 0 0 156
"titeket befogadó ország"
Baromira eltévedtél, az én őseim 1612 óta itt élnek, és azóta magyarok.

"Csak a muszlimok bajával, meg a térítéssel törődtök."
Ezt légy szíves ismételd meg akkor, amikor sikerült szolgáltatnod egy fényképet térítő muszlimokról a Moszkva téren, vagy máshol, esetleg lakásod ajtajában toporgó imámokat is elfogadok.

"Tel-Avivban nem látsz ortodox zsidó tömegtüntetést"
Kérsz képet róla?

"Amerikaiak nem nagyon ölnek ottani muszlimokat"
"Nagyon" nem. De van rá példa, ráadásul olyanra is, hogy szerencsétlen szikhek voltak az áldozatok, akiknek közük nincs az iszlámhoz.

"Én sem rúgom le senki török veséjét, mert évszázadokig dzsihádot folytattak ellenünk."
Másoljam be a minapi "bicskás" hozzászólásodat?



Előzmény: marinr (152)
Abdelwahid Husamuddin Creative Commons License 2004.08.03 0 0 155
Amúgy értetted a válaszomat? Ugyanis nem beszéltem semmiféle konkurrenciáról, csupán a monoteista vallásokat említettem, amelyek közé -Mohamed ide, Mohamed oda- nem fér be olyan politeista teológia, mint mondjuk a hinduizmus, aminek önmagában is van vagy többszáz irányzata, és minden ágálás ellenére sem monoteista valláscsoport.

"Krishna meg Buddha is csak Allah prófétája :-)"
Szerinted Krisna egy vallásalapító, vagy próféta?
ikaljan Creative Commons License 2004.08.03 0 0 154

1. befogadó ország a nénikéd!

Én itt öshonos vagyok.

 

2. az elözö kérdés arra vonatkozott, mit teszünk mi a a vallási intolerancia ellen. (Mellesleg a hajléktalanmelegedöt azért megemlítettem - mint a máltaiakkal való együttmüködés egyik példáját.)

 

Ahhoz meg, hogy mondjuk személyesen én mit teszek a magyar társadalomért, az nem feltétlenül tartozik rád, illetve a topic témájához. Egyébként nyugodtan gyere ki Piliscsabára az egyetem szociológia szakára, ott majd részletesen el fogják mondani neked, hogy én miket csinálok. (A nickböl is ismerni fognak, de ha gondolod, az origón megnézheted a teljes nevenmet is)

Előzmény: marinr (152)
ikaljan Creative Commons License 2004.08.03 0 0 153

Marinr!

 

"Naná, katonáskodni mint megbízhatatlan elemek nem katonáskodhatnak, cserébe - csakis vallási hovatartozás alapján - fejadót kell fizetniük.

Kíváncsi vagyok, mit szólnál, ha minden muszlimként minden közügyből ki lennél zárva Európában, cserébe extra adót kéne fizetned. Jajgatnál, hogy ezek a rasszista európaiak mennyire utálják a szegény mozlemeket... persze ha ti bántok így másokkal, akkor az a Korán adta csodálatos, humanista vallásszabadság. "

 

1. Némi tárgyi tévedésben leledzel. Ugyanis a nem muszlimok katonáskodhatak, de nem volt kötelezö katonáskodniuk. Ez jelentös különbség.

-ez alól két kivétel volt. Egyrészt as bizánc elleni háborúk az ortodoxok nem harcolhattak (a monofiziták és zsidók pl. igen) A második eset a keresztes háborúk idején következett be, amikor több alkalommal minden keresztényt kitiltottak a háborúból. (Ez alapvetöen arra vezethetö vissza, hogy Antiochia az egyik falrész védelmével megbízott örmény keresztények egy csoportjának árulása miatt veszett el.)  - további adalék a nem keresztények fegyveres erökben való részvételéröl. A hódoltsági török fegyveres erök 60-70%-a keresztényekböl (elsösorban szerb, illetve délszláv elemekböl) - A szultáni föseregben persze mások voltak az arányok, hiszen az anatóliai erökben eleve nem sok keresztény lehetett.

