"Érjük be annyival: egész népek, törzsek költöztek át a befagyott Rajnán keresztül Galliába 407 telén."
Te el vagy tévedve. A Rajna nem szokott befagyni a Golf áram melegítő hatása következtében. Legalábbis mostanában. (És Anglia déli partjain pálmák nőnek!!!!)
De a forrásodból még az sem következik, hogy a nem befagyott folyón keltek át télen. Csak annyi vehető biztos,ra hogy jan 1-én már "elárasztották egész Galliát". Vagyis akár nov. 25-én már meg is érkezhettek.
"Mivel pedig ez akkor megtörtént, EZ AZT JELENTI, HOGYA A JELENSÉG MEGTÖRTÉNHET, azaz NEM LEHET KÉTSGBE VONNI, HOGY MEGOLDHATÓ VOLT A "NÉPVÁNDORLÁS" TÉLEN IS - A BEFAGYOTT FOLYÓK JEGÉN KERESZTÜL "
Felfogtad?
Nem tudjuk, hogy megtörtént-e. Így azt se, hogy megtörténhetett-e.
"Szerinted mégis mi köze van a "gyűjtögetőknek" bármihez a 10. századi steppén? :-DDD"
Nagyon sok.
Az őstársadalmak alapsejtje a nagycsalád, ahol a férfiak együtt maradnak a nőket pedig a szomszédságból veszik (feleségül).
Ez az alap fejlődött törzzsé, amit az egy centrumból irányítható nagycsaládok alkotnak.
Ez a rendszer a földműveléssel kezdett felbomlani.
Vagyis ahol nem vált földművessé egy társadalom, ott az ősi viszonyok éltek/élnek tovább.
A lovas törzsek esetében is ez van, a sztyeppén a pásztortársadalmak jellemzői lelhetők fel.
Namost. Krantz hozza a pásztortársadalmak területigényét is, meg a gyüjtögetőkét is. De a gyüjtögetőre adott száma jól közelít a Bárczi számához. Így vélhetően a pásztortársadalmakra adott száma is jó.
"Már megint mellébeszélsz ..."
Jegyezd meg, hogy ez csak a te köreidben szokásos.
A füves sztyeppei életmód más volt, mint a ligetes sztyeppén.
Az igaz, hogy mindkettő nagyállattartó jellegű, de a fa jelenléte (és mindennapos) használata nagy segítséget jelentett, sok lehetőséget hordott magában.
Mint most kiderült, lehet, hogy Levéd is a füves sztyeppén regnált, de Álmos egészen biztosan. (A kievi kitérőt most hagyjuk.)
"A jelek szerint ugyanis volt aki megoldotta: pl. némely germánok 407 telén :-)"
Ebbe az idézetbe kapaszkodsz, mint fuldokló a mentőövbe:
""402–406 között egy csak következményeiből és régészeti leletekből ismert hun támadás menekülésre kényszeríti a Visztula–Odera-vidékről a vandálok Siling-ágát, az utóbbiak a vandálok Kárpát-medencei Hasding-ágával és hozzájuk csatlakozó kvád/szvébekkel együtt 407. január 1-én elárasztják Galliát,"
Mégis, mit gondolsz? A Visztulától, meg innen valami fapados repülőjárattal hajtották végre ezt a bravurt a vandálok? Egy nap alatt elárasztják Galliát.....ne nevettess.
Ezt a forrást legfeljebb úgy lehet értelmezni, hogy az író akkor értesült Gallia elárasztásáról.
Mert a gyalogtörzs átmérőjét 100 km-re vettem fel (ez vitatható!!!), de ehhez viszonyítva a lovas törzs négyszeres-ötszörös átmérőjű. Ezen nincs mit vitatkozni.
"Az adott terület az ugye szerinted épp 37 000 km2 .
És miért ekkora?
Mert azon fér el adott "lovastörzsnyi" mennyiségű ember.
És miért ennyi egy "lovastörzs" lélekszáma?
