A "holdisten"-teóriának a támogatóit az oszmán törökök félholdja is megtéveszti; ennek sincs semmi köze a valláshoz, a félhold az iszlám népek által is használt lunáris kalendárium szerinti új évre utal. Mellesleg ezt a félholdat néhány szalafi irányzat (itt is van...) újításnak bélyegzi.
"Kerekasztal beszélgetés (II.) a Közép-Európai Egyetem Nyári Egyetemi Kurzusán "Vallás, Globalizáció és az Állam" címmel
2003. julius 10.
A Vallás, Állam és Globalizáció című kurzus keretében megrendezett második kerekasztal-beszélgetés keretében sor került a nem keresztény egyházak helyzetének és magának az 1989 óta az egyházak életében történt események tárgyalására is. A moderátor ezúttal is Kamarás István volt. A meghívott résztvevők - Török Péter - Vallási Információs Központ, Szeged, Szentpétery Péter - Evangélikus Egyetem, Mr. Collins - Mormon Egyház, Eperjesi Ildikó - Hit Gyülekezete, Bauer Tamás - "A Keresztények" (nem bejegyzett közösség), Danka Krisztina - Magyarországi Krisna-tudatú Hívek Közössége (ISKCON) - bemutatkozása után a Hit Gyülekezetének képviselője kifejezte együtt nem működési szándékát a beszélgetést megszervező és azon résztvevő vallásszociológusokkal, és elhagyta a termet. A vita ezt követően zavartalanul folytatódott tovább. "
Gondolom te sem örülnél annak, ha egy judaizmussal kapcsolatos topikban a "cion bölcsei" kezdetű borzalommal traktálnának. A Hit Gyülekezete hírhedten iszlámellenes keresztény irányzat.
Két pontban szeretnék ehhez hozzászólni (a politikai oldalához továbbra sem); az egyik:
"Mohamed az iszlám előtti arabok holdistenét, al-Ilahot, rövidítve Allahot tette meg az iszlám egyetlen istenévé."
Ez tévedés. Az iláh szó az arabban általában jelent istent, istenséget (ahogy a héber eloah/elohim, vagy az arám alaha szó). Az al-iláh (összevonva és nem rövidítve alláh) anyit jelent "AZ Isten", vagyis az egyetlen Isten. Az iszlám előtti korszakban (a dzsahilija korában) az arabok valóban mindenféle bálványokat imádtak, Mohamed küldetése az Ábrahám istenéhez való visszatérés volt.
"Az iszlám szó (arabul szalima) a szalám szóból ered, ami azt jelenti: ’béke, biztonság’."
Az iszlám szó arabul "iszlám", ugyanis arab szó :) Az iszlám szó nem az egyébként a vele valóban közös tővel rendelkező szalám ('béke') szóból, hanem az "aszlama" igéből származik, amelynek jelentése 'alávetés', ebben az értelemben 'alávetés Isten akaratának, belenyugvás Isten akaratába'. Innen a szó másik származéka a "muszlim" is, ami egyszerűen annyit tesz: 'az egy Isten akaratának alávetett ember'.
Huntington könyve megírásához csak angol nyelvű irodalmat használt. Ez több szempontból is meglepő. Köztudomású, hogy az iszlám vallás alapnyelve az arab, míg a kultúráé az arab mellett a perzsa és a török is. A könyv bibliográfiája szerint Huntington egyik nyelven sem olvasott el semmit sem, holott az iszlám vallás megismerését kiváló szakkönyvek segítik még e nyelveken kívül. Francia, német, orosz, olasz, holland, magyar orientalisták és utazók írtak ismeretekben gazdag útleírásokat, és tudományos értekezéseket.
...
Huntingtonnal szemben Rostoványi Zsolt "Az iszlám a 21. század küszöbén" című könyvéhez 612 forrást használt fel. A címek alapján van köztük arab, angol, német, magyar, francia nyelvű szakanyag. ...
