Az "ungri" kérdéskörhöz lásd még: Makkay János, Árpád fejedelem sírjának keresgélése kutatása Budapest 2010 107-109. old.
(hozza Safi fórumtárs a 7223 sz. hsz.-a alatt)
(én kiemelésemmel)
"Király Péter legutóbb megjelent összefoglalása nagyon rossz szolgálatot tett a Kárpát-medencébe legelőször érkezett finnugor nyelvű (ősmagyar) közösségek ügyének: "A honalapítás vitás eseményei" fogadtatása. Állásfoglalások, vélemények és további többirányú kutatások. Nyíregyháza, 2010, Nyíregyházi Főiskola Ukrán és Ruszin Filológiai Tanszéke. Király felfogása szerint a legelső finnugor (ősmagyar) nyelvű népesség 561-562-ben érkezett meg a Kárpátmedencébe: a magyar ősök bejövetele a Kárpát-medencébe 561/562-ben valósult meg (pp. 29-31.). Erre a bizonyíték a Viterboi Gottfrid Pantheon-jában olvasható kijelentés lenne, (fordításban): "Ama fiatalabb Theodosius császár idejében a Guisogothi, azaz az Australes Gothi/déli gótok, Galliaban laktak, az Ostrogothi azaz keleti gótok, akikből az Avares/avarok, azaz Ungari Pannonii/a pannóniai Ungaru-sok/magyarok ... származtak, átkeltek a Danubius folyón. Ugyanabban az időben az Avares/avarok, akik Huni/hunok avagy Ungari/Ungarusok/magyarok, ... Sigibert ellen hadat indítottak." A súlyos tévedés alapja az a tétel, amely a török onogur 'tíz nyíl' jelentésű törzsnévből keletkezett ősszláv *ogi>re/i (ejtsd ongáre) népnév jelentését már első említésekor 'magyar' jelentésűnek és értelműnek tartja (Király op. cit. 16), ami súlyos tévedés. Az onogurok mindenkor és bármikor onogur (azaz türk) nyelvű népek voltak, nem pediglen magyarok, és csak alávetett népeik között voltak régi magyarok. Éppen úgy, ahogyan a szintén türk, sőt onogur bolgárok alattvalói a Balkánon tömegükben déli szlávok - és nem bolgár-törökök - voltak. Sőt, maga az onogur név a dunai bolgároknál nem is őrződött meg (Király op.cit. 23.), csak a bolgár, amely a szlávokra népnévként öröklődött (akárcsak az onogur > hungarus a finnugor nyelvű magyarságra). A türk anyanyelvű bolgárság sem szláv nyelvet hozott a sztyeppéról Bulgáriába! A Király-féle téves teória első kidolgozására lásd Király Péter: A honalapítás vitás eseményei. A kalandozások és a honfoglalás éve. Nyíregyháza, 2006 107"
"Az onogur és bolgár történelemmel kapcsolatban még egy népnévről és a mögötte sorakozó történeti problémákról kell megemlékeznünk. Az onogur-bolgárokról szóló egyes bizánci források megemlítik, hogy Magna Bulgaria területén éltek még a bolgárok törzsrokonai, a kotragok (Kotragoi). Ezek a kotragok azonosak a kutrigurokkal, akiket a 6. század közepén említenek először a bizánci forrásokban mint a Dontól nyugatra lakó népet, mely Bizáncot zaklatja betöréseivel. A bizánciak felbuzdították az utigurokat, s azok le is győzték emezeket. E két népben, az utigurban és kutrigurban kétségtelenül az 5. század közepén megjelenő ogur-bolgár népek két törzscsoportját kell látnunk, nevük -gur végződése és történeti megjelenésük színtere egyértelműen vall emellett. Az utigurok és kutrigurok igen hamar szétszóródtak. Egy részük bizánci fennhatóság alá került, tudunk arról például, hogy 550-ben az utigurok által megvert kutrigurok közül Jusztinianosz császár 2000 családot letelepített Thrákiában. A Bizáncba {131} került és széttelepített utigurok és kutrigurok csak egy részét képezték a népnek, többségük 568 táján avar főség alá került. Az avarok, akik ez időben jöttek be a Kárpát-medencébe, e két népet hódoltatták még a Fekete-tengertől északra levő területeken, s a kutrigurokat magukkal hozták a Kárpát-medencébe. A Kárpát-medencébe tehát már az 570-es években bolgár törzsek kerültek a kutrigurok révén, több mint száz évvel adunai bolgárok nyugati vándorlása előtt. Ezekről a bolgárokról még a 7. században is hallunk mint az avarok alattvalóiról és szövetségeseiről. 