Egy technikai kérés: a+mikor válaszolsz valakinek, légy szíves a fejlécén látható visszafelé hajló nyílra kattintani. Így látjuk, hogy kinek melyik hozzászólására válaszolsz.
Most például nem tudom kikeresni, hogy mikor írtam, hogy Fodor kinyírta az átnyargalást.
"Egy dolog folyamatosan fantáziálni, régészeket mindenféle "csúfsággal" vádolni, mindenfajta hipotetikus népeket (ószékelyek & tsai) tologatni a térképen, elfogadott régészeti kultúrák besorolását minimális ismeretek nélkül megkérdőjelezni (LR-kultúra),
és valami teljesen más dolog megalapozottan véleményt mondani egy konkrét kérdésben, amit a topiktárs bőségesenalátámaszt hivatkozásokkal, friss cikkekel stb. Ezt természetesen lehet vitatni , próbálkozni a tétel cáfolásával - persze személyeskedés nélkül [1], de mit lehet kezdeni a fantázia folyamatos csapongásával..."
A helyzet az, hogy amire én alapozok, az LGY és Makkay munkássága, ha neked úgy tetszik, "fantáziálása".
Ők mindketten azt állítják, hogy a pontuszi pusztáról (legkésőbb) 670-ben hozta be ide a magyar nyelvet az onogurok szolganépe.
Tekintettel arra, hogy a honfoglalók nem hozhatták a magyar nyelvet (mint bizonygattam ezelőtt egy fél órával), így nem nehéz a 670-es időpontot elfogadni. Ezt tettem. És akkor megkérdezem: szted hogy jött a pontuszi pusztára szargatkából a magyar nyelv? Hogy jöhetett?
Hát ennyit a fantáziálásról.
" és nem az a probléma, hogy valaki nem régész, hanem sokkal inkább az, hogy meg sem próbál tanulni, elsajátítani azokat a minimális ismereteket, ami nélkül csak vég nélküli, újra és újra ismételt hatalmas fantáziálás lesz az egész."
Engem nagyon is érdekelne a régészek datálási mechanizmusa, de csak egyetlen dolgot hajtogatnak. Az ismert korú analóg leletekkel való összevetést. Na de honnan ismert az analóg lelet kora? Egy másik analóg leletről. És végül ott vagyunk, hogy egy tekintélyes régész valamikor vagy eltalálta, vagy eltévesztette, de azóta mindenki ahhoz viszonyít.
Ezen az áldatlan helyzeten segít az abszolút kormeghatározás, már ha van olyan.
" mi van, ha tényleg 8. szd-i szubotca? Akkor ugrott az átnyargalás. Szóval ez se oké. Írj egy doktorit, hogy a kerámiád csak a 9. szd második felében készülhetett."
Nézd. A leletek többsége megnyugtatóan datálható, mert általában akad valami abszolút kormeghatározó (éremlelet), amihez aztán már elég jól lehet igazítani a relatív kronológiát. A későavaroknál ez a biztos fogózó hiányzott, és még mindig hiányzik, de erről mintha nem akarnának a régészek tudomást venni.
Szubbotca: ahogy én látom (gyér adatbázis) a Bjelaja-völgy is kiürült, amikor szubbotca megjelent. Ez elég jó támpont az időpontra, amit Dash forrásadata (ujgurok kiváltotta népmozgás) évszámra pontosan datált 840-re. És megvan a történet okozója, a besenyők kiszorulása északra az úz/kazár harapófogóból. Sőt, megvan a kusnarenkó-szubbotca mozgás leírása is Anonymusnál (hopp, ez az én felismerésem, ha már erről van szó), amiről TA sem tudott mást állítani, mint hogy az erdős puszta északi peremén mehettek a "magyarok". Rosszul tudja, mert nem ott, hanem a zárt erdőben (tehát még északabbra) mentek. Szóval szubbotca datálása sokkal izmosabb lábakon áll, mint a későavarok kihalasztása.