Hát azért, mert mert azon a területen épp ennyi ember fér el egy ilyen "lovastörzsből".
GRATULÁLOK ÉLESELMÉJŰ OLVTÁRSUNK!!!"
Hmmm.
Egy alsó tagizatos ált.iskolás már értené.....
A gyalogtörzs területének az átmérője olyan 100 km körüli. Vagyis a törzsi központtól kb. 50 km-re van a határ. (A számokat lehet vitatni, a nagyságrendeket nem.)
A lovas akciórádiusz ennek a 4-5-szöröse. Vagyis egy lovastörzs 400 km átmérőjű területet ural. (nincs mit vitatni.)
A népsűrűséget vegyük egyformának. (Kis tere van a vitának.)
Így a lovastörzsek népessége húszszorosa a gyalogtörzsek népességének. (Egyszerű matematika.)
Vegyük a Krantz féle pásztorkodás területigényét: 0,3 fő/km2 (lehet vitatni)
Egy lovastörzs létszáma tehát (400 km átmérőjű kör területe szorozva 0,3-mal) = kb. 38 000 fő
"Ezek a "lovastörzsek" ugye egy tükörsima sztyepepn élnek, ahová az "isteni játékdesigner" mindenütt ugyanannyi vizet, füvet, esőt, hegyet, dombot, fát stb. rakott le."
Nagyjából így van.
"Ha már szerinted mindenki mindig egyformán erős volt, és egynsúly volt köztük, akkor mégis mitől lehetett az, hogy egyeseket legyőztek és elűztek, mások meg felülkerekedtek a többieken és birodalmat alapítottak, mint pl. a mongolok?"
Dinamikus egyensúlyról van szó, állandóan változtak a pillanatnyi erőviszonyok, ezt hívom én sztyeppei turbulenciának, aminek következtében népek tüntek fel, népek tüntek el. A birodalomalapító népek esetében a viszonylagos erőegyensúly teljesen felborult.
"Nem értem, ha pár ezerrel többen mennek, akkor beszakad alattuk a jég? :D"
Hihetetlen, hogy mennyire be tudtok szűkűlni.
Nem az a gond itt, hogy a jégen át tudnak-e menni, hanem arról van szó, hogy a nép nem csak harcosokból, hanem nőkből, gyerekekből, öregekből is áll, egy csomó állatot is hajtani kell, és ezeknek nem lehet megfelelő ideiglenes szállást csinálni minden éjszaka. Az állatoknak meg valami élelemféle is kellene...
Nos, azt hiszem, nem egyszer írtam már neked, hogy az Ingul gyakorlatilag teljes egészében a füves pusztán folyik, de teszek be erről két újabb térképet. Lényegében csak a forrásának környéke esik északra Kirovohradtól, a füves és az erdős puszta határának tekinthető várostól. (Segítségül: az Ingul a Déli-Bug bal oldali mellékfolyója, tehát attól jobbra kell keresned mindkét térképen.)
Nem értem, ha pár ezerrel többen mennek, akkor beszakad alattuk a jég? :D
Vagy hogy képzeled el ezt az egészet?
Egyébként Zabergán főserege, amely Konstantinápolynak tartott, a leírások szerint kb. 7000 főt számlált (vö. pl. Warren Treadgold: A History of the Byzantine State and Society; Stanford University Press, 1997, 213.), és volt még két másik had, amely az átkelés után Thrákiából délre nyomult. Nagyszámú bolgár és szláv segéderőkről adnak hírt a források.
Miért nem elég jó analógia ez a folyón való téli átkelésre?
"Az én törzs fogalmam: egy centrumból ellenőrizhető, irányítható, védhető területen élő nagycsaládok együttese."
Amibne épp úgy lehet 2000 ember,mint 20000 ember.
Mert a definíciód a létszámukról nem mond semmit."
Nem lehet. A törzs egy nagyjából adott terület népessége, és a területen annyian élnek, amennyi az eltartóképessége. A szomszéd (hasonló adottságú) területen is tehát nagyjából ugyanannyian élnek.
