miszerint a kazárok azonosak a szabarokkal, s Németh Gyula ez alapján ítélkezett – arra utal, hogy a magyarok elődei nem 3, hanem több száz éve már a Volgától nyugatra, dél-nyugatra éltek.
Amennyiben bármiféle alapja lenne e következtetésednek, mégis mit gondolsz, az ugyanezen források ismeretével rendelkező szakemberek miért is nem jutottak ugyanerre? Sőt, a régészeti és genetikai adatbázis hatalmas bővülésével miért is nem teszik azt most, a még sokkal-sokkal tájékozottabb mai kutatók?
arra utal, hogy a magyarok elődei nem 3, hanem több száz éve már a Volgától nyugatra, dél-nyugatra éltek.
Obskurus, egymásnak és önmaguknak is ellentmondó forrásokból tovább következtetni a régészet és az archeogenetika friss eredményeinek a fényében 2025-ben nem menő.
És különben is, mint mindig: "Egy névvel több népet (látjuk!!), egy népet több névvel (látjuk!!) illetnek a források."
A szavartoi névhasználatot azzal magyarázzák, hogy a magyar-kazár kapcsolatok korai szakaszában a kazárokra is használt szabir név ránk is átkerült. Ami kimondottan logikus is, lásd a tourkoi használatát stádiumait (a) minden nomád Szogdiától északra; b) kazárok + magyarok; c) csak magyarok). Plusz azt is tudjuk, hogy a kazárok etnogenezisében a dagesztáni szabirok is részt vettek.
Nézetemnek teljesen megfelel, amit hoztál. Ugyan is, „E kijelentés – miszerint „a türkök régi neve szabartoi aszfaloi” – szolgál alapjául azon nézeteknek, hogy a magyarok, vagy legalábbis egy részük, magukat korábban szabaroknak nevezték. Mivel értesüléseit a császár közvetlenül a magyar követektől szerezte, tudósítását hitelt érdemlőnek tekinthetjük”. (wikipédia)
A fentiek arról szólnak, hogy a magyarok sohasem hívták magukat se szabirnak, se szabarnak. Ezt – legfeljebb külsők ragasztották rájuk. Hogy a magyar követség ezzel dicsekedett volna – alig hihető. Ha például az avarok megtartották saját nevüket, annak ellenére, hogy régi gazdájuk megpróbálta őket „ál-avaroknak” beállítani, valószínűleg a magyaroknál is megmaradt volna ennek a „szabar” névnek a nyoma. (Mint önelnevezés!). Ezt tükrözi a DAI megfogalmazása is: „valamilyen okból szávartü ászfalünak nevezték (őket, a tourkoi-kat)”. Mint ahogyan idézed is „(a) minden nomádot Szogdiától északra”. Ha meg kettéváltak, meg kellett különböztetni őket, például alsó/felső jelzővel, amiből az alsó maradt meg (Ezt hallották az udvarban, és megfelelt a könyvtárban lévő korábbi sabir/savir (Prokopiosz, Theophylaktosz) megkülönböztetésnek. Hogy a „szavartű” ótörök, alán/iráni, vagy éppen arab eredetű félrehallott, vagy hibásan rögzített görög alak volt-e – mint ahogyan UvL idézett http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=169652557&t=9111571 –ben – tök mindegy.
Az pedig, hogy Ali ibn al-Huszajn al-Maszúdi feljegyezte, miszerint a kazárok azonosak a szabarokkal, s Németh Gyula ez alapján ítélkezett – arra utal, hogy a magyarok elődei nem 3, hanem több száz éve már a Volgától nyugatra, dél-nyugatra éltek.
