ha nem mondja senki más, csak a képes krónika és a kézai krónika, akkor az azt jelenti h nem másolták senkiről.
viszont ha szerinted nem hiteles a képes krónika és a kézai krónika, akkor azt mondd.
--------------
Mindegyik másolat.
"KÉZAI SIMON, a Hún-krónikával kiegészített IV. László-kori Gesta Hungarorum írója (1282–1285), a teljes Szent László-kori Gestá-t használta forrásul, kiegészítve azt egy XII–XIII. századi szűkszavú királylajstrom, valószínűleg a kivonatos Gesta valamelyik XII–XIII. századi folytatásának adataival. KÉZAI teljes gestáját még IV. László korában kivonatolták s ez a kivonat jutott korunkra KÉZAI SIMON Gesta Hungarorum-ának címe alatt. Magát a teljes Gestát 1291–1292-ben, IV. László korát László-ellenes tendenciával átdolgozva, folytatta egy III.András-kori író. A XIV. századi és későbbi, összes krónikaváltozatok forrása ez a Nagy Lajos-kori Chronica Hungarorum volt."
Azért annál jóóóval többet tudnak,hogy kedved szerint variálhass velük :-)
"se a királyukat nem ismerik, pedig annyit illene tudni, ha már annyit háborúztak velük és 300ezer hadifoglyot is ejtettek..."
Mondjuk azt egész jól tudják már, hogy nem volt királyuk. Sőt, mint már linkeltem pár éves tanulmánytis róla, nagyon úgy néz ki, hogy a "szarmata" nem is egy etnikum volt hanem egy a görögök/rómaiak által kreált gyűjtőfogalom, roxolánokra, jazigokra meg mindenki másra.
"In the 4th and 5th centuries, the Huns expanded and conquered both the Sarmatians and the Germanic Tribes living between the Black Sea and the borders of the Roman Empire. From bases in modern-day Hungary, the Huns ruled the entire former Sarmatian territory. Their various constituents flourished under Hunnish rule, fought for the Huns against a combination of Roman and Germanic troops"
Jaja. Csak te ugye nem 4-5. századokra teszed ezt az eseményt hanem a 4. közepére-végére mér szeretnéd is úgy letudni ahogy van. Hiszen már 380 körül Kárpát-medencét uraló hunjaid vannak, nem?
"szóval nem tudom, hol lenne érv az, h a szarmaták éltek ott"
Pedig megpróbáltam.
"ott éltek, hun felsőbbség alatt"
Mindegy hogy csak legyen az a vége amit én képzelek? :-)
Szerintem olvasd el erről Ammianus, Orosiust, stb. és utána írd csak át a történelmet. Kitudja, lehet a végén még sikerül is.
"viszont ha szerinted nem hiteles a képes krónika és a kézai krónika, akkor azt mondd."
Hunos kérdésekben? Hát nem ezt mondtam? Ha valamit csak az ír amit nem hogy nem említenek korabeli források pedig nagyon fontos eseménynek tűnik de még nem is összeegyeztethető velük akkor azért komoly kétségek merülnek fel. Mert szerinted csak én gondolom így?
"ha nem mondja senki más, csak a képes krónika és a kézai krónika, akkor az azt jelenti h nem másolták senkiről."
Ha ez ilyen egyszerű lenne...
De oké, nem másolták senkitől. Ez viszont, lévén hogy egy évezreddel később írták, épp azt bizonyítja hogy ugyan honnan tudták volna? Nem?
"Kereskedelem is létezett a világon. Ahogy rabolhattak is egymástól cuccokat. A veszelovoi pl. én kötve hiszem, hogy más műhelyben készült volna mint a honfoglalók többsége."
