dehogynem! pont nekik szól, ez nem nosztalgia, inkább kíváncsiság.
A személyes történetek elmesélése és közös elemzése elég jó módja a történelem megismerésének, vagy színesítésének. Az eddigi esteken 25-35 között volt az átlagéletkor.
Szerintem nem relativizálható egy történelmi személy megítélése. Caesart, Nagy Sándort vagy Napóleont nem hasonlíthatjuk Hitlerhez, Sztálinhoz vagy Pol Pothoz. Sokan vezettek államokat, birodalmakat. Vannak olyanok, akik eleve alkalmatlanok a feladatra, mert mentálisan gyengék hozzá (Hitler, számos a hatalmát csak megöröklő uralkodó). Vannak a bűnözők, akiket kizárólag a saját és családja jóléte, túlélése, dicsősége érdekel és ezért milliókat képes legyilkolni (Sztálin, Szaddám, Robespierre). Vannak a megalkuvók, az élősködők, akik számára a hatalom egyfajta nyerő állás, ami tekintéllyel és jóléttel jár, ezért ragaszkodnak hozzá, de bizonyos határon nem mennek túl. Ilyen volt Kádár, aki elfogadta a szovjet hódoltságot, cserébe a hatalomért, amiért később már nem volt hajlandó gyilkolni, csak az elején. Kádár helyén lehetett volna akár Orbán, akár Horn. Egy a közös bennük: Ők a hatalmat mind önmagáért kívánták, és nem céljaik elérésére akarták felhasználni. Hiszen mikor a történelem szeszélye folytán megkaparintották, csak a pusztításra vagy a tétlenségre voltak képesek. Kádár tétlenül végignézte, amint a magyar gazdaság összeomlik, nem szállt szembe a szovjet vezetéssel, pedig ha pl. 1968-ban összefog a csehszlovákokkal, a románokkal és a jugoszlávokkal, a szovjetek minden valószínűség szerint nem indítottak volna általános háborút és lehetőség nyílt volna egy sikeresebb gazdasági rendszer létrehozására. Ám Kádár és elitje senkivel sem akart ujjat húzni. Tudták, hogy akármi lesz az országgal, nekik nem lehet bajuk, eléldegélnek tovább.
Az év első Tűsarok estjén és Anyahajó pótszilveszterén január 5-án 20.00-tól a Merlin Színház klubjában (Bp. V. Gerlóczy u. 4.) a nők és a kádárizmus viszonya, a felülről irányított szerepek, az államfeminizmus lesz a téma.
Almási Tamás Kitüntetetten című dokumentumfilmjét vetítjük le egy női szocialista brigádról, amely 1978-ban Állami díjat kapott.
A film utáni beszélgetés résztvevői:
Almási Tamás, a film rendezője
Tóth Eszter Zsófia történész
Hegedűs Zsuzsanna szociológus
B. Gáspár Judit pszichológus, egykori csepeli munkás
A beszélgetést Kriza Borbála szociológus és Szilágyi Szilvia Sisso a Tűsarok alapító szerkesztője moderálja.
Szeretettel várjuk az érdeklődőket és az érintetteket is.
A beszélgetés után pedig buli lesz, amelyen Rutkai Bori és Darvas Kristóf játszanak szocialista sanzonokat. "
Hosszas keresgélés után megtaláltam a "Burzsoá Nyugdíjasok" banda egyik, szerintem lényegre törő számában az igazságot. Egyébként vizuálisan Jancsó: "Kelj fel komám, ne aludjál" c. filmben hallható. Idézném:
Tíz forint a forró lángos/ Le van szarva Kádár János!
Húsz forint a meleg lángos/ Éljen soká Kádár János!
Ötvenes a langyos lángos/ Mi lesz velünk Kádár János?
Száz forint a hideg lángos/ Gyere vissza Kádár János!
Nyugdíjasnak nincsen lángos/ Nem segít már Kádár János.
Hiábavaló összekeverni a filozófiát a politikával. Ezt nem ertem. Hol valik el e ketto a beszelgetesunkben?
senkinek nem volt alkalma gyôztesként megírni egy legyôzött zsarnokság történetét Tehat zsarnoki az a rendszer, amelyikre az utana kovetkezo ramondja ;)
Szerinted létezik valami, ami (...) akkor is rossz, ha mondjuk te jónak tartod? Van-e olyan, ami szerintem rossz es szerintem jo? Hat... :)
Nincs ilyen. Tökéletesen igazad van. Hiábavaló összekeverni a filozófiát a politikával.