Egyébként lehet, hogy ez az eljárás - az idönkénti tiltás -  sem tekinthetö a teljesen korrektnek (melyik háborús helyzet az?), mindenestre ha belegondolunk abba, hogy az európai demokratikus államok a XX. században is, (francia koncentrációs táborok a kommunistáknak és szocdemeknek, angol koncentrációs táborok a búroknak, I. vh alatt kölcsönösen táborok alakítása a másik nemzetiségüeknek, vagy akár az USA táborai a japán nemzetiségü USA állampolgároknak) akkor talán az Omajjád, az Abbaszida, vagy éppen az Oszmán török eljárás kifejezetten modernnek és felvilágosultnak tünik.

 

2. Milyen közügyekböl való kitiltásról tudsz? Ez elég érdekes, különösen annak fényében, hogy mind az Abaszida korban, mind pl. az Oszmánok alatt több keresztény is magas katonai rangot töltött be, a örmény keresztény és zsidó emberek pedig az egész birodalom pénzügyeit is irányíthatták.

 

3. Egyébként mi a túró köze van egy egy középkori, vagy újkori államalakulat gyakorlatának ahhoz, hogy milyen vallás az iszlám. Ilyen hígvelejü tökkelütött érvelésel bármely vllást, ideológiát simán le lehet húzni. (Mondjuk, ha csak az általad erösen kritizált középkori iszlám világot, és az adott idöszakban müködö kertesztény államalakulatokat öszehasonlítjuk. Persze nem biztos, hogy a felvilágosodás kori ideológiák gyöztesen kerülnének ki az összehasonlításból. Mert ugye a materializmus és racionalizmus produkált egy fr. forradalmat, egy nácizmust, egy kommunizmust, hogyegyéb dolgokról ne is beszéljünk.

 

"+1 valami.

"Magyarul egy (nem is akármilyen) háborús pusztítás közepette, készült, érezhetöen indulatos értelmezést akarsz te itt beadni, mint az iszlám "hivatalos" álláspontát". (noha nincs ilyen)" A muszlim uralom alatt (amely szerinted nyilván felvilágosult és toleráns) élő nem-muszlimoknak ugyan mi a fészkes fene köze van a keresztesekhez? A te logikádat követve teljesen normális lenne, ha a muszlim terroristák mártírtettei miatt az összes európai muzulmánnak kötelező lenne megalázkodni. Szóval az iszlám sovinizmusát sajnos nem sikerült megcáfolnod. Omár "toleranciája" is a torkodon akadt két alla-ullah között. Majd jelentkezz..."

 

Hát tökkelütött barátom, én egy szóval sem állítottam, hogy Zamarkasinak (vagy akár ezt követöen más Sáfita vallásértelmezöknek, mint ibn Kathirnak, vagy egyes hanbalita vallásértelmezöknek) igaza lenne. Én annyit állítottam, hogy ez az értelmezés egy adott társadalmi szituáció terméke, amely egyébként még az adott korban is kisebbségi vélemény volt, úgyhogy ezt talán nem kéne úgy mutogatni, mint AZ ISZLÁM ILYEN véleményt. Mert ha bunkó lennék, én is elö tudnék húzni középkori keresztény szerzöket, Szent Ágostontól kezdve Kálvinon át Lutherig, de még Aquinói Tamást is ideértve, akiknek olyan véleményei és értelmezései voltak, amelyektöl a hátadon is felállna a ször.

 

Ja, korábban kértél, hogy a Bibliából hozzak olyan részt, amelyekre hivatkozva a keresztesek elkövették a cselekményeiket:

 

MTörv 7.16
Minden népet, amelyet az Úr, a te Istened kiszolgáltat neked, pusztíts el, ne kíméld őket együttérzőn, s ne imádd isteneiket, mert ez csapda volna számodra!

 

Kiv 34.12-13
Óvakodj attól, hogy szövetséget köss annak a földnek a lakóival, amelyre bevonulsz. Csapda lesznek számodra, ha majd közöttük élsz.
Inkább rombold le oltáraikat, zúzd szét emlékköveiket és pusztítsd el szentélyeiket.

 

2Kir 18.25
S talán az Úr akarata ellenére vonultam ez ellen a város ellen, hogy elpusztítsam? Az Úr mondta nekem: Vonulj fel ez ellen az ország ellen és pusztítsd el!”

 

Iz 36.10
Aztán talán nem az Úr akaratából vonultam fel erre a földre, hogy elpusztítsam? Bizony, maga az Úr mondta nekem: Vonulj fel ez ellen az ország ellen és pusztítsd el!”