Huntington forrásai között nem szerepel a Korán (az iszlám alapja, a hivatalos muzulmán definíció szerint Isten szava, melyet Gábriel arkangyal által nyilatkozott ki Mohamednek), a Mohamed mondásait tartalmazó Hadiszok gyűjteménye, a cselekedeteit megőrző Szunna, valamint a vallás fejlődését leginkább meghatározó teológusoknak a művei sem. Véleményem szerint a keresztények és a muzulmánok között csak helyi jellegű, vallási köntösbe öltöztetett politikai konfliktusok voltak, vannak, és lesznek. Mivel az iszlámban a politikai ideológiák csak az elmúlt évtizedekben jelentek meg, de még sokan így sem értik őket, így természetes, hogy minden reformer gondolat - jó és rossz - vallási köntösben jelenik meg.
Tényleg előbb azt kellene eldönteni, hogy pontosan az iszlám mely vetületéről szól a fórum. Különben előbb-utóbb valóban a vallási köntösbe bújtatott terrorizmusról szóló politikai fórum lesz.
Egyenlőre csak egy-két gyakorlati dologgal szeretném megtoldani a topikot. Volt szerencsém számos arab országba elutazni, és ugyan túristaként, de egyénileg, és nem szervezett keretek között, amikor az ember természetszerűleg nem lát semmit az országból, a kultúrából.
Ami az észrevételem: az arab civilizáció, amit nyugodtan azonosíthatunk az iszlámmal, egyálatalán nem veti meg az anyagi javakat, sőt, behatóbb vizsgálódás után is meglehetősen fogyasztásorientáltnak tűnik - hasonlóan az általunk nyugatinak (esetleg kereszténynek) nevezett értékrendhez, normarendszerhez, csak lehetőségek híján történtek másképpen ott a dolgok. Amikor az iszlám USA ellenességét vizsgáljuk, akkor ennek nem feltétlenül a legfontosabb okaként kell tekinteni azt, hogy az átlag muszlim az USA-t azért bírálja, mert az USA (nyugati/keresztény civilizáció) az anyagi javakra helyezi a legfőbb hangsúlyt. Talán valami másról lehet szó...
A kérdés elméletileg is érdekel, de legyen elég most ennyi, kíváncsian várom a topik kiteljesedését.
Az Iszlámról hitgyülis forrásból kopizni infót, aztán szemforgatóan ebírni, hogy "ez is scak egy információ/adalék" körülbelül annyira kedves, mintha én a zsidóságról Csurkától hoznék valamit.
Azért legközelebb be lehetne írni, hogy ja és ezt a Németh Sándo&co. írta, akik szerint az Iszlám az Antikrisztus és a muszlimok mind feleségverő vérszívó vámpírok. forrásmegjelölés nélkül az egész olyan...komolynak tűnik!
Az európai civilizációra önmaga jelenti a legnagyobb veszélyt. Többek között azzal, hogy a saját nézőpontjából dönti el mindenről, hogy jó-e vagy rossz? Aztán, ha egy másik rendszerben élők szerinte nem jól csinálják a dolgaikat, akkor odamegy, aztán "rendet és demokráciát" teremt. Az európai átlagember legfeljebb csak kapirgálja a mások megértésének felszínét, de azt is csak ritkán. Nem veszi észre, hogy más gondolkodásmódokban olyan dolgok értékesek, amelyeket nálunk most kell újra felfedezni. Ez az a civilizációs rendszer, amely a fogyasztás kultuszát a középpontba állítva jóval nagyobb veszélyt jelent saját magára és a világra nézve, mint bármi más.
Egyébként néhány állításról az első hozzászólásodban:
Oriana Fallaci irónőről azért nem árt megjegyezni, hogy gyakorlatilag csatlakozott a mai olasz fasiszta mozgalmakhoz.
Az iszlám országoknak a XX. századig olyan mértékű toleranciája volt a más vallásuak iránt, hogy pl. a zsidók mind iszlám területekre menekültek a keresztények elől.