630 körül azonban fellázadtak, s Bajorországba és Itáliába vonultak. Láthatjuk tehát, hogy a különféle bolgár népek az 5–7. században milyen hihetetlen nagy területen szóródtak szét; az észak-kaukázusi központból a Pontus-vidékre, a Balkánra, a Kárpát-medencébe, sőt Nyugat-Európa egyes részeire is eljutottak. A steppei nomádok közül előttük csak a hunok játszottak ilyen nagy szerepet Európa életében, utánuk pedig majd az avarok, végül a magyarok. "
Sőt, múltkor bemutattam, hogy az avar honfoglalás előtt is voltak már onogur-bolgárok a KM-ben, akik egy részét ("Vulgares") a longobárdok 567-es kiköltözésükkor magukkal vitték Itáliába. Így a(z) (h)ungrik korai és sorozatos említésének megvannak a forrásai, e "toposz" a FU magyarokkal azok etelközi megjelenése előtt kapcsolatba nem hozható.
Úgy vélem,egy a helyszíntől sokezer kilométerre lévő szerző által írt odavetett félmondat se maga a szentírás. Hasonló alapon sehová se jutna a történelemtudomány,mint ellentmondásokra meg semmitmondásra, a források hitele a legkényesebb dolgok egyike.
Azért beraktározom Alfrédot az egyik skatulyába,a többi forrás közé.
Volt alkalmam számos művet olvasni,ami régi források elemzésével foglalkozik,kifejezetten tudós szinten. Mindegyik tele van forráskritikával, mikor az egyes szavak kiejtését,földrajzi neveket találgatnak, későbbi betoldásokat elemeznek. Forráskritika nélkül egyik forrás sem ér sokat,a Nagy Alfréd sem,forráskritikájáról nem tudunk semmit,de már itt a fórumon is volt róla szó,hogy az állítás nem egyértelműen az,amit kihozol belőle.
Ugyanilyen alapon kijelentem,hogy Árpádék türkök és Kaukázustól délre éltek a honfoglalás előtt nem sokkal a sivatag és Tbiliszi között. Forrásom erre al-Bakri:
Megemlékezés a m.hf.rīya [magyarok] országáról Ők a besenyők országa és a bolgárok közé tartozó Ašk.l országa között vannak. A m.hf.rīya-k bálványimádók. Királyuk neve k.nd.h. Ők egy olyan nép, melynek sátraik és jurtáik vannak, s az esőzéseket s a füves helyeket követik [vándorlásaik során]. Országuk szélessége és hosszúsága száz farszakh. Országuk egyik határa a rómaiak országához csatlakozik, másik, a sivataggal szomszédos határukon hegység van, amelyben Axīn nevű nép száll meg. Nekik lovaik, lábasjószágaik és szántóföldjeik vannak. Ennek a hegységnek az alsó részén, a tenger partján az Ūġūnah nevű nép lakik; ők keresztények, s az iszlámnak Tifliīs vidékéhez csatlakozó országaival határosak; ez Armenia első határa
"Csak az a sokat hangoztatott dolog nem igaz, hogy egy forrás csak akkor "hazudik" ha rosszul volt informálva. Ki tudja milyen érdekek álltak a mögött hogy ezt vagy azt írja valamiről..."
Nem Anonymus meg nem is Pozsony. De számtalan csata van a korban dokumentálva 5000+ magyar seregekkel (nem 40.000 persze...).
-------------
A régészet nem igazolja.
"A sírok száma pedig igen jelentős Kárpát-medencei népességet mutat a 10. században a kor európai átlagához képest."
Csak nem a honfoglalókét.