 

A jeruzsálemi mészárlásra konkrétan az alábbi sorok adták a "felhatalmazást"

Ez 9.3-9.7
Izrael Istenének dicsősége a kerubokról, ahol volt, a templom küszöbéhez szállt. Ekkor a fehér ruhába öltözött férfit hívta, akinek íróeszközök voltak az oldalán,
és így szólt hozzá: „Járd be a várost, járd be egész Jeruzsálemet, és jelöld meg kereszttel azoknak az embereknek a homlokát, akik siránkoztak és bánkódtak a szörnyűségek miatt, amelyeket művelnek benne.”
 A többieknek meg ezt mondta a fülem hallatára: „Menjetek utána, járjátok be a várost és pusztítsátok! Ne nézzetek rá irgalommal és ne könyörüljetek rajta!
 Öreget, ifjút, szüzet, gyereket és asszonyt egyaránt öljetek meg, és irtsatok ki mindenkit! Akinek azonban kereszt van a homlokán, azt ne bántsátok! Szentélyemmel kezdjétek!” Megkezdték tehát a véneken, akik a templom előtt voltak.
 És így szólt hozzájuk: „Tegyétek tisztátalanná a templomot, töltsétek meg halottakkal az udvarokat, induljatok!” Azok elindultak, bejárták a várost és pusztítottak.

 

P.S.: Még egyszer hangsúlyozom. Nem állítom, hogy a Biblia olyan magatartásra hívna fel, mint amiket a keresztesek csináltak. - (vagy a Ku-klux-klán, vagy a z oklahomai robbantók, vagy az IRA, vagy az elsö vh. résztvevöi, stb. stb.). Dehát ilyen ostoba fanatikusok, mint marinr  észheztérítésére csakis az ilyen érvek használnak. (Bár lehet, hogy az sem.) No üdv. kedves marinr. Én a részemröl befejeztem a veled való diskurzust.

 

Béke veled.

Előzmény: marinr (136)
marinr Creative Commons License 2004.08.03 0 0 152

Magyarul nem tesztek semmit, ami a titeket befogadó ország számára hasznos lenne. Csak a muszlimok bajával, meg a térítéssel törődtök. Nem valami nagy hozzájárulás, komolyan. Azt hiszem minden tisztességes ember szégyellné magát, ha csakis a hasonló vallásúakkal törődne.

Amit Zarkawiról mondtál, ott sántít, hogy az iszlám nemhogy nem csillapítja, hanem egyenesen elősegíti az erőszakot. A világban körülnézve ezt látjuk, és nem a te általad vizionált békés iszlámot. Tel-Avivban nem látsz ortodox zsidó tömegtüntetést, véres megtorlást követelve a legutóbbi terror után. Amerikaiak nem nagyon ölnek ottani muszlimokat, csak mert "a szaúdi muszlimok ölik az amerikai testvéreinket". Én sem rúgom le senki török veséjét, mert évszázadokig dzsihádot folytattak ellenünk.  Az iszlámot Marokkótól Indonéziáig a növekvő fundamentalizmus és gyűlölet jellemzi. Tegyetek egy szívességet és befelé robbanjatok, jó?

Előzmény: ikaljan (148)
Vigor Creative Commons License 2004.08.03 0 0 151
Kedves ikaljan,

a hozzászólásaidról az jut az eszembe, hogy hazudni tudni kell, a hazudozás egy művészet. Látszik, hogy van hol tanulnod.
marinr Creative Commons License 2004.08.03 0 0 150
Ha a hinduizmus ugyanolyan konkurrens vallás lett volna, mint a judeizmus és a kereszténység, akkor Mohamed simán bebizonyította volna, hogy Krishna meg Buddha is csak Allah prófétája :-)
Előzmény: Abdelwahid Husamuddin (147)
ikaljan Creative Commons License 2004.08.03 0 0 149

"Osama bin Laden miert utalja a zsidokat?
Mi rosszat tettek a zsidok neki?"

 

Kedves kukoriq!

 

1. Szerintem  kérdezd meg töle :-(((

 

2. Mi az oka az arabok (és nem általában a muszlimok!!!) körében kialakult antiszemitizmusnak. - Szerintem evvel a kérdéssel érdemes foglalkozni.