Persze, volt kereskedelem is meg zsákmány is meg ajándék is meg minden más is. Bár a dél-uráli tarsolyok többségét egyszerűen a szomszéd másolásának tartják. Ezért nem is sikerült még konszenzusra jutni abban, hogy pontosan ki is találhatta ezt ki, mert ilyen-olyan formában arrafelé sok népnél előfordul. De ha motívumok egyeznek is, azért vannak különbségek amik nem. Pl. a volgai bolgár és udmurt tarsolylemezek nem ezüstből készültek, az aranyozott ezüst használata úgy néz ki a magyarok sajátja volt. De épp ezért van az, hogy minél több dolog egyezik a markereinkkel, annál biztosabban köthetjük a magyarokhoz. Viszont ez még mindig nem jelent magyar jelenlétet, ahhoz a leletmiliőnek is stimmelnie kell. Ez egy komoly probléma a régebbi kutatásokkal amire Türk is rendszeresen felhívja a figyelmet, hogy pár dolgot újra kellene gondolni, mivel akkoriban annyira örültek minden keleti leletnek, hogy nem igazán foglalkoztak azzal hogy ha pl. a tarsolylemez egy 10. századi rusz vagy alán temető közepéről került elő, akkor az kevésbé lehet honfoglaló magyarok hagyatéka.
Szóval pl. ha egy udmurt vagy volgai bolgár sírból egy bronz tarsolylemez előkerül aminek valami motívuma egyezik a magyarokkal, az még közel nem jelent se magyar jelenlétet se magyar gyártmányt, maximum azt hogy közvetlenül vagy közvetve találkoztak a magyar ötvösművészettel.
De ugyanez igaz fordítva is, pl. amit veled és Bagaturral beszéltünk itt még amikor tök jó abbaszida analógiáit hoztad a poncolt díszítéseknek, hogy ez önmagában inkább igazolja a kalifátus kulturális hatását a sztyeppén mint azt, hogy bármilyen honfoglaló egyenesen onnan jöttek volna honfoglalók.
A veszelovói tarsolylemez véleményezése egyébként igen szerteágazó bár általában magyar gyártmánynak tartják.
Nagyjából azok az opciók merültek fel eddig, hogy: helyben készítették a marik (szinte biztos valami "koppintásként"), a kárpát-medencei magyaroktól került oda valahogy a 10. században, az etelközi magyaroktól került oda valahogy a 9. században, akárhonnan is de valami távolsági kereskedelem eredménye, vagy a kedvencem amit aszem Klima vetett fel, hogy egy oda érkező magyar vándorötvös munkája is lehet.
Szóval válogathatsz :-)
De a lényeg az amit végül is mondani akartam már az elején, hogyha találsz egy motívum analógiát az nagy valószínűséggel kulturális kapcsolatot jelent de még ne rajzolgasson senki honfoglalókat a térképre. Ha találsz egy minden szempontból magyarnak betudható tárgyat de idegen miliőben akkor se mondhatsz többet mint a valamiféle kapcsolat, és csak akkor kezdhetsz lelkesen mutogatni a magyarokra ha az egész leletmiliő megfelelő. Persze azt azért nem szabad elfelejteni, hogy egy előbbi fajta analógia után is feltételezheted, hogy a magyarok vagy fizikailag vagy kereskedelmi utak mentén elég közel kellett hogy legyenek hogy a kapcsolat megtörténhessen.
In the 4th and 5th centuries, the Huns expanded and conquered both the Sarmatians and the Germanic Tribes living between the Black Sea and the borders of the Roman Empire. From bases in modern-day Hungary, the Huns ruled the entire former Sarmatian territory. Their various constituents flourished under Hunnish rule, fought for the Huns against a combination of Roman and Germanic troops
szóval nem tudom, hol lenne érv az, h a szarmaták éltek ott
Kereskedelem is létezett a világon. Ahogy rabolhattak is egymástól cuccokat. A veszelovoi pl. én kötve hiszem, hogy más műhelyben készült volna mint a honfoglalók többsége.
Egyébként nem hiába szempont, hogy lehetőleg legyen palmettás is meg poncolt is meg aranyozott ezüst is meg kerüljön elő honfoglaló lelelmiliőben is, stb. stb. mert egyébként könnyen félreszalad az ember és elkezdi egy motívum eredetét követni miközben abba hitbe ringatja magát, hogy egy népet követ.
"Hozz már nekem egy honfoglalóhoz megszólalásig hasonlító palmettás díszítésű udmurt vagy mari tarsolylemezt."
Most hoztam a híres veszolovóit amit sokáig honfoglalónak tartottak és a tiszabezdédi legközelebbi párhuzama. Csak hát ugye Mariföldről van mari sírból.
