Oké Otumbaj. Ha tényleg objektív érdeklődés vezérel akkor kérlek szánj rá egy kis időt és figyel egy picit:
"Egy másik fórum nyitó sorai:"
Ezek a sorok nem hiába csak a Hatti (szkíta) őstörténet című, alternatív elméletek rész alatt futó topikban olvasható.
Röviden - és remélem ezt nem veszed rosszindulatú sértésnek, mivel tudom nem te írtad: Ez úgy ahogy van hülyeség.
"A Kr. e. XIII. században rejtélyes új nép tűnt fel a Volga és a Duna közötti térségben."
Ez nem az i.e. 13. században történt. Szkítákról i.e. 1000 körül - egyesek szerint igazán csak i.e. 800 körül - kezdhetünk beszélni.
"Kevéssé látszik hihetőnek, hogy az említett szkíta közösség légüres térben, ősnemződés útján keletkezett volna, mégis, némely modern szerző – a régészeti leleteknek, a történeti, nyelvi adatoknak fittyet hányva – szinte ezt sugallja."
Ez az elmélet - amivel én is foglalkoztam egy ideig - csak egy B-verzió volt és az elmúlt évben szinte bizonyosan végleg megdőlt. Azért még mindig az első számú B-verzió csak módosított formában.
"Nyelvi adatokra' pedig csak "fittyet hányni" lehet mert szkíta nyelvemlékkel nem rendelkezünk. Gyakorlatilag fogalmunk sincs milyen nyelven beszéltek, minden csak többszöri áttételes spekuláció.
"Kik voltak ők, akiknek nevét az ókori görögök nyomán aztán még seregnyi hasonló életmódot folytató, lovas harcmodort űző etnikumra alkalmazták? Csak úgy hipp-hopp ott termettek a semmiből a mai ukrán és dél-orosz sztyeppéken és a történelem színpadán? Szerencsére nem mindenki hisz a hús-vér szereplőkre ráerőszakolt fantasztikus mendemondákban. A lakatlan pusztákon való gondviselésszerű megjelenés tézisét a mélyrehatóbb történeti elemzések halomra döntötték."
Ilyenről szó sem volt soha. Nincs semmi mélyrehatóbb történelmi elemzések által halomra döntött, lakatlan pusztákon való, bármilyen gondviselésszerű megjelenésről.
A megjelenés sem gondviselés szerű, a puszták sem voltak lakatlanok és "mélyrehatóbb történelmi elemzések" sem döntöttek ilyeneket sehova (leginkább az előző két dolog miatt...).
Ha tényleg érdekel a szkíta etnogenezis akkor nézz utána első körben ezeknek a kultúráknak:
Távoli előzményeknek: Botai kultúra, Khvalinszk kultúra, Szamara kultúra, keleten pedig a Hongshan kultúra és a Liao völgyi kultúrák
Aztán előzményeknek és a szomszédos jelenségeknek/kultúráknak: Sintashta-Petrovka-Arkhaim kultúrák, Altáj-Szajani kultúrák, Poltavka kultúra, Potapovka kultúra, Yamna kultúra, Maykop kultúra, Abasevo kultúra, Srubna kultúra, Afanasevo kultúra, Andronovo kultúra, Irmen kultúra, Tagar kultúra, Karaszuk kultúra, Tashtyk kultúra, Fedorovo kultúra, Alekszejeva kultúra, Karajakupovói, Turbászli és Bahmutyinói kultúrák.
És ezt még hosszan tudnám folytatni de kiinduló pontnak ennyi szerintem elég lesz. Ha ezekre régooglizol biztos találsz majd okos dolgokat (ignoráld az alter oldalakat) de akár könyvtárban is körülnézhetsz. Sok helyen - pl. wikipédia - biztos lesznek linkek a további szomszédos vagy rokon kultúrákhoz is.
Ajánlom a History of Central Asia: The Age of the Steppe Warriors, C. Baumer, 2012 c. könyvet - de ezt sajnos továbbra sem tudom prezentálni.