Most csupán mentoroddal cáfolva e blődlidet:
Makkay János: "Indul a magyar Attila földjére", 1996, Bp. 123. old.: (én kiemelésem)
"Az adatok és körülmények higgadt mérlegelése alapján ítélve Árpád népének a lélekszáma nem lehetett több, mint törzsenként talán tízezer, tehát hetvenezer. Amint azt a bolsevista liberálisok által elhallgattatott Mályusz Elemér is gondolta. Ezt mutatják a számok szempontjából félre nem érthető és cáfolhatatlan régészeti leletek is."
(E könyvében százezer honfoglalót is említ Makkay, nyilván beszámítva a fenti gondolatmenete szerinti kb. 3 x 10.000 kabar csatlakozott honfoglalót).
Igen, a sírok "beszélnek". Mint azt Makkay sokszor hivatkozott és becsatolt táblázattal is bemutatta: a X. sz.-i síroknak kb. 20%-a lovas/fegyveres, ennek okát is kifejti a Mester ("A magyarság keltezése" Bp. 1993, 45. old.)
"Ezzel szemben a lovas és a kardos sírok aránya nagyobb a 10. sz.-i honfoglalóknál (1032 : 700 ill. 2201 : 252), aminek oka az Árpád népének magas katonai szervezettsége, élite dominante volta."
"Ezen aztán el lehetne morfondírozni, mire valami értelmes dolog jönne ki belőle!"
.
Ez azért nehéz, mert még ha ősmagyarul is lenne, a korabeli ősmagyar szavait, hangjait kellene használni és jó kiindulási alap lenne ehhez a vii. századi ősmagyar szótára.
"Egyes forrásszakértők szerint a középkori iratok akár 2/3-a is hamis lehet. "
.
Ez köztudott tény és Paul Johnson is megerősíti (sokat ír ezekről a hamisításokról) (A kereszténység története). Ennek a megértéséhez ismerni kell a kor gondolkodását. Akármilyen meglepő: ez az igazság feltárását szolgálta. Ti a Hit igazsága mindenek felett: ha az anyagi világ bizonyítékai ellene mondanak, az csak az ördög műve és Istennek tetsző, ha ezeket a hit igazságához és az anyaszentegyház tanításához igazítjuk.
Egyes forrásszakértők szerint a középkori iratok akár 2/3-a is hamis lehet. Pl. a bencések nagyüzemben gyártották ezeket.
Á propos: még nem válaszoltál a tegnapi kérdésemre: Nagy Alfréd életrajzának ("Life of King Alfred" by Asser) esetleges nem valódi volta (Altercator belinkelt egy felvetést, és aminek annyira megörültél) milyen relevanciával is bírna Alfréd Orosiusának a hitelére? Különös tekintettel az ez előtti bejegyzésem linkelte anyagok tartalmára? (Melyeket remélem, a "helyükön" fogsz kezelni, és talán ők is kiérdemelnek tőled egy smiley-t ...)
Kiderül a linkből,hogy a King Alfréd legrégebbi példánya 10. század,talán annak első fele,de annak jó része elveszett, a következő másolat 11. századi,ahogy azt látatlanban mondtam.
TitleHistorum adversum paganos (the 'Tollemache, Helmingham, or Lauderdale Orosius')
OriginEngland, S. (Winchester?)
DateBetween c. 892 and c. 925
LanguageEnglish
ScriptAnglo-Saxon minuscule
ScribePerhaps the same scribe as the 2nd hand of the Parker Chronicle (Cambridge, Corpus Christi College, MS 173) and the English glosses of London, British Library MS Cotton Junius 27.
DecorationZoomorphic initials in brown ink (ff. 5v, 31v, 48v, 65v) . Marginal geometric drawings in brown ink (ff. 61v, 63v). Animal heads drawn around holes in the parchment (e.g., f. 122r-v).
Dimensions in mm280 x 190 (210 x 130)
Nagy Alfréd Orosiusának az ún. "Tollemache" kézirata kb. 892 - 925 között készült, Angolszász minuszkula ABC-vel, melynek fakszimiléjét és modern angol fordítását tegnap belinkeltem.
A "Hungerei" említése számunkra különösen azért fontos, mert igazolja a DAI hitelét az etelközi magyarokat érintően. No, és hogy nem a KM-ben "örököltük" az EU-s külső elnevezésünket.