Rájöttem még továbbá arra is, hogy a kádár-rendszer megitélése azért nem egyértelměen egy zsarnokság elitélése, mert elmaradt a véres leszámolás az aktuális képviselôivel, ezért senki sem gyôzte le a kádárizmust, tehát senkinek nem volt alkalma gyôztesként megírni egy legyôzött zsarnokság történetét. A kádár-rendszer -apróbb változásokkal- ma is létezik.
A jó kormányzat ezenkívül az, ami nekem, barátaimnak, esetleges üzletfeleimnek valamiért (nem feltétlenül pénz miatt) jó.
Errôl nincs mit beszélni többet.
Tehát igazad van. De egy kérdésem azért lenne. Szerinted létezik valami, ami a saját megitélésen túl is rossz? Úgy értem, hogy akkor is rossz, ha mondjuk te jónak tartod?
Ez a történelem vége. A történelemé mint tudományé. Viszonyítási pont hijján nem lehet a történelmet megírni, legföljebb személyes történetet. A jó és a rossz absztrakt fogalmának a helyét átvette a jó és a rossz személyes érzete.
A vitát nem elvetem, hanem kicsúszott alóllam. (Vagy csak én hittem, hogy lehetséges a jó és a rossz igaz megfogalmazása)
Ha a tapasztalat (jelen esetben vita) azt mutatja, hogy az erzeseid leirasara szolgalo eszkozok megsem kepesek megfogni az altalad erzett kulonbseget, nem a vitat kell elvetned, hanem belatnod; az erzeseid tulzok, es a kulonbseg talan nem ilyen hatalmas marokba illoen esszencialis. Talan kisebb, talan csak formai.
Csak rájöttem, hogy fölösleges igazságot keresni igazságkritériumok hijján. Ergo a kádár-rendszer szerintem zsarnokság volt. De ezt nem tudom bizonyítani, mert nincs olyan rendszerelméletem, amely kritériumai közt az lehetne. (Van ilyen egyáltalán?)
Ergo: A történelemben semmi se biztos és semmi se állítható! Kádár, Hitler, Sztálin, Pol-Pot lehetett akár zsarnok is, de lehettek nemzetük jótevôi is. Mindez csupán egy preferált nézôpont alapján történô értelmezés kérdése.
Ezért nem látom értelmét bármiféle történelmi vita folytatásának. Hiszen a vita, végsô igazság hijján nem vezet sehova. Tehát a vita fölösleges.
Kedves Balchole és Kavkaz!
Kezdünk eltérni a topic lényegi mondanivalójától és egyre inkább társadalom és morálfilozófiai kérdéseket vetünk fel. Véleményem az, hogy indítsunki új topicot "Megvalósítható Utópiák" néven vagy a Szocializmus vagy Államkapitalizmus (nézőpont kérdése, hogy nevezzük a rendszert) egészséges kritikáját vizsgáljuk meg ahogy én látom az igazságosság és a jog szemszögéből. Felvetődik a kérdés, hogy mi elég nagy faszok vagyunk, mert Platón már leírt egy ilyen dialógust és mit tesz Isten: Állam névvel illette. Kezdem egy örök kérdés iránti kutatásnak felfogni az egészet. Nem tudom, hogy ti, hogyan álltok ehhez. Szerintem rossz irányban kezdtünk el vizsgálódni! Nem a rendszer egésze a fontos, hanem annak a megvalósításának eszközei alapján kell megítélni. A vita koránt sincs lezárva, azt hiszem, eljött az idő, hogy mi, kedves fórumos tagok, leírjuk a jövő számára a mi államelméletünket, hátha hasznosabb lesz, mint Platóné vagy Arisztotelészé. Mi a véleményetek?
Így legalább van valami, amit józan értelemnek lehet nevezni.
Na de miert kellene pont jozan ertelemnek nevezni? Ez a viselkedes az en fogalmaim szerint inkabb lustasag es butasag, semmint jozansag es ertelem. Meg te is azt irod; relativ - azaz lehetne jobb. De akkor miert dicsoited a lusta hulyek igenyet ahelyett, hogy ramutatnal elvethetosegenek lehetosegere (szabadsagara ;)?
Btw, szerintem az emberek (barmely szervezodesi szintje) kozotti konfliktus sokkal regebbi es tartosabb, azaz ra inkabb lehetne ruhazni ezen az alapon :)
Páran szamizdatoltak, stb...