Különben Fodor kinyírja az átnyargalásotokat." :-D és :-D"
Nem érted.
Átnyargalni már csak azért sem tudtak a kusnarenkóiak, mert nem volt mivel. És a zárt erdőben nem is tudtak valami nagy tömeget mozgatni étlen/szomjan. Fodor meg nyilván kellő módon megindokolta az álláspontját, csak épp te nem akarsz tudomást venni róla. (Talán tanársegéd vagy TA tanszékén).
De az ilyen süket fülek végigkísérik az negész őstörténet kutatásunkat. LGY minden szavát, majd Makkayét szintén füldugóval hallgattátok.
Ui.: Dash: "...természetesen erre rohadtul nem te mutattál rá, ne akard begyűjteni a babérokat valamiért amit te is készen kaptál."
Ezt a vádaskodást csípőből visszautasítom.
Én ide mindig szorgalmasan behozom ide, ha olyan cikket találok, amiben előttem már valaki rájött arra, amit én feltételezek.
Hozzáteszem, nekem nincs olyan ingerenciám, hogy mindenáron valami újat találjak ki. Én az objektív igazságot, a valós történéseket keresem, és rohadtul nem érdekel, hogy ebből mit találok meg én először. És volt itt egy csomó ilyen, amiről menet közben kiderült, hogy már megelőztek. Egyelőre két dolog van, amiben még nem találtam korábbit, ez a székelyek szétkenése a pontuszi ligetes pusztán, a másik a volgai bolgárok leszakadt honfoglalók. Ezek még hozzám kapcsolhatók, minden mást már lelőttek előttem. Az avar túlélést is:-))
Kérdés: tagadja-e valaki, hogy a magyarok törzsszövetséget alkottak, és (minimum) hét törzsből? Nem?
Akkor kérdés: mind a hét törzs szubbotcai?
És itt megáll az ész.
DE miért is ne lehetne?? HOL van az előírva, hogy "törzsszövetséget" csak különböző ethnoszok alakíthatnak??? Az onogurok ("tíz törzs") IS más-más alkotókból álltak volna össze ?? ÉS pl. Makkay is megmondta a nyilvánvalót: törzsnév/személynév (tulajdonnév) eredetének SEMMI köze a tulajdonnevet hordozó entitás/személy nacionáléjához/nyelvéhez.
Na de Mende azt mondta szó szerint, hogy a 11. szd. olyan, mintha honfoglalók nem is lettek volna. Ezt nem lehet lesöpörni az asztalról olyan könnyen, mint szerény személyemet. Mégis megtettétek.
TE lettél lesöpörve -- mégpedig Mende által. 20x biztosan ideidéztem őt, mégsem érted. "Mi" viszont igen.
ki kiellett halasztani az avarokat. Bóna meg is tette.
Soha nem tett ilyet. Szimplán inszinuálsz. Idézd be.
de senki sem mer előállni azzal, hogy az avarok kihalasztása szemenszedett marhaság.
Évek óta könyörgök: idézd már ide azt a szakembert, szövegestül, aki ilyet tett. Mert én hoztam Marczalit .... Györffyt, mindennek az ellenkezőjéről.
Téves volt az alapfeltevés (a honfoglalók hozták ide a magyar nyelvet)
Nem feltevés. De igazold az ellenkezőjét. Primitív hangulatkeltéssel nem fog menni.
"Dash: "...akkor először mutass egy sor tutibiztos 10. századra keltezhető tipikua későavar leletet,.."
Egész pontosan olyat, amit a régészek szándékosan kelteztek honfoglalás korinak, hogy "eltűntessék" szegény "túlélő" avarokat."
Nem tudom, tudod-e, hogy egészen a múlt hónapig egyetlenegy érme lelet volt a későavarok datálásához. Egy Horvátországban talált 795-ös frank érem. Slussz. Ez tehát 100 % biztos, hogy 795-nél későbbi.