Ezen túl Csikiseva tegnap emlegetett professzorijának egy jó részét (remélemmegy az orosz):
Ez még természetesen mindig csak bevezető és természetesen egyenlőre az előzményekről és korai fázisról beszélünk. De rengeteg dolgot tudnék citálni - akár linkelni - a későbbi eseményekről (lásd "szkíták a Kárpát-medencében témában pl.: he Archaeology of the Steppes: The Excavations at Endrőd19, B. Genito, 2008).
Reményeim szerint a fentebbiekből össze fog állni egy kép a szkíta etnogenezisről és annak bizonytalan pontjairól és aktuális kérdéseiről.
És remélem mindeközben jól is fogsz szórakozni ;)
"Kiderült, hogy a szkíták emlékanyaga a Hettita Birodalom etnikumainak hagyatékával mutat szinte a végletekig menő hasonlóságot."
Ilyen nem derült ki. De tipológiában jó vagyok, érdeklődve várom a "végletekig menő hasonlóságot" mutató hettita és szkíta leleteket. Szívesen beszélgetek róluk ha ilyenek tényleg vannak (szerintem nincsenek...).
De gondolj csak bele a dologba:
A Hettita birodalom egy sokezer éves fejlődés eredményeképpen kialakult, városokat építő, földművelő táradalom volt. Ezt pedig a korban az egyik legmagasabb szinten űzték. Ők birtokolták a "cutting edge" technológiákat ezekben a témákban.
A Szkíták pedig szintén sokezer - mint látod régészetileg lekövethető - fejlődés eredményeképpen a nomád nagyállattartó lovaskultúra maximumát jelentette a korban. Olyan "trükkjeik" voltak a témában amiről a hettiták még csak el sem gondolkoztak. Ellenben még képeslapon sem láttak mondjuk zsilipcsatornát.
Mindezt összevetve még az antropológiai eltérésekkel és egyértelműen eltérő genetikai kapcsolatokkal, nem gondolod, hogy az az elképzelés, hogy egy tipikus anatóliai földműves/városépítő kultúra egyszer csak otthagy mindent és északra vonul, hogy olyan nagyállattartó nomád életmódba kezdjen amihez semmi köze, gyakorlatilag minden korábbi technológiai vívmányát hatrahagyva és ezek mellett természetesen rögtön túllőve az új életmódban/kultúrában az ezt évezredek óta művelő népeken - szóval hogy ez valami rettentő bizarr és valószínűtlen elképzelés?
Remélem ezekből tisztább képet fogsz kapni a szkíták eredetéről és világáról. És remélem legalább azt látod, hogy nem rosszindulat beszél belőlem mikor felszalad a szemöldököm a "hatti-szkíta" kifejezésektől. És nem hiába valami alternatív fórumon terjed ez az elmélet és nem tudományos körökben.
De persze továbbra is gondolsz amit akarsz. Én most komolyan segíteni próbáltam, azt feltételezve hogy komoly és objektív érdeklődés van benned a szkíták irányába.
Én a bizánci(görög)- török nyelvváltásról beszéltem.
Egyfelől miből is gondolod, hogy nem volt a bizánci görög mellett még egy rahedli helyi nyelv is Anatóliában a szeldzsuk időkben? Megkönnyítendő a hódító elit nyelvének elterjedését?
Másfelől a szeldzsukok bőven nem foglalták el Anatólia egészét, csak kezdtek megágyazni az oszmánliknak Kelet-Anatóliában.
Válassztottam:
"- Tomka modell (relatív magyar nyelvi többség)"
Nagyon jó -- csak nem a Netuddki-féle változatban ...Mert annak az egyik felét nem tudod adatolni ...
Anatólia a vallás kényszerű váltása miatt törökösödött el.
??????????
Miért is csupán "a vallás kényszerű váltása miatt" lehetne nyelvet váltani? Lásd Írország: az angol elit elterjesztette nyelvét, de az írek (a betelepített protestánsokat nem tekintve) kőkemény katolikusok mind a mai napig, és angolul átkozzák az angolokat mind a mai napig.