Nyilvan a hatar alatti igazsagtalansag is serthet egyeseket. No de nemreg fogadtuk el, hogy az erdektelen. Tekintgetesrol pedig nem szoltal, csak megnyilvanulasrol. Az ortodoxia ellen most is sokan (felteszem, tobben) kuzdenek ilyen eszkozokkel (velemenynyilvanitas, engedetlenseg), es ezert a rendszerert sem rajong a tobbseg imho (mindennapi, nem elvi okbol persze, mint ahogy akkor sem).
De hajszálnyi esélyed van. A szabadság egy ilyen csöpp esély bármire.
Ezzel az erovel beemelhetnenk az alkotmanyba a "lottonyertesse valas szabadsagat" is, egy csopp eselyem arra is van (meg ugy is, hogy nem lottozom). Nem arrol beszeltunk, hogy a szabadsag torvenyileg szabalyozott, azaz teteles es kikenyszeritheto? Ne keverjuk mar ezt a mazlival, ha kerhetem :)
Úgyse ment a topik, úgyhogy nem offolunk. Azert egy kicsit visszakanyarodhatunk, nem? Melyik allitascsoportodat kivanod tartani: a rendszerelmeleti fejtegeteseket, vagy az adott rendszerrol mondott iteleteket? ;)
Tehat azert alkotunk allamot, jogot es szabalyozott 'szabadsagot', hogy ezek iranyitsak az emberek sorsat, es ezt elnevezzuk jozan ertelemnek. Logikus. Illetve hogy pontosabb legyek, tautologikus :)
Igen:))) Így legalább van valami, amit józan értelemnek lehet nevezni. Pontosabban a józan értelemben azt a tettet látom, hogy beismerjük, a józan értelem relatív. Pont úgy, ahogy itt most történt. A szabadságban, az államban és a törvényekben azért látok józan értelmet, mert úgy těnik, évezredek óta csak ez elég tartós ahhoz, hogy rá lehessen ruházni ezt a fogalmat.
"Mi" alatt eppen csak az egesz orszagot ertem. Es mivel az orszag nem kelt fel, a mindig is meglevo igazsagtalansag merteke nyilvan nem lepte at azt a bizonyos hatart. Hogy a bizonyos hatar alatti igazsagtalansag eppen teged is sujtott (volna szerinted), az mar a te problemad. En csak hasznalom a definiciodat :)
Páran szamizdatoltak, stb... Tehát nem az egész ország. Bár megkockáztatom, hogy a lakosság nagy része anno valamiféle diktatúrának tekintette a rendszert, amiben élt. Bár tenni ellene tényleg nem tett semmit.
Ertem en; zsarnoksag az, amikor elvileg megtehetek valamit, de gyakorlatilag nem, politikai szabadsag az, amikor gyakorlatilag is megtehetem, csak eppen nem megyek vele semmire :)
Minden valószíněség szerint nem mész vele semmire:) De hajszálnyi esélyed van. A szabadság egy ilyen csöpp esély bármire.
Igen. A józan értelem behelyettesíthetô az államba, a jogba és a törvény adta szabadságba.
Tehat azert alkotunk allamot, jogot es szabalyozott 'szabadsagot', hogy ezek iranyitsak az emberek sorsat, es ezt elnevezzuk jozan ertelemnek. Logikus. Illetve hogy pontosabb legyek, tautologikus :)
Nem. Titeket nyilván nem.
"Mi" alatt eppen csak az egesz orszagot ertem. Es mivel az orszag nem kelt fel, a mindig is meglevo igazsagtalansag merteke nyilvan nem lepte at azt a bizonyos hatart. Hogy a bizonyos hatar alatti igazsagtalansag eppen teged is sujtott (volna szerinted), az mar a te problemad. En csak hasznalom a definiciodat :)
Akkor rögtön megértetted volna, hogy mi a zsarnokság és mi a politikai szabadság:) Ertem en; zsarnoksag az, amikor elvileg megtehetek valamit, de gyakorlatilag nem, politikai szabadsag az, amikor gyakorlatilag is megtehetem, csak eppen nem megyek vele semmire :)
Igen. A józan értelem behelyettesíthetô az államba, a jogba és a törvény adta szabadságba.
Azaz ha elegen gondoljuk ugy, hogy nagyon elnyomnak minket, felkelhetunk. Ha ezt vallod, akkor nem ertem, miert nevezed Kadart zsarnoknak, rendszeret diktaturanak, hiszen nem keltunk fel, vagyis nem nyomtak el minket nagyon...
Nem. Titeket nyilván nem.