Most már van egy pozsonyi lelet, ott vagy egy tucat érme van, és azok is (talán) 803-mal záródnak. Vagyis ezzel se vagyunk sokkal előbbre. Minden más kormeghatározás relatív.
És marhára kíváncsi lennék arra, hogy ugyan mely időpontra datálták volna ezeket a sírokat éremlelet nélkül a régészek (megérne egy vakpróbát.....).
"Ha a Tmutarakany korsó példáját akarod követni, akkor először mutass egy sor tutibiztos 10. századra keltezhető tipikua későavar leletet, majd beszélhetünk arról, hogy a többi hova datálható meg hova nem. De addig mire fel? Mert nem jön ki egy módszertanilag agyrém "sírmatek"?"
Az előző hsz-emben felvetett problémák mentén én már rég tovább mentem. Egyértelművé vált, hogy a honfoglalók kevert nyelvűek voltak (türk, fu, IE), tehát a már itt élők nyelve határozta meg a (relatív) nyelvi dominanciát, ha mégoly kevesen is voltak. Azt tudjuk, hogy szlávok nem lehettek. Vagy fu, vagy türk nyelvűek lehettek. Tekintettel arra, hogy a fu nyelv nyert, az itt levőknek magyar nyelvűnek kellett lenni.
Kik voltak azok? A síralgebra világosan megmutatja, amire egyébként forrás is van. Avarok voltak. A forrás a DAI, miszerint a (déli) morvák lakói mikor a türkök szétverték az országot, a türkökhöz menekültek. Bíborka tehát a magyar nyelvű későavarokat türköknek nevezi, ugyanúgy, ahogy a honfoglalókat.
Szóval nem csak légből kapott spekulációról beszélek.
És akkor a régészekhez intézett kérdés: ugyan, hol vannak a 894-ben a türkökhöz menekült későavarok? És hol vannak a bolgárokhoz, horvátokhoz 894-ben menekült későavarok, akikről Bíborka még jelen időben is tudott? A régészek szerint 850-ben már kihaltak a 950-ben még ismert avarok. Ezt az ellentmondást nem érzed? Miért csak nekem kell 10. szd-i későavarokat felmutatni? Vagy a tudomány ezt is elintézi azzal, hogy Bíborka hazudott? És senkinek nem jut eszébe, hogy talán a régészettel nem stimmel valami?
És hogy erre is legyen példám. Hampel. Ő rájött, hogy baj van itt a honfoglalók létszámával. Körülnézett, és talált egy addig szlávnak mondott leletcsoportot. Erre azt mondta, hogy oké, ezután azok is magyarok, és a számok jobban fognak stimmelni.
Nos, most még mindig nem elég jók a számok. Lehet tehát keresni a Hampel C-t.
"Nem lehet megoldani problémákat ugyanazzal a módszerrel, amivel csináltuk őket."
De hát Netuddki, te pont ezt csinálod :-)
Csinálsz egy problémát gyakorlatilag tök elméleti szintű fejtegetésekből meg számolgatásokból, majd kb. ugyanazzal a gondolatmenettel meg is oldod a magad által teremtett gondot."
Félreérted a helyzetet.
Nem én találtam ki, hogy a honfoglalók elsősorban türkök voltak. Mások győztek meg róla, no meg a források.
Egy példa: mit mond TA, és vele a tudomány? Azt, hogy a szubbotcaiak 830-840 táján a Dnyeperhez érkeztek, majd 896-ban ide jöttek. Kérdés: tagadja-e valaki, hogy a magyarok törzsszövetséget alkottak, és (minimum) hét törzsből? Nem?
Akkor kérdés: mind a hét törzs szubbotcai?
És itt megáll az ész.
Kell tehát egy olyan konstrukció, amibe az ismert tények beleilleszthetők. A szubbotcai elméletbe legfeljebb csak beleerőszakolható, de messze nem életszagú a történet.