"4. Греч. asjoloi Р. Дженкинз оставляет без перевода. «По всей вероятности, это имя связано с этниконом сабиров и означает "непоколебимые сабарты"» (MABF. 43.1.). Применение этникона к мадьярам — свидетельство о раннем этапе мадьярско-хазарских отношений, поскольку сабирами называли и хазар (Ligeti L. A magyar. 345.1.; Nemeth Gy. A honfoglalo. 192.1.; Bartha A. A magyar. 519.1.; Erdelyi I. A magyar. 25-26.1.). Этникон "сабарты" ("саварты") иногда отождествляют с арабским "ас-савардийа" у Балазури, арабского историка второй половины IX в. (ум. около 892 г.): ZA.I. S. 220-221, 233-234), с этниконом армянских источников "севордик" (народ VIII в. на р. Куре), а также с латинским антропонимом "Зуард" Венгерского Анонима (SRA. I. Р. 41, 75, 77, 78, 80, 90, 92, 93) и автора XIII в. Шимона Кезаи (Ibid. Р. 160, 167). Обзор и критическая оценка гипотетических отождествлении с библиографией исследований: Ligeti L. Amagyar. 344-347.1.; см. также: Минорский В. Ф. История. С. 214; Pritsak О. From the Sabirs to the Hungarian // Hungaro-Turcica. Bp., 1976. P. 28. Сближение с этниконом "спали" Плиния и Иордана (Toynbee А. Constantine. Р. 422; Toth S. Megjegyzesek Toynbee magyar ostorteneti koncepciojahoz // Acta Universitatis Szegediensis. Acta Historica. Szeged, 1981. T. 71. 13-18.1. 15.1.) не имеет оснований."
A szavartoi névhasználatot itt azzal magyarázzák, hogy a magyar-kazár kapcsolatok korai szakaszában a kazárokra is használt szabir név ránk is átkerült. Ami kimondottan logikus is, lásd a tourkoi használatát stádiumait (a) minden nomád Szogdiától északra; b) kazárok + magyarok; c) csak magyarok). Plusz azt is tudjuk, hogy a kazárok etnogenezisében a dagesztáni szabirok is részt vettek.
"Azaz Kerényivel értek egyet, halvány fingja sem volt (de nem is érdekelte) hogy mit jelent a "szavartoi aszfaloi"."
(Mármint a császárnak.)
B. (2021):
"Tehát a „savartoi-asphaloi”-ban a jelző lett arab átvétel. És ez bizonyára annyira ismert lehetett a görögben, hogy nem tartották szükségesnek lefordítani az amúgy is türköknek nevezett népekre."
"A megszokottnál sokkal gyengébb érveket hozott fel az UvL csapat..." ???
"Ismerve a rólam kialakított képüket, hoztam fel háttérnek pár külsős gondolatot: Kerényi; Chat; A csuvas régió forradalom előtti időszakának kultúrájáról szóló antológiát, benne Artemjev felsorolást a savir/sabír korabeli előfordulásokról (56. oldal);"
Mitől lenne mérvadó Kerényi a kérdésben? Talán valami nemzetközileg elismert bizantológus lenne??
* jó sokszor megbeszélve: a β korrekt olvasta v (lásd kavarok);
* "fehér szabirok" = valakinek a méretes fantáziálása, számunkra érdektelen.
Idézted a DAI 38. fejezetét:
"В те времена они не назывались турками, а именовались по неведомой причине савартами-асфалами⁷"
(Amikor Levédiáról írt a császár, Kazária mellett.)
De nem idézted ezt a részt:
"Одна часть поселилась к востоку, в краях Персии, — они и ныне по древнему прозвищу турок называются савартами-асфалами..." Tehát a DAI korában is így hívják őket, valahol Perzsia vidékén.
Az egész továbbra is ködszurkálás marad, az "értelmezéseddel" egyetemben:
"A sok változat közül, nálam az "alsó szabir/szavir" a nyerő. Tehát ADATOKra támaszkodok én is, és nem fantáziálok jobban, mint azt a főcsapás teszi!"
Először azt kellene bizonyítanod, hogy délen voltak, de sajnos ez eddig még nem nagyon sikerült.
"Ezek csak a hf sírleletekből visszakövetkeztetettek. A korábbiak meg a "nem találtakkal" azonosak. (sztyeppei lovasnomádok közül a "magyaros" jellegüek. Részleteztem külön esszében."
