a "kapun belül" egyszerüen nincs annyi népnek hely
A "kapun belül" az nagyjából az egész Transzkaukázia meg a szászánida–bizánci határvidék... De te már csak tudod, hogy ezeket a dolgokat eszik-e vagy isszák, meg hogy hány százezer négyzetkilométeren hányan férnek el. Kortyoltál ma este is, vagy csak a szokásos Švejk-szindróma...?
"a DAI egyik legmarkánsabb eleme a besenyő katonai erő hangsúlyozása, a 10. század közepén a besenyők valóban a steppe nagyhatalma voltak."
Ahhoz képest békésen beintegrálódva szinte nyomtalanul felszívódott ez a hatalmas katonai erő a Kárpát medence magyarságába....pont akkortájt, amikor olyan nagyon nagy ereje volt.
"a kangar az nem egy népet jelent, hanem egy népnek a vitéz, bátor (harcias) törzseit. Namost ha a szabir kán vitéz harcos törzsekkel hódít, akkor az bizony nagyonis valószinüsíti, hogy a szabirok vezetője a szabirok vitéz törzseit vezetve harcolt"
És kikkel harcolt? A saját népével? "Amikor a türkök és az akkor kangarnak nevezett besenyők közt háború ütött ki, a türkök hadserege vereséget szenvedett, és két részre szakadt. Az egyik rész kelet felé, Perzsia vidékén telepedett le, s ezeket a türkök régi nevén mostanáig szabartoiaszphaloinak hívják".
Tudtam, hogy ha egyszer megjelensz, belepusztulok a röhögésbe.
Mondjuk elég felesleges kérdés. A magyarok a Kárpátoktól keletre (Etelközben) éltek. Aztán a magyarok már nem ott élnek, viszont ott a besenyők (kangarok) élnek.
Hááát, nem kell nagy fantázia, hogy kitaláljuk, valami történt arrafelé. És ha még írott forrás is van róla, akkor minek kételkedni?
"Nem szabir volt hanem kangar, senki nem mondta, hogy szabir volt."
Ehhez hozzáfűzni valóm van.
A DAI-ból egészen egyértelmüen kiderül, hogy a kangar az nem egy népet jelent, hanem egy népnek a vitéz, bátor (harcias) törzseit. Namost ha a szabir kán vitéz harcos törzsekkel hódít, akkor az bizony nagyonis valószinüsíti, hogy a szabirok vezetője a szabirok vitéz törzseit vezetve harcolt.
Vagyis komolyan feltételezhető, hogy zabergán kangarjai szabirok voltak.
Lefordítom a te egyszerű nyelvezetedre, hátha felfogsz belőle valamit
Ne rajtam éld ki a komplexusaidat, mondtam már hogy nem vagyok rá vevő. Valami magyarázatot a kangar zabargan-ra írjál inkább, egy független nép fejedelmének a nevére.
"Milyen forrás igazolja, hogy a szabiroknak volt kánja"
Milyen forrás cáfolja, hogy a szabiroknak volt kánja?
A szabir is egy nép volt, vagy tíz forrásban emlegetve. És akkoriban előfordult, hogy egy népnek volt egy vezére. És ha a vezér kán-ként van említve, akkor sanszos, hogy ez volt a titulusa.
"a DAI egyszerűen azt irja, hogy vertek szarrá minket a besenyők, minek következtében a magyarok egyik csoportja a Kaukázusba szakadt"
Nem ír ilyet a DAI, a szabarokról írja, hogy kétfelé szakadtak, és az egyik részük Perzsia vidékére költözött. Ugyanitt megjegyzi, hogy a besenyőket régen kangarnak nevezték, vagyis nem a X. századi besenyő "törzsszövetségről" ad hírt.
"a 10. század közepén a besenyők valóban a steppe nagyhatalma voltak. Nemcsak mi félhettünk tőlük"
A dolog nem ilyen egyszerű, sem filológiai, sem régészeti megfontolásokból. Müsztikosz pátriárka hívei kreálhatták a "besenyő-futás" meséjét, besenyő elemek pedig valószínűleg részt vettek a IX. század végi beköltözésben.