Ha szubbocát, mint egyedüli magyaralkotót ejtjük, akkor viszont dől a kártyavárotok, nem lehetett magyar nemzetet csinálni lovaglás közben. A magyar törzsszövetség összes tisztsége türk, a hét törzsből legalább hat türk nevű, és ti ezeket szubbotvainak akarjátok hinni. És erős a ti hitetek!!!
És akkor kanyarodjunk vissza az "általam kreált" problémához. Nem csak a szubbotcaiak (és kavarok) a honfoglalók. Na de akkor kik még?
És hol vannak a régészeti anyagban?
Ezeket a saját magam által kreált kérdésekre választ kell adni. És én adtam, ti nem fogadtátok el.
Na de Mende azt mondta szó szerint, hogy a 11. szd. olyan, mintha honfoglalók nem is lettek volna. Ezt nem lehet lesöpörni az asztalról olyan könnyen, mint szerény személyemet. Mégis megtettétek. És nem érdekel benneteket, hogy ellentmondások sűrűjében gázoltok a semmi felé (a zsákutca vége felé), ragaszkodtok az alapállásotokhoz. Szóval a nem létező honfoglalók hozták ide a magyar nyelvet, tehát akkor mások sem létezhettek itt. És e logika mentén ki kiellett halasztani az avarokat. Bóna meg is tette. Most kezdődik egy kis vakarózás, hogy ez enyhe túlzás, de senki sem mer előállni azzal, hogy az avarok kihalasztása szemenszedett marhaság. Minden tudós a másik tudósra vár, hogy hangosan kimondja. (Szenthe Gergely száján már kicsúszott valami....) Na de ha nem haltak ki az avarok, akkor hol vannak?
Láthatod (láthatnád). Egy teljesen új, új szemléletű magyar őstörténetet kell írni. Téves volt az alapfeltevés (a honfoglalók hozták ide a magyar nyelvet) ami mentén 150 évig haladt a tudomány, és minden új eredményt ennek a koncepciónak rendelt alá, minden új gondolatot lesöpört az asztalról.
Ui.: Ja, és nem az a probléma, hogy valaki nem régész, hanem sokkal inkább az, hogy meg sem próbál tanulni, elsajátítani azokat a minimális ismereteket, ami nélkül csak vég nélküli, újra és újra ismételt hatalmas fantáziálás lesz az egész.
Írtad: "Ettől még nekem sem tetszik amit netuddki csinál, de a másik is ugyanazt műveli. Hogy van ez?"
Szerintem pedig nem.
Egy dolog folyamatosan fantáziálni, régészeket mindenféle "csúfsággal" vádolni, mindenfajta hipotetikus népeket (ószékelyek & tsai) tologatni a térképen, elfogadott régészeti kultúrák besorolását minimális ismeretek nélkül megkérdőjelezni (LR-kultúra),
és valami teljesen más dolog megalapozottan véleményt mondani egy konkrét kérdésben, amit a topiktárs bőségesenalátámaszt hivatkozásokkal, friss cikkekel stb. Ezt természetesen lehet vitatni , próbálkozni a tétel cáfolásával - persze személyeskedés nélkül [1], de mit lehet kezdeni a fantázia folyamatos csapongásával...
Szóval, komoly különbséget látok.
Természetesen a doktori csak vicc volt.
Ui.: Ja, és nem az a probléma, hogy valaki nem régész, hanem sokkal inkább az, hogy meg sem próbál tanulni, elsajátítani azokat a minimális ismereteket, ami nélkül csak vég nélküli, újra és újra ismételt hatalmas fantáziálás lesz az egész.
___________________________________
1. "Bizonyos szint fölött nem süllyedünk bizonyos szint alá." Eszterházy Péter
Itt nem Fodor a nevetgélés célpontja, hanem az a képzelgés, hogy Fodor "kinyírja" a Türk által felvázoltakat.
