Kedves Balchole és Kavkaz!
Kezdünk eltérni a topic lényegi mondanivalójától és egyre inkább társadalom és morálfilozófiai kérdéseket vetünk fel. Véleményem az, hogy indítsunki új topicot "Megvalósítható Utópiák" néven vagy a Szocializmus vagy Államkapitalizmus (nézőpont kérdése, hogy nevezzük a rendszert) egészséges kritikáját vizsgáljuk meg ahogy én látom az igazságosság és a jog szemszögéből. Felvetődik a kérdés, hogy mi elég nagy faszok vagyunk, mert Platón már leírt egy ilyen dialógust és mit tesz Isten: Állam névvel illette. Kezdem egy örök kérdés iránti kutatásnak felfogni az egészet. Nem tudom, hogy ti, hogyan álltok ehhez. Szerintem rossz irányban kezdtünk el vizsgálódni! Nem a rendszer egésze a fontos, hanem annak a megvalósításának eszközei alapján kell megítélni. A vita koránt sincs lezárva, azt hiszem, eljött az idő, hogy mi, kedves fórumos tagok, leírjuk a jövő számára a mi államelméletünket, hátha hasznosabb lesz, mint Platóné vagy Arisztotelészé. Mi a véleményetek?
Így legalább van valami, amit józan értelemnek lehet nevezni.
Na de miert kellene pont jozan ertelemnek nevezni? Ez a viselkedes az en fogalmaim szerint inkabb lustasag es butasag, semmint jozansag es ertelem. Meg te is azt irod; relativ - azaz lehetne jobb. De akkor miert dicsoited a lusta hulyek igenyet ahelyett, hogy ramutatnal elvethetosegenek lehetosegere (szabadsagara ;)?
Btw, szerintem az emberek (barmely szervezodesi szintje) kozotti konfliktus sokkal regebbi es tartosabb, azaz ra inkabb lehetne ruhazni ezen az alapon :)
Páran szamizdatoltak, stb...
Nyilvan a hatar alatti igazsagtalansag is serthet egyeseket. No de nemreg fogadtuk el, hogy az erdektelen. Tekintgetesrol pedig nem szoltal, csak megnyilvanulasrol. Az ortodoxia ellen most is sokan (felteszem, tobben) kuzdenek ilyen eszkozokkel (velemenynyilvanitas, engedetlenseg), es ezert a rendszerert sem rajong a tobbseg imho (mindennapi, nem elvi okbol persze, mint ahogy akkor sem).
De hajszálnyi esélyed van. A szabadság egy ilyen csöpp esély bármire.
Ezzel az erovel beemelhetnenk az alkotmanyba a "lottonyertesse valas szabadsagat" is, egy csopp eselyem arra is van (meg ugy is, hogy nem lottozom). Nem arrol beszeltunk, hogy a szabadsag torvenyileg szabalyozott, azaz teteles es kikenyszeritheto? Ne keverjuk mar ezt a mazlival, ha kerhetem :)
Úgyse ment a topik, úgyhogy nem offolunk. Azert egy kicsit visszakanyarodhatunk, nem? Melyik allitascsoportodat kivanod tartani: a rendszerelmeleti fejtegeteseket, vagy az adott rendszerrol mondott iteleteket? ;)
Tehat azert alkotunk allamot, jogot es szabalyozott 'szabadsagot', hogy ezek iranyitsak az emberek sorsat, es ezt elnevezzuk jozan ertelemnek. Logikus. Illetve hogy pontosabb legyek, tautologikus :)
Igen:))) Így legalább van valami, amit józan értelemnek lehet nevezni. Pontosabban a józan értelemben azt a tettet látom, hogy beismerjük, a józan értelem relatív. Pont úgy, ahogy itt most történt. A szabadságban, az államban és a törvényekben azért látok józan értelmet, mert úgy těnik, évezredek óta csak ez elég tartós ahhoz, hogy rá lehessen ruházni ezt a fogalmat.
"Mi" alatt eppen csak az egesz orszagot ertem. Es mivel az orszag nem kelt fel, a mindig is meglevo igazsagtalansag merteke nyilvan nem lepte at azt a bizonyos hatart. Hogy a bizonyos hatar alatti igazsagtalansag eppen teged is sujtott (volna szerinted), az mar a te problemad. En csak hasznalom a definiciodat :)
Páran szamizdatoltak, stb... Tehát nem az egész ország. Bár megkockáztatom, hogy a lakosság nagy része anno valamiféle diktatúrának tekintette a rendszert, amiben élt. Bár tenni ellene tényleg nem tett semmit.