Lásd még a Nyest hozta "lapp-finn" viszonyt.
A magyar ügyekben meg választhatsz:
- Nyest modell (elit dominancia)
- Tomka modell (relatív magyar nyelvi többség)
- ADAM modell: most hoztad belőle a "940"-et, korábban a "36"-ot, azaz: abszolút honfoglaló többség
"Anatólia nem csak bizánci birtok volt ekkor. Másfelől, ha igazad volna, akkor meg az "elit dominancia" okán történt az eltöröködés (hódító harcos elit nyelve)."
Butuska!
Anatólia a vallás kényszerű váltása miatt törökösödött el. Ebben valóban volt szerepe az "elit" döntésének, de hát szó sincs az elit dominanciájáról. Akkor és ott az "akié a vallás, azé a nyelv" elv érvényesült.
Anatólia nem csak bizánci birtok volt ekkor. Másfelől, ha igazad volna, akkor meg az "elit dominancia" okán történt az eltöröködés (hódító harcos elit nyelve).
Az ötletadó a katonák elmagyarosodásával magyarázta a nyelvi dominancia kialakulását.
De ebből továbbra is miért következne neked, hogy csak a katonák beszéltek magyarul?
Amúgy nem csak azzal "magyarázta", mert így szól a Nyest szövege:
vállalta, hogy ő magyar lesz: elfogadja a magyar nomád állam ideológiáját és a magyar család, vagyis a törzsek belső szabályait. És persze megtanulja a csapatok vezényleti nyelvét, a magyart is.
Megint felületes voltál.
Tévedett.
Azt te nem tudhatod -- hacsak nem adatolva cáfolod.
s mi van az "elszlávosodóban lévő avar őslakossággal"? Mégis csak volt elszlávosodás?
Ahogy állította Netuddki is 100x itt.
A katonáskodó magyarok száma sohasem haladta meg az össztársadalom egyötödét. Ezeknek meg csak a fele vehetett részt támadó hadműveletben. Vagyis a kalandozók összlétszáma nem haladta meg az összlakosság egytizedét!!!
Nnna, az ő hatásuk a nyelvünkre valahol ebben a sávban mozgott.
Ugye nem gondolod, hogy csak a katonák -- és közülük is csak a kalandozók -- beszéltek magyarul?
"Elenyésző kisebbségben volt a 11. századtól Kisázsiába beáramló harcias török nyelvű népesség is az őslakossággal szemben, de politikai és kulturális dominanciája révén nyelve is uralkodóvá vált. "
Ez meg hogy......
Hogy a szeldzsukoknak kulturális dominanciájuk lettek volna a bizánciakkal szemben.......ilyet leírni azért pofa kell.
"A manysi és a magyar minták között egyaránt előfordul az N1c L1034-es alcsoportja. Ezt az alcsoportot dokumentálni lehet az Urálból, továbbá a mai Baskír és Tatár Köztársaságok területéről, valamint Kelet-Kazahsztánból. Tehát olyan területekről, ahol egykor ugor nyelvű csoportok (az ugor alapnyelv, valamint a mai ugor nyelvek beszélői) élhettek. Vagyis az N1c-L1034 személyében talán sikerült egy ugor típust elkülöníteni. E típus jelen van a magyar őstörténet szempontjából különös jelentőségű magyar csoport, a székelyek körében is. "
Ha ennek csak a fele igaz, már az is elég.
Kazahsztán>>>>Szargatka
Baskíria>>>>>>Kusnarenkó
Tatárföld>>>>>volgai bolgárok
Ural >>>>>>>>Uelgi
És a csúcs: a székelyek. Mintha én magyaráztam volna itt, hogy a honfoglalás előtti magyar nyelvűek székely néven futottak. Itt a Kárpát-medencében is, meg a volgai bolgárok közt is.....és a két végpont közt is.