Az iszlám fundamentalizmus megjelenését a jelenleg elfogadott történészi szemlélet a keresztes háborúkban a keresztény lovagok által végrehajtott tömeges vérengzésekre vezetik vissza.
Abban, hogy az iszlám a közösséget helyezi előtérbe, teljesen igazad van. Csak ha belegondolsz a kereszténység eredeti nézeteibe, a mártíromságba vetett hitbe, rájössz, hogy - bár egészen más módon - de eredetileg a kereszténység is a közösségről szólt. Pontosan ez ellen lázadtak fel a reformációs mozgalmak, ahol is a katolicizmus eredeti szemléletével ellentétben az egyén anyagi és egyéb boldogulása nem minősült erkölcstelennek, hanem pont ellenkezőleg. Nem véletlenül lett a reformáció elsősorban a gazdagodó polgárság irányzata.
Az iszlám újjászületésről irtakkal nagyjából egyet lehet érteni. Azért én a megaláztatások körébe sorolnám a XX. században sorban felrúgott egyezményeket, szerződéseket is, amelyeket a nagyhatalmak újra és újra az ő sérelmükre követtek el. Gondolok itt a Török Birodalom feldarabolására, a Fejszállal az első világháborúban az egységes Arab Államról kötött szerződések felrúgására, a soha be nem tartott, Izraelről és Palesztínáról szóló ENSZ-határozatokra és szerződésekre, stb.
Az iszlám, mint ideológia c. bekezdést nem minősíteném, mert nehezen tudnám civilizált módon megtenni...
Az utolsó bekedésről nem tudok mit mondani. Amíg a hiteles forrást nem láttam, addig nem tudok mit kezdeni vele. Azért azt ne felejtsük el, hogy ezt egyetlen ember írta. Ezzel az erővel minősíthetnénk az oklahomai robbantó, Timothy McVeigh ideológiáját is a nyugat ideológiájának.
Ha nem ismered Dr. Rostoványi Zsoltot, akkor nézzél körül a Közgázon.
Rostoványi Zsolt PhD egyetemi tanár, a most már Corvin Egyetem névre hallgató ex-Közgáz Társadalomtudományi Karának dékánja, a Nemzetközi Kapcsolatok Tanszék tanszékvezetője, Közel-Kelet szakértő. Több a térséggel és az iszlámmal foglalkozó komoly könyv írója. Mivel ismerem személyesen, tudom, hogy rengeteg közel-keleti származású vagy ma is ott élő személlyel tart kapcsolatot, mindenféle vallásúakkal és származásúakkal. Valószínűleg ismeretei jóval szélesebb körűek, mint az ebben az országban szakértőnek titulált emberek 95%-áé.
Nem bántásból mondtam ezt a HGY-s dolgot. A dolog inkább azért érdekes, mert a cikk csak részben szól az iszlámról, nagyobbrészt az amerikai" újjászületett keresztények" illetve az "amerikanizmus" mint politikai eszme apologetikája.
Mindezt csak azért írtam, hogy a kérdéses cikket a helyén kezeljük. Természetesen ez is tartalmazhat érdekes, és megfontolandó megállapításokat (szvsz. mondjuk nem, dehát ugye ez csak egy vélemény) mindazonáltal az általad belinkelt inkább nevezhetö egy politikai pamfletnek, illetve a reformáció korabeli hitviták nemes hagyományait követö vitairatnak, mintsem tudományos igényü cikknek, elemzésnek.
(Csak egy dolgot kiemelve: szerzönknek komoly problémát jelent az, hogy miröl is beszéljen. Az iszlám fundamentalizmusröl egyszer, mint egy szélsöséges töredékröl, egyszer, mint a jelenlegi mainstreamröl, és civilizációs különbségröl (a jelenlegi USA politikát alátámasztandó) egyszer pedig, mint az iszlámból mint vallásból, egyenesen következö magatartásról (összehasonlítva a kereszténységgel) ir.