Az, hogy jelen voltál az előadáson, meg külön hívtak, az nagyon dícséretes, de ennek milyen konkrét köze van Fodorhoz, Türkhöz?
A konkrét előadás már többször meg lett említve a topikban, ennek fényében rendelkezésre állnak a tények. Persze sokkal jobb lenne megnézni egy ilyen előadást a YT-on.
-------------
Rendben.
Igazad van.
Mondjuk eredetiben megnézem, hallgattam a Régészeti Intézetben sőt utána meg is beszéltük.
Azért megkérdezném, hogy mikor kérted mondjuk Bernáttól a doktorit amikor itt mindenféle régészeti ismeretet nélkül állandóan oktat itt mindenkit.
Ettől még nekem sem tetszik amit netuddki csinál, de a másik is ugyanazt műveli.
Itt nem Fodor a nevetgélés célpontja, hanem az a képzelgés, hogy Fodor "kinyírja" a Türk által felvázoltakat.
Az, hogy jelen voltál az előadáson, meg külön hívtak, az nagyon dícséretes, de ennek milyen konkrét köze van Fodorhoz, Türkhöz?
A konkrét előadás már többször meg lett említve a topikban, ennek fényében rendelkezésre állnak a tények. Persze sokkal jobb lenne megnézni egy ilyen előadást a YT-on.
Egyébként ugyanezt megírta a 90' es években dr. Makkay János régész is, de idézhetem a témában Bagaturt is ugyanerről a témáról:
"bagatur1 Creative Commons License 2 órája 0 0 102308 "Nem tanították az egyetemen?" Alig. Fodor István, Verecke híres útján volt a kötelező tananyag - ami, így visszatekintve, inkább a vicc kategóriába esik. Azért ez, mert külsőskén ő tartott az órákat az évfolyamnak - mert az ELTE történelemtanszékén senki sem foglakozott a korszakkal ... Előzmény: H. Bernát (102292)"
"Türk Attila A Szubotcy-lelethorizont névadó lelőhelye Ukrajnában
A Szubbotyici lelőhely Ukrajnában (ukránul Szubotcy), Kirovográd megye, azon belül Znamenszk járás közigazgatási területén található, az Ingul baloldali mellékfolyója, az Adzsamka jobb partjától 6 km-re.
1983 őszén vízvezeték ásása közben lószerszám-díszeket, női ékszereket találtak, 1985–86-ban teljesen feltárták a lelőhelyet, 2 további sírt. Összesen tehát három, NY–K tájolású sírt figyeltek meg, egymástól mért távolságuk 2–3,5 m, kurgán nélküli egyszerű aknasíros temetkezések. A sírokban megfigyelt arany, ezüst és aranyozott ezüst leletek szoros kapcsolatot mutatnak elsősorban a Volga-Urál vidék 9. századi leletanyagával, de a Kárpát-medence 10. századi horizontjával is. A temetkezési szokások közül a lábnál elhelyezett részleges lovastemetkezéseket kell kiemelni. A 2. sírban megfigyelt kerámia (ún. Tmutarakany-típusú korsó) 10. századi keltezése — mely alapján Sz. A. Pletnyova a lelőhelyet datálta — ma már nem tartható, e jellegzetes vörös anyagú kerámia a 8. század második felétől feltűnik Kelet-Európában a Krím-félsziget műhelyeiből. A lelőhely a 9. század második felére keltezhető, mely egyben a Dnyeper folyó középső folyása mentén előforduló további, mintegy tucatnyi „magyargyanús" lelőhelyeket összefoglaló, feltehetően a magyarok elődeinek etelközi tartózkodásával összefüggő leletcsoport (Szubbotyici-horizont, vagy manapság többnyire Szubotcy-horizont) névadó lelőhelye.
A leletek őrzése: Kirovohradi Területi Múzeum, Ukrajna
Irodalom
Bokij, N. M. – Pletnyova, Sz. A.: Nomád harcos család 10. századi sírjai az Ingul folyó völgyében. AÉ. 1989, 86–98.