Bocs, de hiaba szep zengzetesek a szolamaid, azert en csak maradok a szuveren gondolkodasnal
Az jó, az mindig megteheti az ember. Node próbáltál volna csak a törvény adta jogoddal élni a kádár rendszerben. Mondjuk indulni a választásokon a hazafias népfront jelöltjével szemben. Akkor rögtön megértetted volna, hogy mi a zsarnokság és mi a politikai szabadság:)
szert tett az ember józan értelemre, pedig az nem tegnap volt. Úgy hívták állam, jog és törvény adta szabadság
Na varjal. Ha -mint most kiderult- a ketto (a jozan esz es az allam-jog-'szabadsag') egy es ugyanaz, akkor ez alkalmat ad egy a kulcsmondatodba valo erdekes behelyettesitesre:
Azért alkottunk allamot, jogot es 'szabadsagot', hogy az allam, a jog es a 'szabadsag' vezérelje az emberek sorsát.
Igy mar van osszefugges, sot, egyet is ertunk ;)
Az egyénben legföljebb akkor nyilvánulhat meg a szabadság, ha az állam helyét átveszi a bábállam, a jog helyét a megtorlás, míg a törvény helyett erôszakot vezetnek be. (magyarán a mindig is meglévô igazságtalanság mértéke át lép egy határt)
Azaz ha elegen gondoljuk ugy, hogy nagyon elnyomnak minket, felkelhetunk. Ha ezt vallod, akkor nem ertem, miert nevezed Kadart zsarnoknak, rendszeret diktaturanak, hiszen nem keltunk fel, vagyis nem nyomtak el minket nagyon...
Bocs, de hiaba szep zengzetesek a szolamaid, azert en csak maradok a szuveren gondolkodasnal ;)
Érdekes, már az ókori filozófusok szerint is szert tett az ember józan értelemre, pedig az nem tegnap volt. Úgy hívták állam, jog és törvény adta szabadság.
Írtam, hogy dôreség lenne lemondani róla, hogy a meglévô helyett az egyénben keressük tovább mindezt. Az egyénben legföljebb akkor nyilvánulhat meg -az állammal szemben fölényesen- a szabadság, -mint józan értelem-, ha az állam helyét átveszi a bábállam, a jog helyét a megtorlás, míg a törvény helyett erôszakot vezetnek be. (magyarán a mindig is meglévô igazságtalanság mértéke át lép egy határt) Erre utaltam a kádárizmus egykori kritikája kapcsán belinkelt měalkotással és měvésszel.
Bár lehet, hogy igazad van és ma már tényleg nincs összefüggés e dolgok közt.
Azt kivantam erzekeltetni, hogy a mondatreszek kozott nincs osszefugges. Ha allamot, jogot es szabalyozott "szabadsagot" "teremtunk", akkor nem a jozan ertelem fogja vezerelni az emberek sorsat, hanem az allam, a jog es a szabalyozott szabadsag. Jozan ertelem akkor fogja vezerelni az emberek sorsat, ha vegre szert tesznek ilyenre :)
És ha Kádárt tényleg csak a jószándék vezette, akkor Gorbacsov színrelépése után ugyan miért nem ő volt a fő reformer? Akkor már lehetett volna. De a saját elvtársainak kellett félreállítania, hogy történjen változás az országban. (No persze ők sem éppen az ország érdeke miatt, de ez más téma.)
Kedves Kavkaz!
"Korábbi" hozzászólásaidban több helyütt az Államról és a törvények fontosságáról beszéltél. Nagyon igazad van és mégse. Bebizonyítom egy gondolatmenet erejéig.
A társadalom hajnalán az ember megsértette a természetet, mert törvényt alkotott. Egészen addig az erő diktálta a feltételeket, az erősebb, amit lehetett ellopott a gyengébbtől, földjeit, asszonyait, állatait elvette, őt magát és gyermekeit leölte. Ha a gyenge megmenekült, visszalopózott és álmában agyonverte az erőset. Lopás és csalás tehát velünk született hajlam, a vérünkben van, több tízezer év evolúciót nem lehet üres papírlapokkal korlátozni. A lopás a természet egyik íratlan ősi törvénye, mert minden állat részint lopással tartja fent saját magát, így az ember is, hisz végső soron ő is állat. Miért is ítélnénk el a tolvajt, a gyilkost, ha a természet alapvető törvénye ez? Mert mi is a törvény? Mi a lopás?