 

-Szóval ez a dolog alapvetöen az palesztinai konfliktusra vezethetö vissza. Itt a konfliktus nem "a zsidók" és "az arabok" között folyt, hanem a bevándorló zsidók, és a földjükröl elüzött palesztinok között. - Érdekes módon a helyi, paleszin ellenállócsoportoknál alapvetöen ez az az elv, mi mentén küzdelem folyik, tehát nem sok köze van a "hagyományos értelemben vett antiszemitizmushoz".

(erre pl. a nemrég megölt Hamasz vezér, Yasin nyilatkozata - nem szószerint, de kb. ez volt a lényege: "A zsidók nem azért ellenségeink, mert zsidók. A zsidók a rokonaink. Hasonló nyelvünk ,a kulturánk. A zsidók azért az ellenségeink, mert elvették a földünket. Nem küzdene e bárki is akár a testvére ellen is, ha az elüzné az otthonából?"

No szóval ez az elv volt az alap. (hogy mennyire van, vagy nincs igaza Yasinnak, abba most ne menjünk bele)

 

Mivel azonban a konfliktus egybeestett az arab nacionalizmus, és a pánarabizmus, mint eszme kialakulásával, a másik oldalról pedig az egész bevándorlást eleve egy "pánzsidó" (bocs a kifejezésért) eszme vezérelte, a cionizmus, a konfliktus arab-zsidó ellentétté vált. (legalábbis idológiai síkon)

A XX. század folyamán, az elhúzóó konfliktus során, és a modernizáció melléktermékeként, ráadásul az arab mozgalmak megismerkedtek az európai antiszemita ideológiákkal is, amelyek az adott konfliktusban jólhasználhatóak voltak, így egyes elmei átkerültek az arab nacionalista, de akár az arab szocialista ideológiákba is. Ezek az ideológiai elemek azonban már nem az izraeliek, hanem a zsidóágra, mint faj ellen irányultak.

A 80-as évek közepétöl, az iszlamista mainstream elöretörésével, megjelentek a vallási alapú magyarázatok is, és többek között ezt használja ObL is. (Ezek elsösorban arra építenek, hogy Medinában Mohammednek konfliktusa - ebböl egy esetben fegyveres konfliktusa is volt zsidó törzsekkel. - persze ennyi erövel akár harakirit is elkövethetnének, mert a legtöbb konfliktusa Mohammednek a mekkai törzsekkel, illetve a beduinokkal volt.

Persze ha valaki utálni akar másokat, arra biztosan találni fog alapot. Bárhonnan.

 

3. Itt persze az a kérdés is felmerülhet, hogy egyes magyarországi zsidók (söt szervezetek) miért utálják az arabokat és általában a muszlimokat?

Előzmény: kukuriq (134)
ikaljan Creative Commons License 2004.08.03 0 0 148
"Mit tudnak es foleg mit akarnak tenni olyan felvilagosult es gondolom mely vallasos muszlimok mint egyes itteni tarsaim a most mar lathato vallaselleni terorizmus ellen (lasd kereszteny templomok elotti figyelmezteto bombazas) de mit akarnak vagy tudnak tenni a muszlim muszlim altali lefejezes ellen.Van-e fatwa ellene es hol?Megbuntetik-e oket es hol?

Mert maskep felek hogy kovetkeznek az europai imahazakkal ugyanaz,radikalisok vannak kozottunk is.."

 

Kedves Mumu!

Szerintem érdemes kettéválasztani azt, hogy mit lehet, mondjuk Irakban, vagy Afganisztánban tenni, és mit tudunk mi, (mondjuk 10-15 000) magyarországi muszlim (akik közül kb. 3-4000 magyar állampolgár van, és közülük is kb. 1500-2000 a "tösgyökeres" magyar)

 

Szóval:

van-e fatwa. Nos megszámlálhatatlan mennyiségü. (mind a hadifoglyok, vagy civilek lefejezésée, mind a robbantások ellen.) Talán Kauthar korábban már összegyüjtött egy csomót ezen a topicon, úgyhogy én ezt nem tenném meg.

 

De hidd el, a pénteki muszlim hudbák (beszédek) szinte minden alkalommal kitérnek erre a dologra, nem csak itt , de bárhol a világon. Pl. idén a hajjon az Arafat hegyen tartott beszédböl kb. másfél óra szólt arról, hogy az iszlám a béke vallása, és hogy el kell ítélni minden terrocselekményt, stb. stb.