OrosiusTitleHistorum adversum paganos (the 'Tollemache, Helmingham, or Lauderdale Orosius') f. 1-1v OriginEngland, S. (Winchester?)DateBetween c. 892 and c. 925LanguageEnglishScriptAnglo-Saxon minuscule
Composed by an anonymous West Saxon author between 870 and 930, the Old English version of Orosius's history was adapted from the Latin text (possibly a glossed copy such as St. Gallen, Stiftsbibliothek, Cod. Sang. 621), with omissions and additional material making it livelier and suitable for readers unfamiliar with the classical allusions in the original. The script has been compared to that of the Winchester scriptorium, and the spellings are prototypical for early West Saxon. The manuscript is the earlier of the two extant manuscripts of the text (the other is Cotton Tiberius B i) and includes within its first section reports made by Othere and Wulfstan at King Alfred's court.
Orosius, OE Translation OF. The OE Orosius is a translation of Orosius’ world history, the Historiae aduersum paganos , produced during the reign of King * Alfred (871–99), and generally linked with Alfred's programme of education. Although * William of Malmesbury stated that Alfred translated this text, recent studies of the vocabulary, syntax, and style suggest he was not its author. The translator's syntactical sophistication, use of alliteration, and attention to the rhythm and balance of his sentences have made a place for the OE Orosius in discussions of early English prose writing. The text is usually dated from internal evidence – such as * Ohthere 's report to Alfred, the section describing the geography of Europe, and similarities in phrasing with the * Anglo-Saxon Chronicle – to no earlier than 889 and no later than 899. Four manuscripts, two of which are fragments, are extant; the earliest, the Lauderdale or Tollemache manuscript, connected by palaeography to * Winchester , is often used as a source for early * West Saxon * dialect forms. The translator generally retains the broad outlines of Orosius's history, but he treats his source text freely, often supplementing Orosius with references to a variety of well-known classical texts. Though he expands some sections – his account of the rape of the Sabines and description of the geography of northern and western ...
Van hunugur is (nem emlékszem pontosan melyik forrásban de lehet pont Jordanes Gaeticájában...) meg van kurtargar meg avnagur (aszem Zakariás rétornál...) meg az örményeknél még sokkal vadabb dolgok. Nemrég - az "onogur" utáni kíváncsiságból - belemélyedtem az eredeti forrásokba és nagyon sok meglepő szót találtam ott ahol a hivatkozások szerint pl. bolgárnak vagy onogurnak kellett volna lennie (az ami tényleg izgat az a bolgárok korai "vulgares" neve mert annak még értelme is van... meg ugye a b-v probléma a görögben...)
Magyar ügyben amit én tudok az a farsi "mjar" meg az arab magyar-szerű nevek, latin betűvel a legelső tudtommal Anonymusnál a moger (ha a "hetumoger" az hét magyar).
A csuvasba jobban bele kell mélyednem akkor (már 20 év is milyen sok idő egy enciklopédiánál), legalább tudom, hogy van lir-türk nyelv a jelenlegi állás szerint.
Az mondjuk furcsa, hogy genetikailag viszont tényleg totál finnugorok...
Az egész probléma nekem onnan jön, hogy az ásatási jegyzőkönyveket nézegetve, ezek a népek nem olyan egyértelműen törökösek egyáltalán. Amit lehet is konkrétan azonosítani az is inkább alán vagy ilyesmi. Inkább valami egészen sajátos.
Meg az is zavart okoz, hogy a korabeli (értsd.5-6. század) források leginkább azt mondják, hogy ezek a népek hunok, akik nyugatról vonultak ide vissza (vagy voltak már itt) a birodalom széthullása után. A szakirodalom egy része viszont azt írja, hogy ezek a semmiből, keletről idejekorán feltűnt törökök.
Nem tudom egyenlőre eldönteni, hogy a pán-turanizmus volt kicsit sok a tudománytörténet egy pontján vagy a kortársak nézték be őket hunnak mert már nem tudták hova tenni a sok lovast a környéken.
De a nyelv akkor nem segít (vagy ki tudja még). Maradnak a leletek meg az antropológia...
Harcolok itt vele egy ideje. Egyes forrásszakértők szerint a középkori iratok akár 2/3-a is hamis lehet. Pl. a bencések nagyüzemben gyártották ezeket. Hamis oklevelek, hamis gesta-k stb.