Ertem en; zsarnoksag az, amikor elvileg megtehetek valamit, de gyakorlatilag nem, politikai szabadsag az, amikor gyakorlatilag is megtehetem, csak eppen nem megyek vele semmire :)
Minden valószíněség szerint nem mész vele semmire:) De hajszálnyi esélyed van. A szabadság egy ilyen csöpp esély bármire.
Igen. A józan értelem behelyettesíthetô az államba, a jogba és a törvény adta szabadságba.
Tehat azert alkotunk allamot, jogot es szabalyozott 'szabadsagot', hogy ezek iranyitsak az emberek sorsat, es ezt elnevezzuk jozan ertelemnek. Logikus. Illetve hogy pontosabb legyek, tautologikus :)
Nem. Titeket nyilván nem.
"Mi" alatt eppen csak az egesz orszagot ertem. Es mivel az orszag nem kelt fel, a mindig is meglevo igazsagtalansag merteke nyilvan nem lepte at azt a bizonyos hatart. Hogy a bizonyos hatar alatti igazsagtalansag eppen teged is sujtott (volna szerinted), az mar a te problemad. En csak hasznalom a definiciodat :)
Akkor rögtön megértetted volna, hogy mi a zsarnokság és mi a politikai szabadság:) Ertem en; zsarnoksag az, amikor elvileg megtehetek valamit, de gyakorlatilag nem, politikai szabadsag az, amikor gyakorlatilag is megtehetem, csak eppen nem megyek vele semmire :)
Igen. A józan értelem behelyettesíthetô az államba, a jogba és a törvény adta szabadságba.
Azaz ha elegen gondoljuk ugy, hogy nagyon elnyomnak minket, felkelhetunk. Ha ezt vallod, akkor nem ertem, miert nevezed Kadart zsarnoknak, rendszeret diktaturanak, hiszen nem keltunk fel, vagyis nem nyomtak el minket nagyon...
Nem. Titeket nyilván nem.
Bocs, de hiaba szep zengzetesek a szolamaid, azert en csak maradok a szuveren gondolkodasnal
Az jó, az mindig megteheti az ember. Node próbáltál volna csak a törvény adta jogoddal élni a kádár rendszerben. Mondjuk indulni a választásokon a hazafias népfront jelöltjével szemben. Akkor rögtön megértetted volna, hogy mi a zsarnokság és mi a politikai szabadság:)
szert tett az ember józan értelemre, pedig az nem tegnap volt. Úgy hívták állam, jog és törvény adta szabadság
Na varjal. Ha -mint most kiderult- a ketto (a jozan esz es az allam-jog-'szabadsag') egy es ugyanaz, akkor ez alkalmat ad egy a kulcsmondatodba valo erdekes behelyettesitesre:
Azért alkottunk allamot, jogot es 'szabadsagot', hogy az allam, a jog es a 'szabadsag' vezérelje az emberek sorsát.
Igy mar van osszefugges, sot, egyet is ertunk ;)
Az egyénben legföljebb akkor nyilvánulhat meg a szabadság, ha az állam helyét átveszi a bábállam, a jog helyét a megtorlás, míg a törvény helyett erôszakot vezetnek be. (magyarán a mindig is meglévô igazságtalanság mértéke át lép egy határt)
Azaz ha elegen gondoljuk ugy, hogy nagyon elnyomnak minket, felkelhetunk. Ha ezt vallod, akkor nem ertem, miert nevezed Kadart zsarnoknak, rendszeret diktaturanak, hiszen nem keltunk fel, vagyis nem nyomtak el minket nagyon...
Bocs, de hiaba szep zengzetesek a szolamaid, azert en csak maradok a szuveren gondolkodasnal ;)
Érdekes, már az ókori filozófusok szerint is szert tett az ember józan értelemre, pedig az nem tegnap volt. Úgy hívták állam, jog és törvény adta szabadság.
Írtam, hogy dôreség lenne lemondani róla, hogy a meglévô helyett az egyénben keressük tovább mindezt. Az egyénben legföljebb akkor nyilvánulhat meg -az állammal szemben fölényesen- a szabadság, -mint józan értelem-, ha az állam helyét átveszi a bábállam, a jog helyét a megtorlás, míg a törvény helyett erôszakot vezetnek be. (magyarán a mindig is meglévô igazságtalanság mértéke át lép egy határt) Erre utaltam a kádárizmus egykori kritikája kapcsán belinkelt měalkotással és měvésszel.
Bár lehet, hogy igazad van és ma már tényleg nincs összefüggés e dolgok közt.