 

Ami konkrétan a templomrobbantásos ügyre történö reakciókat illeti.

-pl. itt egy link a talán leglátogatottab muszlim vallási és hírújságtól: a kérdéses cikk tegnap a fö oldalon volt.

http://www.islamonline.net/English/News/2004-08/02/article01.shtml

(Egyébként innen közvetlenül is elérsz egykét fetwát)

 

Hozzáteszem, hogy azért igen erös különbség figyelhetö meg a különbözö iraki szervezetek tevékenységében. A helyi (baathista, vagy egyéb, egyszerü ellenálló szervezetek) követnek el robbantásokat, illetve néha túszokat is szednek, másrészröl viszont a helyi szunnik minden esetben hallgattak a Muszlim Tudósok Tanácsa (egy irakban tekintéjes szunni testület) közbenjárására. A siiták dettó, ök pl. al-Szisztáni közbenjárására, felhívásaira hallgatnak.

Az eddigi összes lefejezést, illetve a mostani robbantásokat is, a Zarkavi vezette, ex-afgán gerillákból, és a hozzájuk csapódó csöcselékböl álló banda hajtotta végre, akik lényegében bármely muszlim szervezettel, irányzattal, testülettel, vagy hatalommal szemben állnak. (Evvel nem akarom azt mondani, hogy a lefejezés nélküli tússzedés, vagy kevésbé véres robbantás király dolog lenne, mindösze annyit, hogy a helyiek alapvetöen nem vallási fanatizmusból nyomulnak, egyszerüen különbözö (részben jogos, vagy jogtalan ebbe most ne menjünk bele) politikai célok vezérlik öket, másrészröl a muszlim és (általában az emberi) erkölcsök bizonyos mértékben fékezik az eröszakot. (az egyik oldalon. A másik oldalon nyilván a keresztény értékek teszik ugyanezt. Sajnos mindkét oldalon csak csekély sikerrel)

 

Másik kérdés, mit lehet itt Magyarországon tenni, és mit teszünk?

No, két iránya van a dolognak. az egyik, hogy újra és újra világossá kell tenni mind a külvilág felé, mind "befelé", hogy mi is az iszlám tanítása az eröszakról, a terrorról az antiszemnitizmusról, stb. stb. (ez meglepö dolog miatt fontos. Ugyanis Mo-n az emberek elég keveset tudnak az iszlámról. És bizony elöfordul, hogy néhányan, korábban keresztények lévén, mondjuk részben olyan megfontolásból csatlakoznak az iszlámhoz, hogy itt lehet utálni a zsidókat, meg fúj fúj USA. (Merthogy ezt látják a TV-ben) Aztán igencsak meglepödnek, amikor kiderül, hogy erröl abszolút nincs szó, és mondjuk egy galabiyába öltözött afgán ember küldi el öket a francba, avval, hogy az iszlám nem erröl szól (Na jó nem küldi el a francba öket, pusztán udvariasan, tanító szándékkal magyarázza el, hogy hogy az iszlám nem arról szól, hogy más vallásokat izélgetünk) - Szvsz egyébként helyes, ez az udvarias, hozzáállás, mert ezen arcok nagy része tanítható, jólelkü srác, csak éppen nem valami lángelme, és otthonról vagy a környezetéböl hülyeségeket hozott magával.

A kifelé való közlés, a mecsetekben tartott elöadásokon kivül keresztény és zsidó szervezetekkel folytatott közös eszmecseréket, rendezvényeket, vagy akár is jelent. (Ezekröl, egy két gázul elsült dolog kivételével mindenhol jó tapasztalatok vannak.)

Aztán mondjuk (ugyan nem muszlim szervezetben, de muszlimként), mondjuk személyesen részt vettem több eröszak- terrorizmus-háború elleni demonstárció szervezésében.

Aztán tök fontos dolog még, a közös akciókban való részvétel. Mondjuk segélyszállítmány Irakba, Iránba (részben közösen a máltaiakkal), - most pl. egy szudáni és egy ujabb iraki segélyakciót szerveznek magyarországi muszlimok. Ruhaosztás a mecsetekben (részben szintén együttmüködve a máltaiakkal), melegedö hajléktalanoknak stb. stb.