Hiába részletezted, akkor is baromság. Csak azokat lehet a mai magyarok elődeinek tekinteni, akiket itt találtak (ebből nem volt sok), akik hagyatéka megjelent a KM-ben (és legnagyobb bánatodra szépen visszakövethetőek az Urálon túlra, de máshová nem), meg azokat, akiket behurcoltak minden ismert forrás és résgészeti lelet szerint (kötlachi típusó ékszerek).
Mást meg nem találtak, nincs olyan beazonosítatlan, beazonosíthatatlan népesség a 10-11. századi KM-ben, akit ismeretlen kategóriába lehetne tenni és nincs olyan a környéken, akik pont akkor tűntek el, és szintén nem beazonosíthatóak.
Itt népességről lenne szó több száz sírról és több ezer leletről, nem 12 darab padmalyos sírról, vagy 1 darab ostornyél párhuzamáról.
"Arra, hogy szavart nép valójában nem is létezhetett."
A szavart nép egészen biztosan létezett és létezik. Mi vagyunk azok. Konstantin egészen nyilvánvalóan a magyarokról beszél (Bulcsú, Árpád stb.) és aszavartoi aszfaloi egészen szimplán a magyarok másik neve.
Ebből a szempontból teljesen lényegtelen, hogy milyen nyelvből ered, vagy hogy kik, mikor és miért nevezték a magyarokat így.
Megpróbálsz egy részproblémába belekötni és ezzel ellehetetleníteni az egész állítást, de szimplán hibás a logikád.
Mielőtt elkezdenék elemezni. meg kellen nézni, hogy érdemes-e.
Elkezdtem. A DAI nem eliminálható a "szavart aszfal"-okra.
Helyesen: egymástól elszakadt.
Így is mondható.
Csak az a kérdés, mikor mentek északra?
Türk/Komár elmondta: amikor egyik részük Etelközbe, át a Volgán. Azaz 840 k. Csak ekkor tűnnek fel a magyaros leletek volgai Bulgária szomszédságában.
Ezek csak a hf sírleletekből visszakövetkeztetettek. A korábbiak meg a "nem találtakkal" azonosak. (sztyeppei lovasnomádok közül a "magyaros" jellegüek. Részleteztem külön esszében.
Honfoglaláskori temetők bőségesen vannak az országban -- bennük nem lehetnek "nem találtak". Kb. 30%-uk hagyatékkal, a többi hagyaték nélkül eltemetve (Révész)
Ez a magyar őstörténet egyik változata, a régészeti, genetikai, írott és részben nyelvi adatok alapján.
1 db magyar őstörténet van, melynek eredményei az egyes tudományágakban erősítik egymást.
Röviden: a László és a Lancelot név kapcsolata régóta ismert. A szakirodalomban hagyományosan V. László francia földre küldött követségéhez kötik a két név kapcsolatba hozását. 15. századi fikcióról van szó, nem Árpád-kori emlékekről.
Tudományetikai aggályokat is felvet, hogy Stephen Pow kanadai történész a saját felfedezésének tartja a László és Lancelot név között talált összefüggést. A kanadai szerző által magának tulajdonított hipotézis, I. (Szent) László és Lancelot összekapcsolása a közelmúltban elhunyt régész, Makkay János írásaiban is megjelenik, aki a fentihez hasonló felvetéseivel kiszorult a diskurzusból.
Mielőtt elkezdenék elemezni. meg kellen nézni, hogy érdemes-e.
Helyesen: egymástól elszakadt.
Csak az a kérdés, mikor mentek északra?
Ezek csak a hf sírleletekből visszakövetkeztetettek. A korábbiak meg a "nem találtakkal" azonosak. (sztyeppei lovasnomádok közül a "magyaros" jellegüek. Részleteztem külön esszében.
Ez igaz! Különben itt lennének eltemetve! :D
Ez a magyar őstörténet egyik változata, a régészeti, genetikai, írott és részben nyelvi adatok alapján.
Arra, hogy szavart nép valójában nem is létezhetett.