Azt kivantam erzekeltetni, hogy a mondatreszek kozott nincs osszefugges. Ha allamot, jogot es szabalyozott "szabadsagot" "teremtunk", akkor nem a jozan ertelem fogja vezerelni az emberek sorsat, hanem az allam, a jog es a szabalyozott szabadsag. Jozan ertelem akkor fogja vezerelni az emberek sorsat, ha vegre szert tesznek ilyenre :)
És ha Kádárt tényleg csak a jószándék vezette, akkor Gorbacsov színrelépése után ugyan miért nem ő volt a fő reformer? Akkor már lehetett volna. De a saját elvtársainak kellett félreállítania, hogy történjen változás az országban. (No persze ők sem éppen az ország érdeke miatt, de ez más téma.)
Kedves Kavkaz!
"Korábbi" hozzászólásaidban több helyütt az Államról és a törvények fontosságáról beszéltél. Nagyon igazad van és mégse. Bebizonyítom egy gondolatmenet erejéig.
A társadalom hajnalán az ember megsértette a természetet, mert törvényt alkotott. Egészen addig az erő diktálta a feltételeket, az erősebb, amit lehetett ellopott a gyengébbtől, földjeit, asszonyait, állatait elvette, őt magát és gyermekeit leölte. Ha a gyenge megmenekült, visszalopózott és álmában agyonverte az erőset. Lopás és csalás tehát velünk született hajlam, a vérünkben van, több tízezer év evolúciót nem lehet üres papírlapokkal korlátozni. A lopás a természet egyik íratlan ősi törvénye, mert minden állat részint lopással tartja fent saját magát, így az ember is, hisz végső soron ő is állat. Miért is ítélnénk el a tolvajt, a gyilkost, ha a természet alapvető törvénye ez? Mert mi is a törvény? Mi a lopás?
Amikor írásba foglalták a törvényeket, a gyenge egyre csak azt kérte, hogy erősítsék meg eddigi tulajdonában. A társadalom így ketté vált: a szabadságukat vesztett gyengékre és az őket kihasználó erősekre. A törvényeket alapjában véve csak egy szűk közösség értette és értelmezte. Jó okkal ügyeltek arra, hogy évszázadokig ne kérdőjelezzék meg őket. Az írástudók elárulták küldetésüket kicsinyes élvezetekért. Aki ellenkezni mert arra a hatalomtól füg-gően különféle sors várt, de általában egyszerűen kinevették őket és az elvonóban lelték halálukat. Nálunk, Közép-Európában az értelmiségnek három útja van: alkoholizmus, elmebaj, a harmadik nem létezik. Így történhetett, hogy a törvényekben elítélték a lopást, de a gyakorlatban használták, csak másként nevezték. A bírók, a jogászok és az ügyvédek az alapvető igazságszolgáltatást megfizettették a szegénnyel, pedig ingyenes munkát kéne végezniük. Ezer és ezer oldalas törvénymódosításokat írtak, hogy ne értse senki, még ők maguk se a társadalom gépezetét. A papok lopással voltak csak hajlandók közbenjárni az Istennél. A vállalkozó annyi hasznot rakott ócska portékáira amennyit csak tudott. Többek között ezért nem 70 Ft a tej, hanem 230 Ft, de ez nem is a tej, hanem a tejpor! A kormányok annyiszor emelték az adót, ahányszor csak akarták, megtehették, mert mögöttük állt az az oligarchia, aminek érdeke volt sanyargatni és romlásba dönteni a népet. Vásároljunk, vegyünk minél többet – hangzik a propaganda. A melós nap végén betér a kocsmába, elissza a pénzét, mert úgy sem tud mit csinálni, a játék automaták vesztésre vannak beprogramozva, stb.
Tehát valamennyi lopást engedélyezték a törvényes jogok alapján, egyedül a legtermészetesebbet büntették. A szegény földönfutót, aki pisztollyal, bicskával vagy baseballütővel a kezében pénzt követelt a gazdagoktól. Ilyenformán a gyengének, a sanyargatott kisembernek igenis joga, hogy visszavegye tulajdonát és élhesse tovább egyszerű életét. Abban azonban már nincs igaza, hogy eme cselekedetével kitörjön addigi életéből. A társadalom alapjainak lerakásával szentesítették a rabszolgaság intézményét. A világ legelső felvilágosult államában az Amerikai Egyesült Államokban foglalták írásba először az ember alapvető, természetes jogait a „Függetlenségi Nyilatkozatban”. Mégis ebben az országban robbant ki háború a feudális rabszolgatartó gazdaságpolitika miatt. 1863-ban eltörölték a rabszolgaságot, két évvel később a déli államok, amelyek életformájukért fogtak fegyvert, kapituláltak. A feudális rabszolgatartó társadalmat felváltotta a tőkés társadalomra épülő rabszolgatartás.