 

Kevés ez? Sok? Attól függ. Ha a feladatot nézzük, akkor nagyon kevés. Denem vagyunk valami sokan, és mindenkinek megvan a saját élete is. Különösen igaz ez a külföldi bevándorlókra, akiknek teljesen új egzisztenciát kell teremteniük, és nem számíthatnak a rokonok, a család segítségére. Aztán persze olyan dolgok is lekötik az energiákat, mint könyvek, fordítása, kiadása, a muszlim temetö felújítása, több újság müködtetése, stb. stb.

 

Szerintem mindenkinek saját dolga eldönteni, hogy mit és mennyit tesz a társadalomért, illetve a társadalmi békéért. Személy szerint én evvel kapcsolatban nyugodtan alszom.

Előzmény: Mumu (141)
Abdelwahid Husamuddin Creative Commons License 2004.08.03 0 0 147
Na képzeld el milyen jó lett volna. Azok a könyvek is mind az egyetlen és örökkéval Isten mindenhatóságáról szólnak?
Nem lehet, hogy ezért nem szerepel a készletben?
Előzmény: marinr (146)
marinr Creative Commons License 2004.08.03 0 0 146
Még jó, hogy Mohamed legalább azokat a "könyveket" nem sajátította ki, amikről nem hallott :-) Ismerte volna a védákat is mondjuk, meg a tibeti halottaskonyvet, meg a zen-buddhista irodalmat - lenne mit olvasni!
Előzmény: Abdelwahid Husamuddin (143)
Abdelwahid Husamuddin Creative Commons License 2004.08.03 0 0 145
Jó! :-)
Előzmény: Imen (144)
Imen Creative Commons License 2004.08.03 0 0 144

Kedves Kukuriq,

 

Ajánlom olvasásra:

 

http://www.terebess.hu/keletkultinfo/ulfat.html

Előzmény: kukuriq (142)
Abdelwahid Husamuddin Creative Commons License 2004.08.03 0 0 143
"Ha mind a kettot egy Isten irta, akkor hogy letezik, hogy annyira kulonboznek?"
Talán azért, mert nem Isten írta, hanem emberek. Isteni kinyilatkozásra.

"Erre persze lehet azt mondani, hogy hat a Biblia az nem pontos, mert a sok forditas es masolas"
Igen, ez a muszlim vallástudósok véleménye, mindazonáltal a "hit Isten könyveiben" az iszlám egyik alaptétele, és Isten könyvei a Tóra, a Zsoltárok, az Evangélium és a Korán.


"Dehat van ket konyvunk es teny az, hogy elegge ellentetes a mondanivalojuknak a lenyege."
Ha jól tudom a Biblia 43 különböző könyvből áll. Tehát van rengeteg könyvünk. Vannak köztük ellentmondások bizony.

"Ha nem tudjuk eldonteni, hogy melyik, akkor eleg veszelyes raalapozni az eletunket."
Akkor nem is érdemes. Ha viszont hisszük, akkor azt hívják hitnek.

"Ha pedig azt gondolod, hogy mind a ketto iras tartalmaz hibakat, akkor miert vagy muszlim? Miert nem valami egeszen mas vallast valasztasz magadnak?"
Nem hiszem, hogy kifejtettem volna itt vallási identitásomat.

"A Biblia azt tanitja, hogy Jezus Istennel egy.
Jezusrol szol az egesz Uj Szovetseg, az O Szovetsegben pedig sok profecia meg egyeb celzas van a Messiasra. A Koran azt tanitja, hogy Jezus csak egy profeta. Nekem ugy tunik, hogy ez egy oriasi-oriasi kulonbseg!"
Mert rosszul kezdtél hozzá.
Nem a Biblia, hanem az Újszövetség könyvei tanítják (bár eléggé közvetetten, legalábbis a négy evangélium), hogy Jézus Istennel egy lenne.
Az Ószövetségben valóban sok utalás van a Messiásra, csakhogy épp azt nem mondják, hogy az a Messiás Jézus lesz.
A Korán azt tanítja, hogy Jézus Isten küldötte (ha görögül fogunk hozzá, akkor épp prófétának is hívhatjuk), akárcsak a többi, a Koránban névvel nevezett küldött (pld. Ábrahám, Izsák, Ismáel, Jákób, Mózes, Jób stb.), és az iszlám másik alaptétele a "hit Isten küldötteiben" vagyis a feltétlen tisztelet megilleti mindegyiket, mégpedig egyformán. A Korán egyébként Jézusról azt írja, hogy ő messiás (azért kisbetű, mert nem a keresztényi, hanem a bibliai zsidó értelmezés szerint, vagyis eredeti jelentésében: "felkent", tehát aki Isten által a hatalomra jelölt) Egyébként a Korán szerint Jézus születését tekintve (szűztől, férfi közreműködése nélkül, Isten teremtő akaratából) különleges helyet foglal el a próféták sorában, és a muszlim hagyomány szerint a végítéletkor is különleges feladata lesz.