Maszúdi leírása alapján összefüggésbe hozta a kutatás I. Khuszrauval annak a Szuhuminál induló falnak a töredékeit is, amely közel 60 km hosszan az Inguri folyó felé tart, s amelynek tornyait kétszáznál többre becsülik (ma mintegy száz van közülük jó állapotban). Tették ezt annak ellenére, hogy nem adnak hitelt mindenfajta hagyománynak, ami a "Halhatatlan léleknek" különféle nagy kaukázusi építkezéseket és telepítéseket tulajdonít. A grandiózus építmény eredeti hosszát nagyjából 160 km-re saccolják. A második ábra Archangelo Lamberti olasz misszionárius térképe 1645-ből.
"Napjaink kegyes királya, Iustinianus uralmának 28. éve ez ... Az unäghur nép olyan, amelynek fiai sátorokban laknak, az oghor, a sabhir, a burgar, a kotrighür, az abhar, a ksr, a dyrmr, a sarurgur, a b'grsyq, a kwls, az abhdel, az ephthalita, ez a tizenhárom nép sátrakban lakik, jószágai húsával és halakkal él, ezenkívül vadakkal és fegyverforgatásból."
Elemezzük még egy kicsit, közérthetően. Milyen kapukon belül? Nem a kertkapura gondolt a szír krónikás. Az Alán- és Derbendi-kapuról van szó elsősorban.
Miért lakik sátrakban ez a 13 nép? Mert nincsenek állandó helyhez kötött hajlékai, melyeket egész évben használna. Feltehetően állattartással foglalkoznak, ez a fő tevékenységük. Ott is van a forrásban: az említett népek mindegyike "jószágai húsával és halakkal él, ezenkívül vadakkal". Ezenkívül "fegyverforgatásból". Zsoldosok. Erősen függenek uruk aktuális fizetőképességétől és a mindenkori hadi szerencsétől.
Lám, mi minden kiderülhet egy ilyen nyúlfarknyi forrásrészből.
Lefordítom a te egyszerű nyelvezetedre, hátha felfogsz belőle valamit. Tudod, mit lehet kikövetkeztetni a perzsa, bizánci, szír stb. forrásokból? 555-ben ezek a derék népek még "a kapukon belül" éltek, méghozzá "fegyverforgatásból", ahogy szintén Ál-Zakariás írja. A perzsák kisegítő alakulatai voltak. Ezért van több Zabargán különböző időkben a perzsáknál. Nem véletlen, hogy a névnek világos középperzsa etimológiája van ('rövid szakállú'). Az sem véletlen, hogy a kutrigurok Bizáncot zaklatják, s Iusztinianosz próbálja ellenük felbérelni az utigur (utrigur) rokon népet. Ennyi. A többi valószínűleg mese habbal, bármily kedves volna is a gyermeteg lelkednek.
"Sajnos nincs olyan forrás ami évről évre végigvenné a világ összes népének a történelmét, így legalább van miről vitatkozni"
Ha logikusan végiggondoltad volna, amit a rendelkezésünkre álló forrásokból világosan ki lehet szűrni, mégsem lenne ok "vitázni", helyesebben örökösen helyreigazítani téged, mert magadtól is rájöttél volna a dolgok mikéntjére. De hát ehhez ugye alapvető forrásismeret meg logika szükséges.
"Ismerjük egyáltalán más kangar uralkodók nevét ?"
Na persze, majd fogunk itt is "vitázni" a nagy semmiről, az ostoba álmodozásokról...
"568-ban már meghódított népként számolnak be a bizánci követnek az onogurokról és az alánokról"
Még mindig kevered a két követi beszámolót. Zemarkhosz csak ugorokról ír (τῶν Οὐγούϱων ἡγομενος, ὃς διέσωζεν ἐκεῖσε τοῦ Διζαβούλου τὸ κϱάτος), Valentinosz beszél az onogurok türk függéséről 575/76-ból.
"A türkök elől menekülő várkonyok onoguriába érkezésére"
Nem Onoguriába érkeztek, hanem az alánokhoz. Menandrosz regéli el, hogy "sok földet bejárva eljutottak az alánokhoz", majd nem sokkal utána követváltás révén (Germanosz fia Iusztinosz, ill. Kandikh) I. Iusztinianosz császár vállalta az évi adót.