A társadalom az emberek nagy részét szegénynek, elmaradottnak és rabszolgának alkotta meg. A nagy birodalmak sokat tettek és mind a mai napig tesznek eme állapotok fenntartása érdekében. Csak az USÁ.-ban a diákság 20%-a hiszi azt, hogy a Nap, a Föld körül kering. Szegény Galilei, miért is rehabilitálta az egyház, ha egyszer leköpik tanait?
A fenti szöveg alapján elgondolkodhatunk azon, hogy mit jelent az alkotmányosság, a jogállam és a demokrácia, mint "intézmény". Csak ennyit akartam megjegyezni. Remélem hasznodra válik ez az adalék.
Én őszintén örülök a hozzászólásodnak, és nem hiszem, hogy ez itt offtopic volt, mert még ma is sokan úgy gondolják, hogy a Kádár-rendszer volt a legjobban megvalósított szocializmus. (És hidd el, a manapság megvalósuló demokráciáből nem csak neked van eleged).
Vizsgáljuk meg azonban, hogy mi a különbség Szent István, Mátyás, és Kádár között. Illetve Mátyást kivenném a vizsgálatból, mivel a három történelmi személyiség közül ő új rendszert nem épített fel. Kádár, és Szent István eredményei között az egyik legszembetűnőbb, hogy míg a Szent István által megalakított államberendezés az 1220-as évekig működött, addig Kádár eredményei jószerivel a halála után pár évvel megszűntek, mivel életképtelenek voltak.
Amikor Kádár alternatíváiról beszélünk, akkor sem feltétlenül egy szocialista államban kell gondolkodni, mivel az, csak az egyik alternatívája volt Kádárnak.
Csak az ellenvéleményemet fejeztem ki. Akármennyire is máshogy látjuk, még mindig inkább a Te mérlegelő véleményed, mint az antikommunista jobbos hablaty. :))
"Azért alkottunk államot, teremtettünk jogot és szabályoztuk az egyén szabadságának mértékét, hogy ne a nyers erô és az örök háborúskodás, hanem a józan értelem vezérelje az emberek sorsát. "
Azert aggatunk a terdunkre a labszarunkat verdeso rezkockakat, hogy essen az eso :)
Kedves Qedrák, Tgold és Kovács Kettő Béla!
Szeretném felhívni a figyelmeteteket arra, hogy a levelemet pontosabban olvassátok el! Ami a halottakat illeti: rögtön a következő mondatban odaírtam, hogy senki emlékét nem akarom ezzel megbántani.
Tgolddal egyetértek mert igaza van, mint ahogy nekem is Kádár személyével kapcsolatban (Szent István, Mátyás király). Nem részletezem, hogy miért.
Ami azt a 2 M főt illeti, poénnak, irónikusnak akartam mondani (2002. Kossuth tér; rémlik?).
Qedrák!
Hadd ismertessem véleményemet a humanista létező szocializmusról. Tudom semmi köze a topichoz és nem is úgy értettem!!! Én itt egy állameszméről beszéltem és nem a közeljövőbe helyeztem, hanem, ha pontosabban olvasnád rájönnél, hogy azt akartam mondani, hogy "remélem még megérem". Mert valóban szeretnék létező humanista elveken alapuló szocializmusban élni. Mert úgy gondolom, hogy nektek is elegetek van ebből a "demokráciának" nevezett kedélyes technokrata fasizmusból.
Nem akarok többet írni, mivel így sem a topichoz szóltam. Talán új topicot kellene nyitni "Megvalósítható Utópiák" néven. Köszönöm, hogy elolvastátok.
Befejezésül annyit, hogy minden korábbi véleményemet fenntartom, bár, mint láttátok egyúttal önkritikát is gyakoroltam.
Nézd, jó lenne, ha a hozzászólásodba a jelenlegi politikát mérsékeltebben kevernéd ide. Mindenesetre senki nem állította azt, hogy kizárólag a Kádár-rendszerben póruljártak ülnének ezen, vagy azon az oldalon.
Ha Kádár meghal a nyolcvanas évek elején, akkor nem lenne jobb-rosszabb megítélése, mint Gottwaldnak, Gomulkának, Enver Hodzsának stb.
Az 1957-es máj. elsejei felvonuláson abból a két millió emberből aligha ment mindenki spontán lelkesedésből ki.
A 227 halálos ítélet az politikai gyilkosság volt, jogi köntösbe burkolva. Máshol is ez történt volna, ez kétségtelen, de olyan szinten emberek halálát elbagatellizálni minimum kegyeletsértés, esetleg pofátlanság.