A Kr. e. XIII. században rejtélyes új nép tűnt fel a Volga és a Duna közötti térségben. Kevéssé látszik hihetőnek, hogy az említett szkíta közösség légüres térben, ősnemződés útján keletkezett volna, mégis, némely modern szerző – a régészeti leleteknek, a történeti, nyelvi adatoknak fittyet hányva – szinte ezt sugallja. Kik voltak ők, akiknek nevét az ókori görögök nyomán aztán még seregnyi hasonló életmódot folytató, lovas harcmodort űző etnikumra alkalmazták? Csak úgy hipp-hopp ott termettek a semmiből a mai ukrán és dél-orosz sztyeppéken és a történelem színpadán? Szerencsére nem mindenki hisz a hús-vér szereplőkre ráerőszakolt fantasztikus mendemondákban. A lakatlan pusztákon való gondviselésszerű megjelenés tézisét a mélyrehatóbb történeti elemzések halomra döntötték. Kiderült, hogy a szkíták emlékanyaga a Hettita Birodalom etnikumainak hagyatékával mutat szinte a végletekig menő hasonlóságot.
"A kalandozó magyar népesség jelentős vérveszteségeket szenvedett. A létszám feltöltésére mozgósítható volt a Kárpát-medence szláv, illetve elszlávosodóban lévő avar őslakossága is."
A katonáskodó magyarok száma sohasem haladta meg az össztársadalom egyötödét. Ezeknek meg csak a fele vehetett részt támadó hadműveletben. Vagyis a kalandozók összlétszáma nem haladta meg az összlakosság egytizedét!!!
Nnna, az ő hatásuk a nyelvünkre valahol ebben a sávban mozgott.
Egyébként ha a katonák nyelve ilyen lazán menne át a köztudatba, akkor mi itt most németül csevegnénk.
És? És mi van az "elszlávosodóban lévő avar őslakossággal"? Mégis csak volt elszlávosodás?
"egyet kell értenem Safival. Ő is ezeket számolja, mások is - újabban én is."
Tessék, egyeztessétek a számaitokat, aztán közöljétek. Ígérem, hogy ha egyeznek, akkor el fogom fogadni szó nélkül.
Sőt! Örülni fogok neki, mert legalább homogén adatokkal dolgozhatunk itt.
"Amit írtam, az nem elmélet, hanem matematikai törvény. A kettő közt az a különbség, hogy a törvény objektív igazság. Az meg felülírja a gyakorlatot is. "
Igen Uram ! Te nyelvészetileg, kapcsolatilag és értelmileg szerencsés ember vagy. Most is bíztatlak írásbeli szintetizálásra az ismereteid felhasználásával.
(a beírás egyébként dash olvtársat kívánta tájékoztatni)
A módszer egyszerű: felvetsz egy sokat rágott kérdést, s elkezdesz rá válaszolni..a többi jön magától. S ne légy kishitű, hogy még keveset tudsz! (Emlékeztetnélek az aforizmára: " a tudás a fejben gömb alakban foglal helyet, s palástján érinkezik a nemtudással - minél kisebb a gömb, annál kisebb nemtudást érzékel, s minél nagyobb, annál nagyobbat") Ha tehát Te komoly nemtudást érzékelsz, az a gömb nagy mérete okán van.
"A 920-as években a magyar csapatok bejárták egész Itáliát, más vállalkozások keretében pedig a mai Franciaország területén kóboroltak, s az Atlanti óceán habjaiban hűsítették szegény agyonhajszolt lovaik megfáradt lábait. 926-ban elfoglalták a sankt-galleni kolostort is. A leírás szerint egy magyar harcos lepottyant a harangtoronyról, s halálra zúzta magát. A vitéz hadfi porhüvelyét ott helyben, nagy tűzben emésztették el társai, ezzel a tettükkel megalapozván a magyar régészet örök rejtélyét: ha ott ilyesmi megtörténhetett, akkor miért nem ismerünk a Kárpát-medencéből honfoglalás kori hamvasztásos temetkezéseket?"
Mert szláv volt a hamvasztott ! Besorozott kalandozó, lásd előző hsz.