"A türkök elől menekülő várkonyok onoguriába érkezésére konkrét dátum van. Mint ahogy 568-ban már meghódított népként számolnak be a bizánci követnek az onogurokról ... A DAI-ban említett kangar támadásnak a két időpont között kellett lennie, mint göktürk segéderőnek"
Ál-Zakariás 555-re keltezett listájában az avarok ('br), onogurok/kangarok ('wngr), kotrigurok (kwrtrgr), kazárok (ksr) és a szabarok (sbr) is "a kapukon belül vannak". Sem az időmeghatározásod, sem a "pártállás" nem stimmel. Igazolja ezt a már említett Menander Protéktór, aki az 558. évnél a bizánci–perzsa háború kapcsán mondja el, hogy a kotrigurok "Zabergan uralma alatt éltek", s az utigurokat/utrigurokat tüzelte ellenük Iusztinianosz, mert zaklatták a birodalmát.
Arról nem beszélve, hogy milyen, az onogurokat ért kangar támadásról beszélsz?A DAI kangarjai egy szabar nevű népet szakítanak kétfelé a kazároktól vereséget szenvedve, akiknek egyik része nyugatra megy bizonyos Lebediász nevű vezérével, oda, ahol a X. század közepén a besenyők laktak, a másik meg "kelet felé, Perzsia vidékén telepedett le".
Az ember néha már rosszul van, olvasva azt a sok iszonyatos zagyvaságot, amivel terheled a topikot.
Ok, értem én ... és ezekből világosan kiderül, hogy mikor hová vezettek hadjáratot a göktürkök - és hová biztosan nem?
A 6. században elég jól követhető, igen. A türkök elől menekülő várkonyok onoguriába érkezésére konkrét dátum van. Mint ahogy 568-ban már meghódított népként számolnak be a bizánci követnek az onogurokról és az alánokról.
A DAI-ban említett kangar támadásnak a két időpont között kellett lennie, mint göktürk segéderőnek.
Szír források kangar népet említenek a bizánci-perzsa háborúkkal kapcsolatban 541-ben. Mar Aba Martyrologiuma szerint I. Huszrau perzsa király ekkor megtámadta a kangarokat és őriztette földjüket, Mar Aba Vitája szerint pedig a király ekkor elindult Örményországba és Grúziába, hogy hadat viseljen a kangarok ellen. Huszrau Anósírván (531–579) perzsa király önéletrajzában írja, hogy a perzsák elismerik a „zabargan fejedelem vezetése alatt álló és ötvenezer főt számláló három kangar törzs önállóságát” és tiszteletben tartják „nesztoriánus keresztyénségüket”. Ekkor Kaukázusban, a Szevan-tó és a Kura folyó közötti területen élnek. Huszrau Anósírván azt is elmondja, hogy később e kangar törzsek észak felé költöznek.
Nem szabir volt hanem kangar, senki nem mondta, hogy szabir volt. Gyakori, hogy felveszik a legyőzött nép nevét, számtalan példa van rá különböző ázsiai népeknél.
Kangju was referred to as the State of Kang (康国) during the Sui and Tang dynasties, though by that time the area was ruled by the Göktürk Khaganate. Nem akarok feltételezésekbe bocsátkozni de valamilyen fokú önállóságuknak kellett maradnia a Kangaroknak, ha külön államként vannak megemlítve kínai forrásokban göktürk fennhatóság alatt állásuk ellenére.
Kínai, perzsa és szír források is vannak a göktürkök illetve utódállamaik történelméről, nem beszélve az egyre több megfejtett türk rovásfeliratról, pl. a kül tegini-ről amin Bumik khagan idejétől, (6.század eleje-közepe 552-ig) 731-ig tehát kül tegin haláláig elég jól végigköveti a fontosabb eseményeket. Évszámokat nem ír a kül tegini felirat, de az események más népek forrásaiból beazonosíthatóak.
Természetesen nem csak neked szólt, de hátha te tudod a választ.
Ugyanis Zabargan inkább kiadja a Zabar khan nevet mint az Afrikaans által beírt Zibriqan, pláne, hogy a térségbe türk népek érkeztek. A kül tegini felirat tanusága szerint a göktürkök a derbendi kapuig terjeszkedtek, ott volt a határa a birodalomnak, tehát az unnigur és az alán népet valószinüleg valamelyik segédcsapatuk kellett, hogy meghódítsa, ezek pedig a göktürk fennhatóság alatt élő kangarok kellettek, hogy legyenek.
Ha mégse akkor valaki elmondhatná mely másik nép jöhet szóba.
Tudsz franciául ? Abu l' Fida historia ante islamica-jának a francia kiadásához nem tudsz véletlenül linket ? Állítólag létezik angol is, de azt se találtam.