Ugyan miért is nem? Amikor
- a "szavart aszfal" értelmezhető (egy) iráni nyelven
- a "szavart" fekete jelentése kapcsolódik a "fekete magyarok"-hoz
- ilyen kételemű népnevekre bőségesen van példa, hoztam őket
- a magyar honfoglalás korában ismert szovárd névvel a szavart összecseng
A KM-en kívüliekkel
Helyesen: a tőlük korábban leszakadt és a KM-én kívül maradott néprésszel tartják a kapcsolatot a forrás szerint
A 10. századi régészeti leletekre. (Wl-Dunától Ny-Szibériáig + Kaukázus előtere)
??
Csak a "szubbotci" tipusú hagyaték kapcsolható a honfoglalókhoz, mégpedig úgy, ahogy vonultak nyugatra ill. mentek északra volgai Bulgária közelébe -- még a Volgán túl. Sehol máshol nincs az övékéhez hasonlítható régészeti hagyaték
Szubotvi-Urál-menti hasonlóságok a leletekben.
Megint elhagytad az időszalagod! A szubbotci stíl uráli eredetű, és részben visszatért az Urálon túlra a 10 - 11. századokban. Komar és Türk eléggé szájbarágósan elmondja. Mindezt az archeogenetika is igazolja, a honfoglalók és az Urál környékiek között 6-8-ad fokú rokonság mutatható ki (= "nemrég váltak el", AZAZ a "gyors vándorlás" igazolása)
El voltak, míg a mongolok be nem olvasztották őket.
Ők a hátramaradt (a leendő honfoglalóktól még a Volgán túl levált) magyarok voltak, azaz Julianus magyarjai.
Már, vagy tíz éve!
Magánügyed, de a tudomány eredményei alapján érdeklődőket ne bőszítsd fantazmagóriákkal. Illetve menj a megfelelő topikra, ahol szubjektív történelmet taglalnak a polgártársak.
"De abban az időben nem türköknek mondták őket, hanem valamilyen okból szávartü ászfalünak nevezték." determinálja az egészet!
MIRE??
a már új hazába költözöttek kapcsoltot tartanak a még mindig a "szavart aszfal" néven ismert hátramaradottakkal.", de nem csak velük, hanem az összessel!
??
Az összes kivel?? Adat erre? Mert pl. a volgai magyarokkal nem, mert akkor nem kellett volna keresni ezeket ..
Ezt csak feltételezhetjük, mert szó szerint erre nem tér ki a DAI.
Mire fel feltételezhetnénk?
De a régészeti nyomok erre utalnak, és nem a "gyors vándorlásra"!
Hol? Mi? Mire? Megvan a "türk-magyarjaid" hagyatéka?
És Julianus útrabocsátásának is szélesebb történelmi emlékezet háttere lehetett, mint amit prezentának.
Te nem figyelsz! A mondás, hogy: "De abban az időben nem türköknek mondták őket, hanem valamilyen okból szávartü ászfalünak nevezték." determinálja az egészet! "a már új hazába költözöttek kapcsoltot tartanak a még mindig a "szavart aszfal" néven ismert hátramaradottakkal.", de nem csak velük, hanem az összessel! Ezt csak feltételezhetjük, mert szó szerint erre nem tér ki a DAI. De a régészeti nyomok erre utalnak, és nem a "gyors vándorlásra"! És Julianus útrabocsátásának is szélesebb történelmi emlékezet háttere lehetett, mint amit prezentának.
Természetesen nincsenek Perzsiában magyar Szovárdok, se Rácföldön kalandozó Szovárd honfoglaló vezér nem volt soha. Ez egy olyan mondai elem, ami már Bíborbanszületett korában is monda volt már, ezért nem tudott vele ő sem mit kezdeni. Csak leírta, ahogy tudta. Ő, vagy a neki elbeszélő ezt a honfoglalás kezdetére teszi és Perzsiába, Anonymus a végére és a Balkánra, de egyik sem valós.