A kalandozó magyar népesség jelentős vérveszteségeket szenvedett. A létszám feltöltésére mozgósítható volt a Kárpát-medence szláv, illetve elszlávosodóban lévő avar őslakossága is. Aki belépett a kalandozó magyar csapatba, avagy erővel beléptették, az egyúttal azt is vállalta, hogy ő magyar lesz: elfogadja a magyar nomád állam ideológiáját és a magyar család, vagyis a törzsek belső szabályait. És persze megtanulja a csapatok vezényleti nyelvét, a magyart is. Cserébe a törzsfők és az alacsonyabb rangú vezetők juttattak neki a zsákmányból. A döntésnek volt kockázata is. Ugyanakkor ez az életmód tisztes megélhetést kínált. Vagyis érdemes volt beállni a magyarok közé.
Feltehetőleg a kalandozásoknak és a magyar társadalom fentebb vázolt szervezeti formájának köszönhetjük a magyar nyelv Kárpát-medencei hegemóniáját, azt, hogy Szent István magyar államot alapíthatott. Persze, ahogy László Gyula szerette mondani: elképzelhető más megoldás is.
Juha Janhunen a nyelvek elterjedésének három tényezőjét különbözteti meg: a földrajzi elhelyezkedést, a népességnövekedést és a nyelvcserét. Ha egy népesség elvándorol, akkor az új területén eleinte kisebbséget alkot. Véleménye szerint az újonnan megjelenő nyelv birtokosai olykor kulturális fölényben is vannak, ezért népességük gyorsabban gyarapodik, és fölényük miatt nyelvüket is átadják a helyi népességnek.
E tétel bizonyítására Janhunen genetikai kutatások eredményeit is idézi (a japán őstörténetből). Majd rátér a finnekre: Finnországban a finnek előtti népesség a lapp nyelvet beszélte. A keletről érkező finn nyelvű lakosság kulturális fölényben volt az őslakókkal szemben, és elterjesztette nyelvét és életmódját.
Elenyésző kisebbségben volt a 11. századtól Kisázsiába beáramló harcias török nyelvű népesség is az őslakossággal szemben, de politikai és kulturális dominanciája révén nyelve is uralkodóvá vált. Ez a Juha Janhunen által említett példa a 895-ös magyar honfoglalás körülményeit juttatja eszünkbe (lásd Ősmagyar polip ‒ a posztnomád kalandozó államcímű írásunkat).
Ja csak egyetlen szó arról, hogy milyen gondjaim is vannak Makkay néhány elképzelésével - hogy lásd tényleg ismerem azért, ha nem is kimerítően:
Azt a feltevését, miszerint Nyugat-Szibériában nem igazán élt senki, vagyis semmilyen érdemi kultúra nem fejlődött ki ott, csak azért mert az egy élhetetlen, mocsaras, rossz éghajlatú vidék lehetetlenség egyszerűen tartani.
Az egy dolog, hogy Nyugat-Szibéria közel sem volt mindig ilyen - de még ha lett s volna - az a másik hogy rengetegen (többnyire jómagam is egy ideje) foglalkoznak azokkal a nyugat-szibériai, elég népes és kimondottan fejlett bronz- és vaskori kultúrákkal, amik a futó kutatások szerint kiterjedt kulturális és kereskedelmi kapcsolatrendszerrel rendelkeztek fél Eurázsiában. Alapvető találmányok jelentek meg itt a legkorábban (lovaglás, küllős kerék, harci kocsi, összetett íj - oké az akárhol lehetett Skandinávia és Szibéria között...) és pl. a kor egyik legjobb arzénbronzát készítették amit nagy mennyiségben exportáltak a BMAC városokba is.
És ragozhatnám ezt még hosszan. Fejlett és virágzó kultúrák sora alakult ki és létezett ott, ahol Makkay szerint ez lehetetlen. Így az elmélete gyakorlattal ellenadatolt. Mindegy milyen meggyőző, ha a kezemben a lelet az azért mégis meggyőzőbb.