Ami a humanista létező szocializmust illeti, valójában sohasem létezett. A rendszer az utódaira vett fel hiteleket, ebből finanszírozta a jólétet, a hétvégi krumplilevest, a rántott húst, a Trabantot stb. Csak ezt egyszer vissza kell fizetnie a gyermekeknek, unokáknak, dédunokáknak. Most speciel ez zajlik. (Gondoljunk pl. a Bokros-csomagra. Nem lett volna enyire drasztikus, ha az eladósodás mértéke kisebb).
Egyetértek Kovács Kettő Béla hozzászólásával, mert reálisan vagy rózsaszinben látni valamit az két dolog. Én 36 évig éltem a Kádár rendszerben és ahhoz a több milliónyi kedvezményezetthez tartozom, akik a változásokban a lehetőséget élték meg, és nem vagy kevéssé érezték bőrükön a diktatúrát.
Azoknak, akik azt gondolják, hogy Kádár is nélkül is fejlődött volna a magyar falu, talán igazuk van, de hogy nem kevésbé fájdalommentesen arra mérget mernék bevenni. 15 éve, hogy demokráciában élünk, de hogy ez fájdalommentes lenne az emberek többsége számára, azt szerintem senki nem merné állítani.
Majdnem minden, emberek millióit érintő változás kényszer hatására történik. Most a bankok, a multik, a globalizáció képében jelenik meg a kényszer és ha nem is akasztanak, félek, hogy az áldozatok száma nem kevesebb, mint Kádár idejében volt. Bár az öngyilkosságok száma azt hiszem csökkent. Viszont világelsők lettünk a természetes halandóságot tekintve az 50-65 közötti férfiak mezőnyében különösen, de általában is.
A mindent behálózó besúgó rendszerről speciel nekem az a véleményem, hogy nem volt kötelező jelenteni, ha valakit megkerestek ilyen igénnyel, az mondhatott nemet. Én voltam MSZMP tag, 2 év után a kizártak a pártból, majd a magasabb fórum a legsúlyosabb pártbüntetéssel visszavett és csak 1988-ban léptem le a süllyedő hajóról, azóta viszont egyik párt körül se sertepertélek. És bár politikai jellegű hibát követtem el, a velem kapcsolatban alkalmazott megtorlás enyhe volt, nem akartak ellehetetleníteni, inkább csak példát statuáltak.
Tartom továbbra is azt az állításomat, hogy Szent István és Hunyadi Mátyás kezéhez legalább annyi vér tapadt, mint Kádáréhoz, mégis tiszteljük őket, nagy uralkodóként, a nemzet jótevőjeként gondolunk rájuk, a bűneikről pedig szemérmesen hallgatunk.
1957. május 1. Nagyapám kint volt a Felvonulási téren, voltak kb. 2 Millióan. Hol volt itt diktatúra? Kivégeztek kb. 227 embert. Ennyi havonta meghal pl. autóbalesetben.
Azért ez egy kicsit durva. Korábbi hozzászólásaimból látható, messze nem ítélem el kategorikusan a Kádár-rendszert, jobbos habzószájúakkal szemben még védem is, de ez a Te megjegyzésed is egy kissé túlzás, csak a másik irányban. Szóval: kétségtelen Kádár volt a kisebbik rossz, de azért 227 embert egy tisztességes vezető nem gyilkoltat meg. Ráadásul úgy, ahogy. De igazából: a Kádár rendszer abszolút rossz oldala a kifinomult lelki terror volt. Az, hogy barátot, családtagot egymás ellen fordítottak, kijátszottak egymás ellen, a zsarolások, stb. És nem tudom, a május elsejei felvonuláson résztvevők közül mennyien csak parancsra, utálkozva, netán félve voltak ott. Mit félve, rettegve. Sztálin temetésének napján a Hősök terén hányan is vettek részt? Ez azt jelenti, hogy a magyarság szerette Sztálint???
Végre egy ember, aki kimondta az igazságot!
Régebben a topicban tettem egy mellékes megjegyzést, most kifejtem véleményemet.
Ti sem hihetitek, hogy 1945/49 és 1989 között itt nem lehetett megélni! Arra remélem gondoltok, amikor a Kádár rendszert szídjátok, hogy éppen a volt pártfunkcionáriusok és volt káderek, akik akkor is, most is jól élnek, tiporják sárba az előző rendszert (pl. Csurka, Kövér, Pokorny stb...). Nem akarok agitálni, nem vagyok MSZP párttag, de kimondom az igazságot.
A rendszer a '80-as években a kis-hidegháború légkörében kezdett el bomlani. Balszerencsére éppen az olajár-robbanás idején/után, amikor a magyar ipar nem tudott átállni extenzív fejlődésről intenzívre. Voltak kísérletek és nagyon okos arcok jelentek meg a politika színpadán (Németh Miklós, Horn Gyula).