Persze a cél olyasmi volt mindig mint ősiség, nemesség, stb. igazolása aktuális politikai érdekek miatt, nem az 1000 évvel későbbi történészek átverése.
Csak az a sokat hangoztatott dolog nem igaz, hogy egy forrás csak akkor "hazudik" ha rosszul volt informálva. Ki tudja milyen érdekek álltak a mögött hogy ezt vagy azt írja valamiről...
Nem Anonymus meg nem is Pozsony. De számtalan csata van a korban dokumentálva 5000+ magyar seregekkel (nem 40.000 persze...).
-------------
A régészet nem igazolja.
"A sírok száma pedig igen jelentős Kárpát-medencei népességet mutat a 10. században a kor európai átlagához képest."
Csak nem a honfoglalókét.
"Ez egy nagy népsűrűségű terület volt egy erős hadsereggel."
Nincs adat rá.
Kb. Így nézett ki egy várostrom abban a korban.
"Anonymus gestája a létező legrészletesebb beszámoló az Árpádi honfoglalás tizenegy évéről, a Kárpátokon történő úgynevezett második bejöveteltől (secundus ingressus) Árpád haláláig 907-ben, illetve utódainak cselekedeteiig Taksony és Géza fejedelmek idején, egészen a Magyar Királyság alapításáig (997 táján: cap. 57, de constitutione regní). Leír a gesta számos kisebb-nagyobb csatát a helyi hatalmasságok (főleg bolgárok és morva-szlávok) erői ellen. Ezeknek a harcoknak a nagy részét a hivatalos magyar történettudomány legendáknak és meséknek véli, nem pedig megtörtént valóságról szóló, esetleg kiszínezett beszámolóknak. Mintha a 300 ezer négyzetkilométernyi területű Kárpát-medence kardcsapás nélkül került volna az Árpádi magyarok kezére.
Anonymus ráadásul olyan, akár objektívnek is felfogható adatokat is megőrzött (Kézai Simon vagy a krónikák százezres nagyságú háborús halottaival szemben), mint a Ménmarót elleni csaták emberveszteségei: „Az ellenfél különböző népekből összeverődött hada is harcba indult Ősbő és vitézei ellen. A székelyek és a magyarok sokukat nyíllövéssel leterítették, Ősbő és Velek hajítógépeikkel százhuszonöt katonát öltek meg. ... Ősbő és vitézei közül húsz magyar és tizenöt székely esett el."5 Fogalmam sincs, miért lenne ez az állítás ab ovo túlzott, történetietlen, hihetetlen, amolyan 'anonymusi'? Egy országrész sorsát eldöntő várostromban sok lenne 35 halott ostromló? "
Makkay János, Az avar Attila Anonymusnál, Kézainál és a krón ikákban. 1914. 9. old.
"Ennyit a "források nem hazudnak max. tévednek toposzról"."
Van ilyen toposz?
Mindenesetre a források nem nekünk hazudnak. Egyetlen hazugságot sem azért írtak beléjük, hogy "minket" - egy késői kor történészeit, magyarjait, whatever - félrevezessenek. És igazságaikat sem nekünk írták, nem arra válaszolnak, amire mi vagyunk kíváncsiak.
Nem Anonymus meg nem is Pozsony. De számtalan csata van a korban dokumentálva 5000+ magyar seregekkel (nem 40.000 persze...).
És többször is leírták a magyarok harcmodorát, megjelenését, seregösszetételét (akár Leó is) és nem írnak jelentős zsoldos csapatokról.
A sírok száma pedig igen jelentős Kárpát-medencei népességet mutat a 10. században a kor európai átlagához képest.
Ez egy nagy népsűrűségű terület volt egy erős hadsereggel.
A Hölbling féle írás az nagyon okos, olvastam. De nem kérdőjelezi meg a sereg vagy lakosság számát szerintem, inkább csak a Magyar fejedelemséget hajtó gazdasági gépezetet vezette le nagyon hihetően.
Az utrigur valójában utrugur, a kutragar kutrugur; hunugurokról nem hallottam. Felőlem -gur végződésüknek lehetne közük az ogur végéhez - nem vagyok turkológus -, de a turkológusok tudtommal nem erről spekulálnak.