Na mindegy, csak ennyit akartam, hogy az ismeret még nem jelent elfogadást.
"Mindenképpen európai nyelvnek tartom a FU nyelvet és köze nincs Kelethez azon kívűl, hogy átvett az altáji köztük törk nyelvekből is szavakat."
Ezzel így magában - bár nem értek egyet - nem tudok vagy akarok vitába szállni mert ez nyelvészet.
A felsorakoztatott régészeti érveket viszont továbbra is komolyan vitatom.
"Azt pedig, hozzáteszem, hogy tegnapi válszomra adott valászodból tudom, hogy nem ismered Makkay véleményeit a kérdésben és nem csak ebben a témában.
Egyiket sem."
Mind mondtam, nem olvastam - és félek soha nem is fogom - a teljes életművét. De pl. a finnugor őshazás elméletét ismerem és a vonatkozó írásait olvastam mert felettébb érdekelt. Mint mondtam is nagyon jónak tartom őket. Viszont azóta sok víz lefolyt ebben a témában és az elmélet számtalan pontja már nem tartható, ellenigazolt, stb.
Próbáltam rámutatni az irodalomra és citáltam (sőt, linkeltem :) ) is Csikiseva 2010-es professzori disszertációját a témában. Ő hozzá nem értő vagy alter lenne?
Egyébként szoktam olvasni Makkay-tól is de leginkább Neolitikummal kapcsolatos írásait (pl. a Kőrös kultúrás "final report"jait).
De ha a nebét se hallottam volna még az sem annulálná Csikiseva érveit csak úgy magában... (nem is beszélve a többiekről).
Ja, meg az, hogy ismerem az nem jelenti azt, hogy egyet is értenék mindenben.
Na mindegy. Hagyjuk ezt tényleg, te úgy gondolod, én így, azt' kész.
De tudom. Egyéb vitákat félredobva egyet kell értenem Safival. Ő is ezeket számolja, mások is - újabban én is.
Nem a múzeumok pincéjéből vannak a sírok.
"Amit írtam, az nem elmélet, hanem matematikai törvény. A kettő közt az a különbség, hogy a törvény objektív igazság. Az meg felülírja a gyakorlatot is. "
"Ő hozta létre és meghatározta az elterjedési területét.
Ennyi.
Gondolom semmiképpen nem adod fel miközben a hozzákapcsolodó adatokról mit sem tudsz..."
A Fésűskerámia leletek tipológiai meghatározása Äyräpää nevéhez fűződik 1930-ban. Magának a Fésűskerámia kultúrának - mint regészeti kultúrának, elterjedéssel stb.. - meghatározását pedig Povl Simonsen norvég régész végezte 1957-ben. Publikálta is. Ez is minősül a vonatkozó szakirodalom "alapművének".
Makkay annyira határozta meg a Fésűskerámia kultúrát 1990-ben mint ahogy én találtam fel a sóskiflit.
Ne haragudj de itt te bizonyítod konzekvensen, hogy Makkay kivételével fogalmad sincs a vonatkozó kutatásoknak és szakirodalomnak még a létéről sem.
Egyébként azzal sem vicceltem, hogy az észak-európai fésűs kerámiákat komolyan összekapcsolják a Liao völgyi fésűs kerámiákkal manapság - nem, nem az "alterok".
"Nincs miről beszélnük és véleményem fenntartom."
Tudom. Eszemben sincs meggyőzni, a vakhit az vakhit.
"Szibériának nincs köze nyelvünkhöz max annyi, hogy az altáji nyelvekből, köztük a török nyelvekből is átvettünk szavakat."
Altáji nyelvek Szibériában a mongolok előtt? Te sem gondolod komolyan...
Még hogy nem vesztél el a turanizmusban.
"Nyelvünk európai származású."
És szerinted te nem vagy nagyon keményen alternatív? Hol kezdődik akkor az alternatív (ha mondjuk én az vagyok mert ezt százszor elmondtad)?