Nekem azzal van bajom, hogy még 20-30 évnek bőven el kell telnie ahhoz, hogy objektívan és szélső(jobbo)s hangoktól mentesen lehessen beszélni arról az emberről és rendszeréről, aki Magyarország második virágkorát hozta el. Kádár megítélése és utóélete olyan, mint Mátyás királyé (akit mindenki tisztel). Tudjuk, hogy halála után a Hunyadi névis szitokszóvá vált, de azt is, hogy aztán mégis aranykorként kezdték emlegetni a Hunyadiakat. Ez lesz Kádárral is.
Véleményemet, fenntartom. Ha Kádár '80-as évek elején meghal ma minden ember Csurkától egészen Torgyánig büszkén beszélne róla. Szerintem a sors kegyes volt vele, mert sem szellemiekben sem fizikailag nem élte meg rendszere végső agóniáját.
Megjegyzés. Arról senki sem beszél, hogy Kádár apánk 1951-55 között az ÁVH foglya volt. Kegyetlenül megkínozták, leszakították a körmeit, stb. Rendszere meghaladta személyiségét, a "forradalom felfalta saját gyermekét" lett a veszte.
Eddig az emberről beszéltem, most nézzük a rendszerét. Történelem óra:
1956-ban Hruscsovéknak 2 választásuk maradt. 1.) Visszajön Rákosi-Gerő-Hegedűs; ezt senkise akarta. 2.) Kádár. Jól választottak. Miért. 1957. május 1. Nagyapám kint volt a Felvonulási téren, voltak kb. 2 Millióan. Hol volt itt diktatúra?
Kivégeztek kb. 227 embert. Ennyi havonta meghal pl. autóbalesetben. Ezzel nem akarom senki emlékét megbántani, de a hasam háborog, amikor okt. 23-án elmondják, hogy a rohadék ÁVÓsok meg a ruszkik lőttek. A Köztársaság téri eseményekről soha nem beszélnek. 38 kiskatonát mészároltak le, köztük Mező Imrét, aki 54-ben szabadult. Arról sem beszélnek, hogy 56ban senki nem akart kapitalizmust. Mindenki, még a kormány is a valódi szocializmusért tette le hitét. Ez volt a Rákosi-féle sztálini modellel a végső szakítás, hogy a működő szoc. beindítsák. Senki nem akart kapitalizmust, demokráciát – ezt módszeresen elhallgatják.
Őszinteség. Marosán teljesen őszíntén elmondta a Csepeli munkásoknak, hogy ő adta ki a parancsot, hogy lőjjenek. Nem történt semmi. Vállalta a felelőséget.
1962-re Kádár megteremtette a rendszer alapjait és módszeresen felszámolta '52-'54 hagyatékát. Beindultak a reformok. 1964-ben megbukott Hruscsov. Utódja Brezsnyev érthetetlenűl állt elődje után. Nikita politikája olyan ellentmondásos volt, hogy 1968-ig a Kremlben sem tudták milyen irányvonalat kell követni. A '70-es évek Kádár fénykora. Nem részletezem. 1979-84 között, a legrosszabb időben kezd megmerevedni és bomlani a rendszer. Nem állítom, hogy ma is működne, de bízom benne, hogy még megérem a humanista "létező szocializmus" megalakulását.
Ennyit szerettem volna elmondani.
......Nem hiszem, hogy bárki is vitatná, hogy a magyar földműves történelmünk ezerszáz éve alatt soha nem élt olyan jól, mint a hatvanas évek második felétől a rendszerváltásig.....
Itt egy picit pontosítsunk!
1960-70 között embertelen körülmények között dolgozik, pénzt csak zárszámadáskor lát (munkaegység, fizetés helyett előleg ami sóra paprikára volt elég).
1970 körül kezd alakulni már nincs munkaegység, fizetés van ha jó elvtárs, zárszámadáskor vastagabb a boríték.
1980-tól lehet arról a bizonyos jólétről beszélni, de ez eljött volna tsz, Kádár meg oroszok nélkül is.
Persze, mintha írtam volna, hogy a kádárizmus alapjaiban kultúra és minôségellenes volt. Most hozzáteszem, hogy a szart a haladás jelszavával adta el. A panellal együtt a megsemmisült paraszti falukép és kultúra is a kádárizmus rovására írható.
Te most azért dulifulizol Kádár ellen, mert a nagyapád abban a hiszemben, hogy pár éven belül vége a kommunizmusnak - HATALMAS HÜLYESÉGET csinált.
Szvsz a nagyapád szűklátókörűsége miatt hibáztatod most - Kádárt.