Olyan archaikus alakok, hogy magar/magor/mager nem léteztek, csak az irástudók a gy-t nem a d, hanem a g lágy párjának vélték, és a lágyságot előbb i-vel, majd y-nal jelölték. Az utóbbi rögzült is. A magor meg szimpla reverse etimologizálás a csodaszarvas legendában.
A csuvas lir típusú török nyelv, melyre a szomszédos finnugor nyelvek erősen hatottak. Viszonzásul a csuvas is hatott ezekre a nyelvekre. Egy frissebb Encyclopedia Britannicá-ban legfeljebb a címszó kutatástörténeti részében lehet szó arról, hogy régen volt olyan felfogás is, miszerint a csuvas eltörökösödött finnugor nyelv. Ma már ezt senki sem gondolja tarthatónak. De az általad felvetett szempontból ez mindegy is: a csuvas török rétege akkor is lir török, ha a szubsztrátuma finnugor lenne. Ez is elég lenne ahhoz, hogy 100%-osan biztos legyen: volt legalább egy lir török nyelv, amely el tudott törökösíteni egy másik nyelvet. A valóság persze az, hogy a csuvas egy ma is beszélt lir török nyelv, és az egyre fogyó csuvas anyanyelvű emberek két lábon járó bizonyítékai annak, hogy a lir török nyelv létezése nem merő spekuláció, ami az ogur-oguz feltételezett párhuzamra van alapozva.
A "messzi Albion" volt Európa egyetlen pontja (tényleg Bizáncot is beleértve - ikonoklaszták stb ugye meg még a zsidókat is) ahol nem szakadt meg az írásbeliség. És volt is jó sok régi latin szövegük.
Pl. az eredeti - 5. századi - verziót fordítgatva megtudott az írnok sokat a Bastarnae-ről (talán más forrásokból még többet). Tudta kb. hol élnek és kb. milyen kultúrájuk volt. Ezek alapján azonosította egy néppel ami kb. fedi ezeket a kategóriákat és segítette olvasóját az értelmezésben.
B verzió: Tényleg volt valami információjuk a kapcsolatról.
Egyébként nem értem mi a baj az angolokkal. Kedves kis kolostorokban másolgattak meg írogattak már vagy 500 óta (mikor pont nem a vikingek meg szászok ölték őket...).
Valahogy Bizáncnak sokkal nagyobb kultusza van Magyarországon pedig az a hely - nem is számolva a durva szünetek az írásbeliségben - a politikai propaganda krónikák, hamisítványok és könyvégetés fellegvára volt egész jól bizonyítva. (Pl. olyan belpolitikai eseményekről amik minket nem érintenek van, hogy van három tök más forgatókönyv annak függvényében melyik császár sponzorálta a munkát. Ennyit a "források nem hazudnak max. tévednek toposzról".)
Én nem így tudom, de mindegy. Miért is tették volna be a római kori történeti részbe egy fél mondat erejéig a hungarii-t? Mégha a földrajzi leírásban ismertetik, ok (de: ha XI. századi is a másolat, a KM-e továbbra is "waste", benne se avar se magyar!! Ez mutatja, hogy nem "aktualizáltak a 11. sz.-ra).
Hát a gyakorlatban ez így is lehetett. De akkor már korábban bejövögettek azok akik a sereget alkották (meg mondjuk a 880-as feszültségeket csinálták a frankoknak). Esetleg ugyan az a nép - vagy szegről-végről rokon népek - éltek a Kárpátoktól at Urálig (ez mondjuk negálja az r-türk elméletet de erre az álláspontra más irányból is eljutottam már...).
Vagy nagy sereg volt.
Az idegen de kis sereggel az a bajom, hogy az azt jelenti, hogy volt itt egy nép ami képes volt Moravia Magnát meg Bajorországot meg Berengárt megsemmisítő, frankokat befenyítő, sok-sok ezres seregeket kiállítani.
Egy ilyen nép szervezett és erős, nem hódítgatja csak úgy meg egy csapat török lovas mert feldugják őket a lovuk seggébe pillanatok alatt.
És részemről nem lesz felháborodás, ahhoz már nagyon késő van :-)