Árpádék közáp ázsiai eredetével akkor lehet érdemben számolni, ha a szavírok ottani jelenlétét bizonyítják. (Nem lehetetlen, hisz Szibéria is a szaviroktól kapta a nevét).
"És ezt az állításod mivel kívánod alátámasztani?"
Semmivel.
"Péládul miért kerülnének az illogikus történések kategóriájába azok a történések, amiket Te egyszerűen nem értesz, és ezért nem ismered a logikájukat."
Nem én döntöm el, hogy mi logikus. Én csak azt mondom, hogy a természetes logikai rendszerbe mi illik.
Te egy másik logikai rendszert kitalálhatsz, alkalmazhatsz, akár sikkerrel is.
"Lásd pl. a "téli névándorlás" kérdését.)"
Mi van a téli népvándorlással?
"Sokan, sokszor elmondták már neked errefelé, hogy olyan hogy "lovastörzs" a valóságban nem létezett.
Csak türk, besenyő, kun, tatás, baskír, kazak, stb. nemzetésgek/törzsek léteztek- egymástól akár nagyon is eltérő méretben, azaz lélekszámmal."
Ezen állandóan megy a rugózás. Többnyire azért, mert a törsz fogalma nem teljesen egyértelmüsített.
Az én törzs fogalmam: egy centrumból ellenőrizhető, irányítható, védhető területen élő nagycsaládok együttese.
A ló akciórádiusza 4-5-szöröse a gyalogosénak. Ebből következik, hogy egy lovas törzs létszáma 20-25-szöröse egy gyalogos törzsnek.
A gyalogtörzsek olyan 2000 fősek, tehát így is kijön a lovas törzsek 40-50 000 fős lérszáma.
"a Dunántúl területe kb. 37 000 km2
a mai Ukrajna területe kb. 603 000 km2"
Nézegesd Afrkaans hivatkozott térképétz a styeppéről.
(Abban pl. a mai Románia olyan 0 km2-rel szerepel.)
Kedves Möndikk! Egy katonai vereség a nagy sztyeppén sem jelentett pusztulást. A nép egy része elpusztult, más része (elsősorban a lovashadseregek) kitértek a támadások elől. Harmadik részük a hódítók uralma alá került.
Kézai szerint Ed Korezmben maradt, Edemér nem.
Árpád őse Ed. Korezmben maradt. Ezt követte az arab támadás. Árpád népe ezért indult el nyugatra.
Aba Sámuel őse Edemér, akinek népe a honfoglalás előtt - Kievnél - csatlakozott Árpád népéhez. Anonymus szerint kunok, DAI szerint lázadók (kabarok) csatlakoztak.
Ha jól emlékszem, Tolsztov szerint először Korezmiek jutottak hatalomra Kazáriában, majd az ellenük kitört lázadás miatt a Korezmiek a magyarokhoz csatlakoztak.