És pont ilyenek vannak rusz és alán sírokból is amiket régen honfoglalóknak hittek. Türk pl. sportot csinál belőle hogy ezeket mutogassa az előadásain.
"A honfoglalók palmetta motívuma minden részletével együtt teljesen honfoglaló specifikus. Inkább a részletei érdekesek, hogy mit honnan szedtek össze. Hasonló van a dunai bolgároknál is, de nem ugyanolyan, így elképzelhető, hogy ők meg a honfoglalóktól szerezték ezeket, akár kereskedelem akár csaták során."
Azt' a rusz, udmurt, stb. stb. tarsolylemezekkel mi van? :-)
Mondjuk a Mariföldről és egy ősmari sírból előkerült veszolovói tarsolylemezhez mit szólsz? Azt sem tartják már magyarnak természetesen, ahogy a rusz meg egyéb cuccokat sem.
És mi itt egy bizonyos fajta palmettáról beszélünk egyébként is, és önmagában még az sem csak a magyarokra jellemző
A honfoglalók palmetta motívuma minden részletével együtt teljesen honfoglaló specifikus. Inkább a részletei érdekesek, hogy mit honnan szedtek össze. Hasonló van a dunai bolgároknál is, de nem ugyanolyan, így elképzelhető, hogy ők meg a honfoglalóktól szerezték ezeket, akár kereskedelem akár csaták során.
Türk a 2018-as orosz cikkébén is foglalkozik a "szaltovói" cserépbográcsokkal.
"Fig. 2. Finds with ’Saltov’ characteristics in the 10th-century heritage of the Carpathian basin: [...]
6 ― clay cauldron from Lébény-Bille hill (after Katalógus 1996: 428);..."
"О котлах с внутренними ушками (рис. 2: 6), кроме того, что сегодня они уже не считаются этническим маркером древних болгар, можно сказать и то, что, хотя сущность предмета действительно сходна, но их формы чрезвычайно отличаются (Bálint 1975; Fodor 1975; Takács 1986; Wolf 2006).
Салтовские, в большинстве случаев, были изготовлены вручную, расположенным глубоко на внутренней стороне просверленным ушком, в то время как в Карпатской котловине их уже изготовляли на гончарном круге, с формовкой наоборот, перевёрнутыми на кромку, в направлении дна.
Венгерский специалист Миклош Такач считает, что этот метод происходит от дунайских болгар (Takács 1986; 2009). Оксана Лопан, специалист по восточным котлам, также не предполагала непосредственной связи между ними (Афанасьев, Лопан 1996; Лопан 2007).
Тесто керамики в Карпатской котловине содержало меньше шамота и больше песка (Türk 2010: 282)."
"Annyi mindesetre már a jelenlegi ismereteink alapján is valószínűsíthető, hogy a 9–10. századi magyarok az cAbbāsida kalifátussal, a Bizánci birodalommal és a Karoling világgal fenntartott kapcsolataik révén ismerkedtek meg annak az ornamenskincsnek a nagy részével, amely a sírjaikból előkerült leletanyagot jellemzi."
Formatörténeti tanulmányok a honfoglalás kori díszítőművészethez
Doktori (PhD) értekezés tézisei
"Mindezen kapcsolatok nézetem szerint jól mutatják a Kárpát-medencei 10. századi magyarság sokrétű kapcsolatrendszerét; így a tárgyaikon feltűnő késő ókori kora középkori mediterrán, illetve közel-keleti ornamentikai elemek az önszántukból vagy kényszer hatására a magyarok között tevékenykedő idegen mesterek révén éppen úgy elterjedhettek a Kárpát-medencében, mint az elitek közötti ajándékcsere, zsákmányolás vagy kereskedelem révén a Kárpát-medencébe jutott idegen eredetű tárgyakon. A 9. század első felében a Volgától keletre elterülő szállásaik felől a Dneper-Dnester-vidékére érkezett magyarok tárgyain feltűnő, az iráni figurális körhöz tartozó ornamentális elemeknek az antik eredetű mediterrán/közel-keleti „palmettás stílussal” történő felváltása tehát egyben az Európával való találkozás formáiról is árulkodik."