Mérlegelhető volna a kritikád, amennyiben nem kételemű volna a DAI "Szavart aszfal" népneve, mely ráadásul iráni (alán?) nyelveken értelemmel is bír ("fekete lova(so)k"), más kéttagú (és más nyelvű) népnevek analogonjaként.
Így a honfoglalókat a KM-ben ismerhették a "szavart (aszfal)" nevükön is -- pl. éppen a társhonfoglaló kavarok! -- amely nevet Q. Brúnó akár német füle elhallásával, akár fordításból "nigri"-nek adott meg. A szavart/szovárd hangzásbeli közelsége is megengedi ezt.
Ettől függetlenül A KM-ből meg akár 2x is költözhettek a Balkánra, másodjára a honfoglalókból kiszakadtak ("vardarióták"). Hogy korábban is volt (kétirányú) forgalom a KM/Balkán között, azaz az avar időkben, az meg jól dokumentált, sőt, maguk az avarok is lehettek kivándorlók, lásd a DAI-t a horvátországi avarokról (mely vidék nem volt a törzsterületük, hiszen akkor Ho. csak egy keskeny kis tengerparti sáv volt), ill. a Hvar szigeti, avarokra jellemző mai haplókat.
Előadni, hogy a most Sobamogernak hívott nép a valahol a mai Koszovó környékén él ...
és itt nálunk Sobamoger-nak hívtàk. Úgy hitték, hogy ezek a honfoglalást megelőzően itt lakó székelyekről szakadtak el (jól hitték), ebből alakult ki a Csaba monda, miszerint a Krimhild-csata után Csaba Görögországba költözik, de ebből alakultak ki azok a sztorik is, ami megjelenik a DAI-ban és Anonymusnál is.
Itt a "moger" tag egyértelműen a honfoglalókhoz köti ezt a népességet -- és akkor a székelyeket is.
s hatalmuk alatt tartottak mindent Durazzó városától egészen Rácföldig.
Hogy ezt a nyilvánvalóan honfoglalás előtti történetet (Kuber/Mauros ?) honnan szedte Anonymus és miért tette hozzá az Árpádi honfoglalók cselekedeteihez, arra ötletem sincs, de "valamit" biztosan hallott.
Azt mutasd be hogy a szavart nép létezése hány oldalról igazolt?
A DAI alapossága ebben az ügyben akként is megnyilvánul, hogy jelzi, a már új hazába költözöttek kapcsoltot tartanak a még mindig a "szavart aszfal" néven ismert hátramaradottakkal.
A többi "oldalt" meg párszor elmondtam már, csak nem figyelsz!
“… s hatalmuk alatt tartottak mindent Durazzó városától egészen Rácföldig. Szovárd ugyanezen a földön vett magának feleséget, és az a nép, melyet most Csaba-magyarjának mondanak, Szovárd vezér halála után Görögországban maradt”
Ezek szerint ‘most’, vagyis Anonymus idejében (~1200), volt egy Csaba-magyarja /Sobamoger/ nevű nép a Balkánon, akit a szerző elszakadt magyaroknak gondolt, akik a honfoglalás idején egy Szovárd nevű vezér népe voltak. Miután a mű a saját korának készült, nem azzal a szándékkal, hogy ötszáz év múlva kitúrja valaki a fiókból, ritka merészség lett volna olyat beleírni, ami azonnal cáfolható. Előadni, hogy a most Sobamogernak hívott nép a valahol a mai Koszovó környékén él úgy, hogy senki nem hallott az ő korában Sobamogerekről… ugyan mi értelme lenne? Hitelteleníteni saját magát?
Egyébként pont a megadott területen Durrazó és Rácföld között” , ahová Szovárd költözött, került elő a Vrap-i avar/bolgár kincslelet, amit a tudomány Kuber “bolgár vezér vándorlásához köt:
László Gyula is - valamiért - Kuber kárpát-medencei beköltözését látta a székelyek hun mondái mögé. Persze anélkül, hogy észrevette volna a fenti anonymusi történetet. De itt még nem áll meg a sztori, a Kárpát-medencéből a Balkánra vándorló Kubernak ugyanis volt egy társa: Mauros. Vele a magyar történetkutatás se foglalkozik, az alterok se, hisz kit érdekel egy görög nevű fószer. Még ha a “hun” Kuberrel együtt tervelték is ki a szökést a Kagán hatalma alól.