Tehát kérdésem feléd: A cikk megálapításaival te mennyire értessz egyet
1) az iszlámra vonatkozó megállapításokkal
2) az "újjászületett keresztényekre" vonatkozó megállapításokkal
3) a különös "amerikai erkölcsre" vonatkozó megálapításokkal
4) a jelenlegi USA és európai politikára vonatkozó megállasokkal.
Ja, még egy megjegyzés:
Azt írod, hogy "A múltban kóvályogva,mindig lehet keresztbe hivatkozni,ami nem visz előre." - ez lehetséges, (persze vitatkoznék az állítással), mindenestre te szúrtál be egy olyan cikket, amelynek elsö lényegi megállapítása az iszlámmal kapcsolatban, hogy "a muszlimoknak a Nyugattal szemben érzett dühe ezernégyszáz éves, azaz eredete a vallás megalakulására tehető, azóta állandó a konfliktus a két civilizáció között." - Nos azt gondolom, hogy ez után a kb. 1400 év történelmére vonatkozó (némileg sommás) megállapítás után a "múltban való kóválygás" elkerülhetetlen lett.
Kérdés mindenkihez, de föleg a topicnyitóhoz:
Igazából nem volt világos számomra, hogy a topicnyitónak mi is a célja, miröl is beszélgessünk:
1) iszlám-kereszténység közötti teológiai párhuzamokról, különbségekröl.
2) az un iszlám és keresztény civilizációk közötti különbségekröl, egymáshoz való viszonyukról
3) az un. iszlám civilizáció jelenlegi helyzetéröl. (Különös tekintettel az iszlamista mozgalmakra)
Mumu, azon kérésednek, hogy ne keverjük bele a vallásba a politikát, igyekezhetünk megfelelni, de pont az iszlámnál tapasztalható legerősebben, hogy politikusok legfőbb eszköze a vallás.
Gavriel !
Néhány helyen vitatkoznék (kiragadott pontok) :
"Bernard Lewis, a tekintélyes nyugati orientalista szerint a muszlimoknak a Nyugattal szemben érzett dühe ezernégyszáz éves, azaz eredete a vallás megalakulására tehető, azóta állandó a konfliktus a két civilizáció között."
Minden tiszteletem Lewis-é, de a keresztények dühe a muszlim világ ellen azt hiszem ugyanilyen korú. A középkori muszlim formációkban a Könyv népeit kiemelten kezelték, meghagyták vallásukat (vagy fogalmazzunk úgy : nem erőszakos, hanem anyagi ösztönzéssel próbálták téríteni őket). A Nyugat gettókba terelte a zsidókat (nem beszélve a pogromokról), és a legtöbb esetben még csak meg sem tűrte a muszlim vallást határain belül.
"„vallásháború zajlik. Háború, melyet dzsihádnak hívnak. Háború, amely talán nem a földünket akarja meghódítani (talán?), de arra biztosan irányul, hogy meghódítsa a lelkünket, és megszüntesse a szabadságunkat.” Az ilyesfajta érveket a „politikailag korrektek” azonnal rasszistának, bigottnak, tudatlannak bélyegzik."
Én nem bélyegzem annak, egyszerűen tagadom. A muszlim vallás térnyerése a Nyugaton belül szinte kizárólag a szegény muszlimok bevándorlásának köszönhető. A letelepedettek sokkal nagyobb szaporulatot produkálnak (csúnya szóval), mint a befogadó ország átlagpolgárai. Ez nem muszlim sajátosság, a törzsi Afrikaiak vagy a kínaiak is hasonlóképpen sok gyermeket nemzenek ...
Mi egyebet lehet napjainkban "dzsihádon" érteni ?