Ha az alábbi szócikk időpontját nézzük, Árpád népe az arab támadás miatt indulhatott el Korezmből, együtt harcolt az arabok ellen a kazárokkal, majd a szintén korezmi eredetű kazár vezető réteg csatlakozott hozzájuk, továbbá a KM-ből érkező székelyek is. Ezt követte a honfoglalás, vagyis Árpád népének második bejövetele:
Korezm (Kr. e. 13. sz.-Kr. u. 13. sz.): közép-ázsiai kultúra, majd birodalom az Aral-tótól délre. - Az Amu-Darja (Oxus) folyó egyik hatalmas és termékeny oázisán jött létre. Abu Rajhán al Birúni (10. sz.) szerint a ~i dinasztia alapítója, az iseni eredetű Szijavus leszármazottjai 2300 é. uralkodtak. →Nagy Sándor (ur. Kr. e. 336-323) hódításai után ~ maradt az egyetlen független állam Közép-Ázsiában. A Kr. e. 2. sz: elfoglalta Baktriát, 170: Szogdianát, Tokarisztánt és Ferganát. - Az ősi ~ városait, várait, erődítményeit az öntözés tette gazdaggá, földművelése magas szinten folyt. Az állattenyésztő lovas népekkel szoros kapcsolatai voltak. Önálló pénzverése volt, az első érméket görög-baktriai tetradrachmák mintájára verték. ~et 712: Kutejba ibn Muszlim arab hadvezér pusztításai erősen meggyöngítették, majd a 13. sz: a mongol invázió végleg elpusztította. - Sz. P. Tolsztov orosz régész ásatásai (1937-től) tették ismertté és világhírűvé a ~i lelőhelyeket. Főként Koj-Krülgan-Kala, a ~i vallási és asztrális központ, és Toprak Kala főv. palotái és erődítményei lettek világhírűvé. A ~i hitélet egyik jellemzője a szabadba kitett holttestek maradványainak jelképekkel ellátott urnákba helyezése. - A →magyar őstörténetnek is része ~: →Kézai Simon említi, hogy Ednek és Edöménnek az anyja ~i asszony volt. A ~ieket (gens Corosmina) más krónikáink is ismerik. A Mo-ra került ~ieket →kálizoknak nevezték. B.Ko.
"»Amikor telente csontkeményre befagyott a jég a folyó tetején, simán át tudtak volnulni egész népek ezeken a folyókon.« Tucc téli népvándorlásra példát? Meglepnél vele"
Legutóbb Zabergán bizánci hadjáratával kapcsolatban került elő, hogy a Duna jegén kelt át 558/59-ben (18551.). Agathiasz szerint lovastul-gyalogostul, száraz lábbal, "mintha szárazföld lett volna"...
Mint ahogy nem hitted el, hogy Arnulf át tudott jutni 994-ben az Alpokon télvíz idején...
Nos, előttem már kiszámolták, egy lovas törzs olyan 40-50 000 főből állhatott. ezek eltartásához olyan Dunántúl nagyságú terület volt szükséges. A magyarok állítólag hét-nyolc törzsből álltak, tehát hét-nyolc Dunántúl nagyságú területet igényeltek. És a létszámuk pedig eszerint olyan 350-400 000 fő lehetett.
Megjegyzem, sztem ettől többen voltak, mert a Kubány vidék is hozzájuk tartozott, amíg a szavárd magyarok le nem szakadtak (860).
""Dehát előtte alaposan elmagyaráztam, hogy Álmosnak csak a Dnyeper-Don térségben jutott hely."
Hol?
Hangosan mondtad a gép előtt?"
Levéd helyét pontosan tudjuk. (Kiev és a Kárpátok közt félúton). Ezt ma már írtam. Árpád népének tehát a Dnyepertől nyugatra (Levéd birodalmában) nem volt hely. Ha Levéd népe kicsi volt, akkor a Dnyepertől nyugatra is volt valami 100 km-nyi helyük.
""A Kazár birodalom felért egész a zárt erdő övig."
És, ott szerinted vajon felépítették a "kazár nagyfalat"?"
Gyakorlatilag igen.
A zárt erdő nem alkalmas lovas népek vándorlására. (Nincs elég legelő)
"Tényleg ennyire fogalmad sincs róla, hogy hol éltek maguk a kazárok és hogyan vették körül széles sávban a kazárok "birdalmát" mindenféle hódolt és vazallus népek."
Nem azt mondtam, hogy kazárok éltek ott. Azt mondtam, hogy a Kazár birodalom része volt.
"Amikor telente csontkeményre befagyott a jég a folyó tetején, simán át tudtak volnulni egész népek ezeken a folyókon."
968-ban a bizánci császár behívja a kijevi Szjatoszlávot a bolgárok ellen Bulgáriába - és még egy rakás aranyat fizet neki ezért.
Nézd meg a "végeredményét": 969 és 972 között kemény háborúban kellett a bizánciaknak kiverni a ruszokat Bulgáriából.
Változtat ez valamit az eredeti szándékon?"
Mint mondtam, ahol nincs forrás, ott csak a logikára (törvényszerüségekre) hagyatkozhatunk.