Комар, А. В.: Древние Мадьяры Этелькеза: перспективы исследований. Мадяри в Середньому Подніпров'ї. Археологія і давня історія України. Вып. 7. Київ, 2011. 21–76.
Türk Attila Antal: A szaltovói kultúrkör és a magyar őstörténet régészeti kutatása. In.: Középkortörténeti tanulmányok 6. A VI. Medievisztikai PhD-konferencia (Szeged, 2009. június 4-5.). szerk.: G. Tóth P. –Szabó P. Szeged (2010) 284–285, és 5. kép
Tényleg izgalmas és tanulságos elovasni a Tmutarakany keresőszó találatait.
Netuddki (2016):
"Szóval nem is csak egy, de két évszázaddal is lehet tilitologatni a leletek korát. Csak akarni kell, meg egy doktorit írni róla. Ez egy kicsit komolytalan.
De van itt még egy kérdés: mi van, ha tényleg 8. szd-i szubotca? Akkor ugrott az átnyargalás. Szóval ez se oké. Írj egy doktorit, hogy a kerámiád csak a 9. szd második felében készülhetett.
Különben Fodor kinyírja az átnyargalásotokat." :-D és :-D
Csak a vicc kedvéért - próbálj már írni egy régészeti doktorit, netalán egy apró cikket. ;-)
Biztos senki nem csinált még ilyen klímatörténeti kutatást? Érdekes ötletnek tartom amit felvetettél, valahova még vezethet is.
Bár a pontuszi sztyeppe viszonyában szerintem nem ez a megoldás. Már csak azért mert pl. amíg a közép-ázsiai bronzkori száraz időszak egy egész nagy terület elnéptelenedésével járt, addig ebben az időszakban, nem is túl távol egymástól és hasonló földrajzi viszonyok között, van ahol nincs senki, máshol meg nyüzsögnek a népek.
De mindenképp megéri majd utánajárni ennek a témának is. (Hűvös téli napokon :-) )
De magának a területnek a régészetével/történetével kapcsolatban az egész írás is érdekes, több megállapítás is felülértékelésre került amit még '68-ból olvashattál.
"Több ilyenre rámutattam már. Emlékezetes egy szubbotcai kerámia lelet, amit a 11. szd-iból átminősítettek 9. szd-ra."
A Tmutarakany korsó a 10. századból került a 8.-ba, nem a 11-ből a 9.-be. De még csak nem is "átminősítve" lett, egyszerűen újabb leletek felbukkanásával bebizonyosodott, hogy a tárgytípus már a 8. században is létezett. Így - főleg hogy más leletek és C14 vizsgálatok más datálást mutatnak - már nem kizáró ok egy 9. századi datáláshoz.
Ja és természetesen erre rohadtul nem te mutattál rá, ne akard begyűjteni a babérokat valamiért amit te is készen kaptál.
"A 2. sírban megfigyelt kerámia (ún. Tmutarakany-típusú korsó) 10. századi keltezése — mely alapján Sz. A. Pletnyova a lelőhelyet datálta — ma már nem tartható, e jellegzetes vörös anyagú kerámia a 8. század második felétől feltűnik Kelet-Európában."
"Nem lehet megoldani problémákat ugyanazzal a módszerrel, amivel csináltuk őket."
De hát Netuddki, te pont ezt csinálod :-)
Csinálsz egy problémát gyakorlatilag tök elméleti szintű fejtegetésekből meg számolgatásokból, majd kb. ugyanazzal a gondolatmenettel meg is oldod a magad által teremtett gondot.
Ha a Tmutarakany korsó példáját akarod követni, akkor először mutass egy sor tutibiztos 10. századra keltezhető tipikua későavar leletet, majd beszélhetünk arról, hogy a többi hova datálható meg hova nem. De addig mire fel? Mert nem jön ki egy módszertanilag agyrém "sírmatek"?