" Az evangéliumi keresztények szerint viszont vannak olyan egyetemes (erkölcsi) értékek, amelyek kultúráktól függetlenül a világ bármely táján számon kérhetők. Ezek az értékek az (Istentől eredeztethető) természetes emberi jogok, melyek az állami törvényektől függetlenül léteznek. Egy közösség addig elfogadható, amíg nem jelent veszélyt az egyén természetes jogaira. "
Azok az evangéliumi keresztények, akik Istenhez kötnek bármilyen "természetes emberi jogokat", tévednek. Ezek a kultúra és fejlettség (anyagi és lelki, elsősorban...) relációi. A mélyen hívő középkori Európában ezeknek a "természetes emberi jogoknak" (amennyiben ugyanazokra gondolunk ...) a követelése istenkáromlásnak minősült volna, és bármely felekezetnél büntetést vont volna maga után.
A társadalom, mely megpróbálja egy (véleménye szerint hozzá képest) elmaradott társadalomra rákényszeríteni, kiharcolni a (szerinte) magasabbrendű jogokat, az valószínűleg a jelen ellenállással találkozik (Irak).
"A Bush-kormányzat ellenfelei viszont azzal érvelnek, hogy az amerikai külpolitika agresszívan és egyoldalúan lép fel a világpolitikában, s éppen ez váltja ki az elkeseredett támadásokat az Egyesült Államok ellen. A londoni Economist ezzel szemben figyelmeztet arra, hogy az amerikai külpolitika irányvonalának engedékenyebbé válásával aligha szűnne meg az iszlám fundamentalizmuson alapuló terrorizmus."
A kivonuló amerikai csapatok és iraki kiszolgálóik elleni terrorizmus megszűnne, az izraeli nem. Izrael sokan előzékenyen kifelejtik a nagy Közel-Keleti válságból, pedig szerintem kulcskérdés.
A Nyugatnak meg kell védenie magát, ha kell, de kizárólag a bűnösök ellen. Ártatlan áldozatokkal csak a terror bázisát növeli...
"Az olajárrobanás után a gazdagodó muszlim államok elérkezettnek látták az időt arra, hogy véget vessenek a Nyugattal szembeni alávetettségnek, és némileg bosszút álljanak a gyarmatosítás okozta sérelmekért."
Aha, ez így jól hangzik, mindössze a Nyugat kizsákmányolását vetették le magukról.
"Az arab országok anyagi erősödése az 1980–1990-es években együtt járt az általános Nyugat-ellenességgel, kialakultak az elnyugatosodás elleni mozgalmak."
Az már 40 éve adott volt -> Izrael ...
A Korán szerint a nem muszlim emberek előtt három lehetőség áll: vagy betérnek iszlám hívőnek, vagy másodrendű polgárai lesznek az iszlám uralomnak, vagy – ha ezt a két lehetőséget elutasítják – meghalnak.
Igen, a másodrendű állampolgárság, amit a túlnyomó többség választott, azt
jelentette, hogy külön adót fizetett, de cserébe nem vitték el háborúzni ...
A Török Birodalomban igen magas tisztségekben voltak zsidók pl.
"Az iszlám minden vallással szemben felsőbbrendűnek hirdeti magát, "
Rostoványi Zsolt, a Közgazdaságtudományi Egyetem Nemzetközi Kapcsolatok tanszékének tanszékvezetõ egyetemi tanára, nem mellõzve a történelmi, illetve eszmetörténeti utalásokat sem, alapvetõen a hidegháború utáni idõszakra koncentrálja elemzéseit. Foglalkozik a szovjet/kommunista fenyegetés helyébe lépõ "iszlám fenyegetés" kérdésével, majd a 2001. szeptember 11-i terrortámadással és következményeivel. Elemzi a "terror elleni háborút", beleértve az afganisztáni eseményeket és az Irak ellen indított fegyveres akciót, azok okaival és következményeivel egyetemben, hiszen ezek alapvetõen befolyásolták az iszlám világ és a Nyugat - különösen annak domináns szuperhatalma, az Egyesült Államok - viszonyát. A könyv részletesen tárgyalja az iszlamizmus problematikáját is: kitér az erõszak kérdésére és a terrorra, választ adva a felvetésre, vajon levezethetõ-e a terror az iszlámból? Nagy figyelmet szentel emellett a "másik oldalnak", az "amerikanizmusnak" is, foglalkozva az Egyesült Államok elmúlt évtizedekben követett Közel-Kelet-politikájával is. Kitér a hidegháború utáni nemzetközi rendszer változásaira, az iszlám és a nyugati civilizáció benne elfoglalt, gyökeresen eltérõ pozícióira is.