Soha nem volt abban a hiszemben, hogy a rendszer hamarosan megbukik. Különösen nem a hatvanas évek után, mikor látta, hogy az emberek tömegesen békélnek meg vele némi apanázsért cserébe. És az alatt a 33 év alatt nem egyszer hívták a pártba.
Megérte. Bár szerencse, hogy már meghalt. Így legalább nem tudja, hogy az új évezredben a az ô becsülete szěklátókörěség...
Antall főigazgató elvtárs példáját kellett volna kjövetni - Tudod: "Kibekkeljük őket!"
Antall ki is bekkelte "őket" főigazgatói poszton, rakás szocialista állami kitüntetéssel (Munka Érdemrend Arany fokozata).
Én meg azt, hogy nem itélem el Antallt. Igaza volt neki is.
Az ÉN nagyapám meg munkáskáderkébt igazgató lett 1949-ben. És mire vitte? SEMMIRE!
Apám is egyszerű munkás volt, se a nagyapám, se az apám sose fogadott el kitüntetést, a nagyapám csak 1955-oig volt MDP tag, és ő is állandóan Kádárt anyázta.... :)))
A családból én vagyok az első generációs értelmiségi, mégsem szidom Kádárt.. Az őseim cselekedtek rosszul az adott helyzetben...
Szerencsére az enyéim helyesen cselekedtek. Ezért szidom kádárt:)))
"Kopátsy véleménye szerint azért fogják néhány évtized múlva Kádárt nagy politikusnak tekinteni, mert az ő regnálása idején alakult át az ország egy nagyon elmaradott struktúrájú, nagyon vidéki Magyarországból a Nyugat-Európai országokhoz hasonló struktúrájú országgá."
Ez szvsz elég nagy marhaság. A rendszerváltás környékén vissza kellett bontani a felépített szocializmust, mert az egy kapitalista rendszerben nem működött volna. Az hogy Nyugaton nagy politikusnak fogják-e tekinteni Kádárt, elég nagy túlzásnak látszik. Szerintem a nyugatiak is tisztában vannak vele, hogy ki verte le az '56-os forradalmat. Kádár nem ey nyugati típusú országot hozott itt létre, hanem egy sajátos szocialista környezetben jól meglévő társadalmat."
A TÁRSADALMI, SZOCIÁLIS struktúrákról beszélt Kopátsy, nem az államrendről! Ezek a struktúrák pedig kompatibilisek a NyEu-ival. (Ma szerinted a falusiak 98%-a vályogvetett, szalmafedeles házakban lakik? 44-ben még igy volt...)
"Az hogy Nyugaton nagy politikusnak fogják-e tekinteni Kádárt, elég nagy túlzásnak látszik. Szerintem a nyugatiak is tisztában vannak vele, hogy ki verte le az '56-os forradalmat. "
Nagy politikusnak fogják tartani, mert már a 70-es évektől CSAK VELE lehetett értelmesen tárgyalni. Nem volt személyi kultusza... Mo. a legnyugatosabb szocialista ország volt....
Ja, és a nyugatiak magasról LESZ*RJÁK 56-ot.... Amikor egy magyar politikus kimegy, szólnak a pl. a Blairnak, hogy a beszédébe tegyen egy mondatot a hős 56-osokról. Udvariasságból..... Ez ott kint nem érdekel senkit, már 63-ban ejtették az ügyet, és azóta el is felejtették az ügyet.
1. A rendszer fenntartásában érdekeltek egy része úgye időben rájött, hogy rájuk dől az egész felépítmény és ún. reformkommunistaként sokat tett azért, hogy a rendszerváltás békésen menjen végbe, ahogy egyébként majdnem az összes volt európai szocialista országban ? (Kivétel a közeli Románia, ahol sok százan meghaltak 1989 karácsonya körül)
De ha nem inog meg a szovjetúnió a gazdasági nehézségek hatására, hanem mondjuk erôskezě vezért alatt megszilárdítja a helyzetét nincsenek reformkommunisták sem, vagy ha vannak nem fog eszükbejutni az a gondolat, hogy "a rendszer inog", hanem szépen felzárkóznak a keményvonalasok mögé és próbálnak túlélni. De a szovjetúnió ekkor már túl szentimentális volt ehhez...
Ám épp ezért nincs mentségük se a reformkommunistáknak. Nem csináltak semmit, csak sodródtak.
2. Kollaboráns volt a fél ország, a párttagok száma 800 000 körűl volt mielőtt megindult a menekülés a süllyedő hajóról.
Igen, az volt. Ezzel szembe kell nézni. Németországban elég fájdalmas volt az igazság kimondása egy hasonló helyzetben. "Az apáink disznók voltak" mondta a 68' generáció az ismert körülmények közt, mikor rádöbbent, hogy elhallgatott igazságokra és szépen tálalt hazugságokra épül a rendszer amiben él.