Amikor írásba foglalták a törvényeket, a gyenge egyre csak azt kérte, hogy erősítsék meg eddigi tulajdonában. A társadalom így ketté vált: a szabadságukat vesztett gyengékre és az őket kihasználó erősekre. A törvényeket alapjában véve csak egy szűk közösség értette és értelmezte. Jó okkal ügyeltek arra, hogy évszázadokig ne kérdőjelezzék meg őket. Az írástudók elárulták küldetésüket kicsinyes élvezetekért. Aki ellenkezni mert arra a hatalomtól füg-gően különféle sors várt, de általában egyszerűen kinevették őket és az elvonóban lelték halálukat. Nálunk, Közép-Európában az értelmiségnek három útja van: alkoholizmus, elmebaj, a harmadik nem létezik. Így történhetett, hogy a törvényekben elítélték a lopást, de a gyakorlatban használták, csak másként nevezték. A bírók, a jogászok és az ügyvédek az alapvető igazságszolgáltatást megfizettették a szegénnyel, pedig ingyenes munkát kéne végezniük. Ezer és ezer oldalas törvénymódosításokat írtak, hogy ne értse senki, még ők maguk se a társadalom gépezetét. A papok lopással voltak csak hajlandók közbenjárni az Istennél. A vállalkozó annyi hasznot rakott ócska portékáira amennyit csak tudott. Többek között ezért nem 70 Ft a tej, hanem 230 Ft, de ez nem is a tej, hanem a tejpor! A kormányok annyiszor emelték az adót, ahányszor csak akarták, megtehették, mert mögöttük állt az az oligarchia, aminek érdeke volt sanyargatni és romlásba dönteni a népet. Vásároljunk, vegyünk minél többet – hangzik a propaganda. A melós nap végén betér a kocsmába, elissza a pénzét, mert úgy sem tud mit csinálni, a játék automaták vesztésre vannak beprogramozva, stb.
Tehát valamennyi lopást engedélyezték a törvényes jogok alapján, egyedül a legtermészetesebbet büntették. A szegény földönfutót, aki pisztollyal, bicskával vagy baseballütővel a kezében pénzt követelt a gazdagoktól. Ilyenformán a gyengének, a sanyargatott kisembernek igenis joga, hogy visszavegye tulajdonát és élhesse tovább egyszerű életét. Abban azonban már nincs igaza, hogy eme cselekedetével kitörjön addigi életéből. A társadalom alapjainak lerakásával szentesítették a rabszolgaság intézményét. A világ legelső felvilágosult államában az Amerikai Egyesült Államokban foglalták írásba először az ember alapvető, természetes jogait a „Függetlenségi Nyilatkozatban”. Mégis ebben az országban robbant ki háború a feudális rabszolgatartó gazdaságpolitika miatt. 1863-ban eltörölték a rabszolgaságot, két évvel később a déli államok, amelyek életformájukért fogtak fegyvert, kapituláltak. A feudális rabszolgatartó társadalmat felváltotta a tőkés társadalomra épülő rabszolgatartás.
A társadalom az emberek nagy részét szegénynek, elmaradottnak és rabszolgának alkotta meg. A nagy birodalmak sokat tettek és mind a mai napig tesznek eme állapotok fenntartása érdekében. Csak az USÁ.-ban a diákság 20%-a hiszi azt, hogy a Nap, a Föld körül kering. Szegény Galilei, miért is rehabilitálta az egyház, ha egyszer leköpik tanait?
A fenti szöveg alapján elgondolkodhatunk azon, hogy mit jelent az alkotmányosság, a jogállam és a demokrácia, mint "intézmény". Csak ennyit akartam megjegyezni. Remélem hasznodra válik ez az adalék.
Én őszintén örülök a hozzászólásodnak, és nem hiszem, hogy ez itt offtopic volt, mert még ma is sokan úgy gondolják, hogy a Kádár-rendszer volt a legjobban megvalósított szocializmus. (És hidd el, a manapság megvalósuló demokráciáből nem csak neked van eleged).
Vizsgáljuk meg azonban, hogy mi a különbség Szent István, Mátyás, és Kádár között. Illetve Mátyást kivenném a vizsgálatból, mivel a három történelmi személyiség közül ő új rendszert nem épített fel. Kádár, és Szent István eredményei között az egyik legszembetűnőbb, hogy míg a Szent István által megalakított államberendezés az 1220-as évekig működött, addig Kádár eredményei jószerivel a halála után pár évvel megszűntek, mivel életképtelenek voltak.
Amikor Kádár alternatíváiról beszélünk, akkor sem feltétlenül egy szocialista államban kell gondolkodni, mivel az, csak az egyik alternatívája volt Kádárnak.
Csak az ellenvéleményemet fejeztem ki. Akármennyire is máshogy látjuk, még mindig inkább a Te mérlegelő véleményed, mint az antikommunista jobbos hablaty. :))