Rostoványi Zsolt: Az iszlám világ és a nyugat c. munkáját (Corvina 2004.) ugyancsak töle Az iszlám a 21. sz. közepén (Aula 1998).
Bassam Tibi: A keresztes háború és dzsihad (Corvina 2003)
Ajánlom még Emanuel Todd: A birodalom vége c. munkáját (Allprint 2003) - gagyi a borító és a cím, de a munka annál érdekesebb.
Esetleg érdemes még olvasni jelenkorral kapcsolatban a Benke féle arabok története könyv III. kötetét, bár adatait, és megállapításait nem árt erös kritikával kezelni. (Persze a többit is, de Benke néha képes egetverö baromságokat mondani)
Amin Malouf: A keresztes háborúk arab szemmel
Aztán régebbi, átfogó jellegü munkák közül:
Clode Cahen: Az iszlám
Goldzicher Ignác: Az iszlám kultúrája
Magáról az iszlámról, mint vallásról magyar nyelven muszlim szerevezetek adtak ki könyveket:
Bar az evek soran volt mar probalkozas arra hogy komolyan vitatkozznk az iszlamrol,de ugy hogy felkeszulve fogunk hozza,hogy nem mindenkepen politizaljuk el a kerdest(jo magam is kezdemenyeztem targyilagos topikot de egy ido utan kiszaradt..most is vannak az iszlamot csak erinto de nem vele foglalkozo topikok az Indexen) nem volt.Szeretnem ujra kezdeni a vitat,johiszemuen,fanatizmus nelkul hogy megprobaljunk egy olyan parbeszedet amely esetleg ramutat egy ket kozosegre .Erre epithetnenk a kesobbi dokumentalt vita platformat.
Kezdetben ajanlanek egy ket muvet azzoknak akik a kerdeshez -EUROPAI GONDOLKOZAS SZEMSZOGEBOL-komolyan akarnanak hozzaszolni.Ha lesz muszlim tarsunk is kernem adjon meg olyan forrasokat amely Mo-n ismert nyelveken iszlam szemszogebol beszel a kereszteny kulturaval valo coexistenciarol (ha van egyaltalan ilyen..).Szeretnem ha regi ket szuper olvasott muzlim tarsam is benezne ide es irna...
Az ajanlott konyveim cime:
-Karen Armstrong:Mohamed.Az iszlam nyugati szemmel.Europa Konyvkiado,1998
-Salamon Andras-Abdul Fattah Munif:Saria.Allah torvenye.Az iszlam jog kulonos vilaga,PresCon kiado,2003
-Vegul egy vitatott de szamomra nagyon erdekes es tanulsagos konyve Germanus Gyulanak.Allah Akbar,amely ugyan meg a 30-as evek poziciojabol de magyar szemmel,mely ismerettel (jomaga tanar volt a kairoi egyetemen) beszel az iszlam torteneterol,a sajat erzeseirol az iszlam megismeresenek procesumaba es elarul olyan reszleteket is amelyek tudomanyos konyvekbol nem ismerhetok meg.Ha levonjuk az onimadatat es maykarolyi elbeszeleseit es csak az iszlam ismertetesere szoritkozunk sokat es elvezetesen tudunk meg.
Most elvonulok egy virtualis sarokba es varom lesz-e reakcio es lesz-eolyan hozzaszolas amelybol kiindulhat majd a vita...