Csakhogy egyáltalán nem biztos, hogy ez a Mauros görög volt A neve jelentése görögül ‘fekete’, de itt csatlakozik be az, amit te is leírtál Szovádról/savartról. Ugyanis az is feketét jelent mindenféle indoeurópai nyelven.
Akkor röviden: Van egy honfoglalás előtti történet, A Kárpát-medencéből nagy harcok után leszakad egy néprész, ami a két vezérével, Kuberral és Maurossal valahová a mai Albánia környékére költözik. Maurosnak volt egy ”ikerelnevezése” is Szovárd/Svart, bizonyára a feketesége miatt. Ez a nép még Anonymus korában is élt, és itt nálunk Sobamoger-nak hívtàk. Úgy hitték, hogy ezek a honfoglalást megelőzően itt lakó székelyekről szakadtak el (jól hitték), ebből alakult ki a Csaba monda, miszerint a Krimhild-csata után Csaba Görögországba költözik, de ebből alakultak ki azok a sztorik is, ami megjelenik a DAI-ban és Anonymusnál is.
Természetesen nincsenek Perzsiában magyar Szovárdok, se Rácföldön kalandozó Szovárd honfoglaló vezér nem volt soha. Ez egy olyan mondai elem, ami már Bíborbanszületett korában is monda volt már, ezért nem tudott vele ő sem mit kezdeni. Csak leírta, ahogy tudta. Ő, vagy a neki elbeszélő ezt a honfoglalás kezdetére teszi és Perzsiába, Anonymus a végére és a Balkánra, de egyik sem valós. Az igazi történet Kuber és Mauros szökése, és azért élt ez tovább, mint magyar történet, amiért a székelyek úgy tartják, hogy ők az első honfoglaló magyarok (hunok). Ezért nem fogja senki megtalálni a Perzsiába szakadt magyar szovárdokat, mert soha nem létezett ilyen. Nem mondom, hogy ez egy kidolgozott elmélet, de azért olyan szinten mindenképpen van, mint kizárólag a DAI tévedhetetlenségére alapozva magyarokat kutatni Perzsiába tájékán.
Kozmás vagy te, ab ovo! A kételeműség nem volt kérdés, csak a hitelesség! "Valakik azt mondták, nem tudni miért" -- dokumentált! Megpóbáltok (nemcsak ti!) fából vaskarikát csinálni! :DDD
Kételemű, görög, török, vagy arab -- teljesen tök mindegy egy olyan kifejezésre, ami az "utcáról", vagy valahonnan, valakiktől behallatszott!
Mint ahogy a karakalpak is kételemű, ma is él. Mutatja, hogy több nyelven is az ilyen népnevek egyáltalán nem voltak ritkák. Fekete bolgárok még, ma meg fehér oroszok. Aztán még "türk besenyők" meg "kazár besenyők". Csak keresni kell.
Szóval megint csak odakozmáltál, bármelyik irányból is nézzük a dolgot.
Ráadásul a "szavart aszfal" kételemű név a DAI-ban, így a példáid már csak ezért sem érdemlegesek.
Ez csak amolyan tudálékosság! Kételemű, görög, török, vagy arab -- teljesen tök mindegy egy olyan kifejezésre, ami az "utcáról", vagy valahonnan, valakiktől behallatszott! Arra jó, hogy már századok óta, a "felkentek" fényezhessék magukat.
Nem mondja, hogy Levédi tartomány-úr lett volna, csak kitalál a vezetőjük nevéből egy görögösített származási helynevet.
Ez akár el is fogadható volna, de az, hogy a Levedi népe lakta területre utal -- amelyet csak neveztek valahogy a magyarok -- , az teljesen valóság alapú. És minden, ami ebből következik (földrajzi elhelyezkedés, idő), Levedi és népe a többi magyar kötelékében, stb.