"mert en nem vagyok kepes feltetelezni azt, hogy a Biblianak es a Korannak ugyanaz a szerzoje"
Ehhez teljes jogod megvan. Ezt hívják vallásszabadságnak. Egyébként, ha ilyen profán fogalommal, mint a szerzőség igyekszel megközelíteni a kérdést, elég nehéz is lesz elfogadni akármelyik könyvet (ami nem kettő, hanem sok). Isten nem szerzője ezeknek a könyveknek, ezek a könyvek emberi kézzel íródtak, emberi agy irányította a szájat, ami kimondta ezeket az igéket, emberi agy gondolta ki a mondatokat a kimondáshaz. Isten kinyilatkoztatta, "leküldte" ezeket a verseket olyan embereknek, akiket kiválaszott erre a feladatra. Azért hívjuk ezeket az embereket prófétáknak, küldötteknek (héb. nevi, ar. nabijj).







Előzmény: kukuriq (142)
kukuriq Creative Commons License 2004.08.03 0 0 142

"két aspektusból szabad ezt a kérdést vizsgálni, és a két aspektust szerintem

nem illik keverni. Az egyik, hogy megpróbáljuk mindkét könyvet úgy értlmezni,

mintha mindkettő egy emberi mű lenne, a másik pedig, hogy elfogadjuk azt,

amit a muszlimok állítanak, hogy mindkét mű isteni

kinyilatkoztatásokat tartalmaz."

 

Ok. Ha mind a kettot egy Isten irta, akkor hogy letezik, hogy annyira

kulonboznek? Erre persze lehet azt mondani, hogy hat a Biblia az nem pontos,

mert a sok forditas es masolas es stb stb miatt eltorzult vagy esetleg mar

maguk az irok is egy kicsit hozzatettek vagy elvettek a lenyegbol.

Dehat van ket konyvunk es teny az, hogy elegge

ellentetes a mondanivalojuknak a lenyege.

 

Ok. Tegyuk fel, hogy a ketto konyv kozul az egyik tartalmaz komoly

teologiai csusztatasokat/hibakat. Na de melyik? A Koran vagy a Biblia?
Ha nem tudjuk eldonteni, hogy melyik, akkor eleg veszelyes

raalapozni az eletunket. Ha pedig azt gondolod, hogy mind a ketto

iras tartalmaz hibakat, akkor miert vagy muszlim? Miert nem valami

egeszen mas vallast valasztasz magadnak?

 

A Biblia azt tanitja, hogy Jezus Istennel egy.

Jezusrol szol az egesz Uj Szovetseg, az O Szovetsegben pedig sok profecia

meg egyeb celzas van a Messiasra. A Koran azt tanitja, hogy Jezus csak egy

profeta. Nekem ugy tunik, hogy ez egy oriasi-oriasi kulonbseg!

 

Ha ket fekete kis konyv van a kezedben, akkor hogyan dontod el,

hogy melyik tartalmazza az igazsagot es melyik a hamissagot? mert en nem

vagyok kepes feltetelezni azt, hogy a Biblianak es a Korannak ugyanaz

a szerzoje. Lenyegeben annyira nagy ellentmondasok vannak a ketto

kozott, hogy egyszeruen lehetetlennek tartom.

 

A Biblianak mas a mondanivaloja mint a Korannak. Lenyegeben van kulonbseg.

Amiket eddig felhoztam peldanak azok mind csak kis aprosagok voltak.

Szoval, legalabb annyiban egyezzunk meg, hogy a ket szent irasbol

csak az egyik az igaz.