Ha épp logikátlan volt az esemény (mint a példádban), akkor tévedhettünk. Teljes bizonyosság természetesen nem létezik. De ha számszerüsíteni akarjuk a logikus kimenetet, meg a logikátlant, akkor elég nagy valószinűség adódik a logikus történések javára.
"Fogalmad sincs, hogy Lebediesék vagy Árpádék mennyien voltak, akkor meg?"
Tényleg azt hiszed?
Nos, előttem már kiszámolták, egy lovas törzs olyan 40-50 000 főből állhatott. ezek eltartásához olyan Dunántúl nagyságú terület volt szükséges. A magyarok állítólag hét-nyolc törzsből álltak, tehát hét-nyolc Dunántúl nagyságú területet igényeltek. És a létszámuk pedig eszerint olyan 350-400 000 fő lehetett.
Megjegyzem, sztem ettől többen voltak, mert a Kubány vidék is hozzájuk tartozott, amíg a szavárd magyarok le nem szakadtak (860).
"Ember, Te honnan tudod, hogy mikor volt a "vérszerződés" - ha volt egyáltalán."
Az előbbi hsz-ben már leírtam. Az Etelközbe menekülés előtt/alatt kellett megkötni, mikor nyilvánvalóvá vált a szövetség veresége, és csakis egységben lehetett megmenekülni (vagy megkisérelni a menekülést.) Tehát 860-ban alakult meg a magyar nemzet. (+- 5 év)
""860 után a kazárok, meg Árpád népe közt ott voltak a besenyők."
Tényleg?
Ezt vajon miből kalkuláltad ki?"
Azt hittem, hgy ez általánosan elfogadott tény.
Ámde én is ki tudom kalkulálni.
Etelközt leírja a DAI (öt folyóval). Vagyis a Kárpátoktól a Dnyeperig ért. A DAI azt is írja, hogy a kangarok Etelköztől keletre éltek. De arab forrás is írja: négy türk nemzet: magyarok, besenyők, baskirok, besenyők éltek egymás mellett a kazárok körül. Nincs köztük más.
""De egyébként is. Első al-dunai megjelenésünk 832, első európai megjelenésünk 862,"
Igen, legalább ennek el kéne gondolkodtatni téged!"
Jelentem, elgondolkoztam.
(Jó lenne, ha valaki betenné ide a forrást).
Nekem az jött le belőle, hogy akkor még három külön népet említettek. Vagyis akkor még különálló törzsek voltak, de már szövetségben. Hisz együtt portyáztak. Ez tehát az az időszak volt, amikor Levéd népe már Álmos (Ügyek) népével szövetségben élt.
És ezt tovább gondolva: ekkortájt építették Sarkelt. Nyilván ez ellen a szövetség ellen. Vagyis: Ekkor már Levéd nem volt jóban a kazárokkal.
És ezt még tovább lehet gondolni....
""miközben Kazária körül zajlanak a velünk kapcsolatos események2
De mikor is?"
Hát azért évszámra nem tudok beszámolni neked.
Ámde. Valamikor 800 körül Ügyek népe megjelenik a nyugati sztyeppén.
Ekkortájt a kazárok Ügyek népe ellenében kazár hercegnőt ajánlanak fel Levédnek. A házasságból nem születik fiúutód.
De van épeszű magyarázat arra, hogy leánya ettől még születhetett.
820 táján Levéd átáll a kazár szövetségből Ügyek szövetségesévé.
(Ezt akár házassággal is megpecsételhették. Ez esetben Emese Levéd lánya, és Álmos anyja. Ezt valószinűsítik azok a fejedelemsorok, ahol Előd Álmos előtt szerepel.)
830 táján Ügyek ellenséges viszonyba kerül a kazárokkal. (És Álmos megszületik.)
850-860 táján: kazár polgárháború kavar-türk.ugor szövetség
860 táján vereség, vérszerződés.....elszakadás a kazároktól, nyugat felé fordulás