3. A másként gondolkodók, a szamizdatos ellenzék családi háttere nem véletlenül volt olyan amilyen. Prominens elvtársak, korábban hatalmon levő vagy koncepció perekben kivégzett vagy elítélt emberek fiai és lányai voltak azok, akik fel merték vállalni a nyílt ellenállást, akkor amikor Torgyán doktor még csak ügyvédként volt ismert és Orbán Viktor és Kövér László sem sejtették, hogy hamarosan megalakítják a FIDESZ-t és akkor nem vet rájuk jó fényt, hogy a rendszer haszonélvezőiként nem voltak éppen nagy ellenállók a 80-as évek végéig. A lényeg ebből a bekezdésből, hogy családilag is lehetetlen meghúzni valahol egy vonalat, mert testvérek kerülhetnek a demarkációs vonal két oldalára. Vagy talán már meg is történt ez a polarizálás ? És a számok nem túl kínosak annak a számára akinek az ország felét ki kell zárnia a rendes magyarok közül ?
A számok kínosak. Nagyon kínosak. De nem lehet köztársaságot építeni hazugságokra. Úgy egy hazug rendszert kapunk. Egy pontosan olyan rendszert, mint amiben ma élünk. Jó ez a rendszer? Velejéig korrupt, erkölcsileg rothadt és felelôs politika helyett jelszavakkal telített demokrácia. Ez nem köztársaság. A köztársaság erényekre épül. A kollaboráció nem erény. A hallgatás se az.
4. Vagy kezeljük úgy a dolgot, hogy zavarjunk el mindenkit a közéletből, aki kompromittálta magát ? (Ki itéli meg, hogy mekkora bűn esetén jár a megszégynítés, stb.? Az Alkotmánybiróság ?) Minden párt vezérkara eléggé kiűrülne, gondolom ezzel egyetértesz. És mi legyen az országnak azzal a nem elhanyagolató részével, akik ezekre az emberekre is szavaztak, és akik nagyjából képviselet nélkül maradnának ? Megérdemlik a szemetek ?
Elvileg megérdemelnék. Mind azok akikre szavaznak, mind azok, akik ilyenekre szavaznak, vagy maguk is ilyenek. Gyakorlatilag...
Gyakorlatilag én az idôre bíznám és a határozottan képviselt erényekre. A közbeszédben e témában egyértelměen ki kellene formálni egy "igaz" álláspontot képviselô hangot. Leginkább a felnövekvô új generációkat kellene tisztán és egyértelměen felvilágosítani az ügyben. A Terror Háza például elmeséli a két terror történetét. A Holokauszt Dokumentációs Központ a magyarok és zsidók nácizmus alatti tragédiáját. Kellene még egy ilyen múzeum a kádárizmusnak is!
"Amit itt leírtam, azzal ôk is egyetértenek/értenének. Mert ôk is így tekintettek rá. És ôk se kollaboráltak a rendszerrel. Ha csak a nagyapámra tekintek, akkor látom, hogy 56 után elment vagonrakodónak egy pályaudvarra és következetesen annak is maradt élete végéig, csak hogy véletlenül se lehessen ráfogni azt a borzalmas vádat, hogy egy kicsinyt is kollaborál egy zsarnoki rezsimmel és mert idealista volt és ragaszkodott hozzá, hogy ô egy becsületes munkás egy magát ordas hazugsággal szocialista munkáspártnak hazudó párt uralma alatt. "
Már megbocsáss: de a nagyapád VELETEK, az UTÓDAIVAL tolt ki - ebben Tgoldnak teljesen igaza van.
Te most azért dulifulizol Kádár ellen, mert a nagyapád abban a hiszemben, hogy pár éven belül vége a kommunizmusnak - HATALMAS HÜLYESÉGET csinált.
Szvsz a nagyapád szűklátókörűsége miatt hibáztatod most - Kádárt.
Antall főigazgató elvtárs példáját kellett volna kjövetni - Tudod: "Kibekkeljük őket!"
Antall ki is bekkelte "őket" főigazgatói poszton, rakás szocialista állami kitüntetéssel (Munka Érdemrend Arany fokozata).
De ezt már leirták előttem mások is.....
Az ÉN nagyapám meg munkáskáderkébt igazgató lett 1949-ben. És mire vitte? SEMMIRE!
Apám is egyszerű munkás volt, se a nagyapám, se az apám sose fogadott el kitüntetést, a nagyapám csak 1955-oig volt MDP tag, és ő is állandóan Kádárt anyázta.... :)))
A családból én vagyok az első generációs értelmiségi, mégsem szidom Kádárt.. Az őseim cselekedtek rosszul az adott helyzetben...