 

Ha van egy szakacskonyv, ami ugy kezdodik, hogy a makos bejglihez 1 kg liszt

kell es fel kg vaj es fel kg cukor, es van egy masik szakacskonyv, ami pedig

azt irja, hogy a bejglit 1 kg buzadara es 3 liter olaj es egy kaveskanal

cukor osszekeveresevel kezdjuk, akkor te azt mondanad erre,

hogy valoszinuleg mind a ketto konyvet ugyanaz az iro irta?

 

En nehezen tudnam elkepzelni. Ha en talalok ket konyvet, amely kozott

ilyen nagy elteresek vannak, akkor nem felteteleznem egy percig sem,

hogy ugyanaz a szerzo.

Előzmény: Abdelwahid Husamuddin (137)
Mumu Creative Commons License 2004.08.03 0 0 141

Kerdes:Mit tudnak es foleg mit akarnak tenni olyan felvilagosult es gondolom mely vallasos muszlimok mint egyes itteni tarsaim a most mar lathato vallaselleni terorizmus ellen (lasd kereszteny templomok elotti figyelmezteto bombazas) de mit akarnak vagy tudnak tenni a muszlim muszlim altali lefejezes ellen.Van-e fatwa ellene es hol?Megbuntetik-e oket es hol ?

Mert maskep felek hogy kovetkeznek az europai imahazakkal ugyanaz,radikalisok vannak kozottunk is..

Abdelwahid Husamuddin Creative Commons License 2004.08.02 0 0 140
"Talmudban fellelhető szöveg Szanhedrin 43. azt állítja, hogy egy Názáretből való Jézus nevű embert megköveztek (és nem keresztrefeszítettek), valmint, hogy előtte 40 napig várakoztak, nem hoz fel valaki mentséget számára."

Ha jól tudom azt írja, felakasztották. A zsidó jogban a megkövezést a házasságtörésre alkalmazták, az aposztatákat megfojtották.
Előzmény: ikaljan (138)
marinr Creative Commons License 2004.08.02 0 0 139
Úgy tűnik, elég hamar letértek a "vezetők" az igaz útról :-)
Előzmény: ikaljan (138)
ikaljan Creative Commons License 2004.08.02 0 0 138

1. Vallásszabadságos téma:

 

"Hat akkor ugy tunik nekem, hogy nem nagyon tartjak be a
Koran irasait a vallasszabadsaggal kapcsolatban." - Nos ebben igazad lehet. Sokan vannak, akik nem tartják be.

"Ha a Koranban van szo a vallasszabadsagrol,
akkor nem ertem, hogy akkor miert illegalis naluk
minden mas vallas tanitasa?"

-Röviden? Mert Ostobák a vezetök, és mert diktatura van. (Persze azért azt, hogy a "náluk" alatt mit értettél, azt kifejthetnéd, mert a nem arab muszlim államok többségében igenis lehet más vallásra is téríteni, és az arab államok úgy jó felében is.)

 

2. Bocs, részletesen most nem mennék bele a Koörán és a Biblia összehasonlításába, csak a keresztrefeszítés körüli részre reagálnék:

Jézus haláláról az Újszövetségen, illetve az apokrifeken kivül a következö (nagyjából) korabeli források állnak rendelkezésre:

-Talmudban fellelhető szöveg Szanhedrin 43. azt állítja, hogy egy Názáretből való Jézus nevű embert megköveztek (és nem keresztrefeszítettek), valmint, hogy előtte 40 napig várakoztak, nem hoz fel valaki mentséget számára. (Egyébként a Talmudban van Jézusról két további írás is, ám mindkettö IV. századi, tehát nem forrásértékü munka)

-Josephus Flavius (aki kb. 10 évvel Jézus halála után született) két helyen szól Jézusról.  zsidók története, XX, 9)- amikor jakab megöléséről számol be, aki Jézus testvére volt. A másik idézet pedig (Zs.T XVIII, 3) ban szól Jézus megölséről. Ebben csak egy bibi van, hogy Josephus Flavius (aki ugye elvileg zsidó) Messiásnak nevezi Jézust, és azt mondja, harmadnapon feltámadt.
Két eset van:

1. Josephus falvius zsidó: Akkor nem nevezi Jézust messiásnak, ergo ez egy későbbi betoldás
2 Josephus Flavius keresztény lett (ami mondjuk ellenkezne eddigi ismereteinkkel). Ekkor viszont már nem beszélhetünk zsidó forrásról, ergo szintén csakis keresztény hagyományból van forrásunk

 

 

Előzmény: kukuriq (133)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!