Csakhogy Anonymus nem hívta rómaiaknak Salamon segítőit. Pont az általam alább válaszként beidézett rész mondja meg azt világosan, hogy Anonymus a teutonok császárának nevezte a német császárt. Ha a rómaiak alatt Henrik császárt értené, akkor nem használt volna máshol teutonok kitételt.
Pedig az általad idézett részlet pontosan leírja, hogy melyik Andrásról van szó, megkülönböztetendő a másiktól. Ide rakom az SRH I. kötetéből (SRH I. 55-56. o.):
"Ubi etiamlongo post tempore ipsre Ketel et filius suus Tulma more paganismo sepulti sunt, sed terram illam, que nunc Ketelpotaca vocatur, posteritas eius usque ad tempora Andree regis filii calvi Ladizlay habuit. Attamen rex Andreas de posteris Ketel canbium illum locum duabus de causis, unum quia utilis regibus erat ad venationes, secundum quia diligabatpartes illas habitare uxor sua eo, quod propius ad natale solum esset, quia erat filia ducis Ruthenorum et timebat adventum imperatoris Theotonicorum, ut ne ulterius sanguinem Petri regis Hungariam intraret, ut in sequentibus dicetur."
Vagyis arról az Andrásról van szó, aki Szár László fia volt. Világos megkülönböztetés a másik Andrástól, aki meg Béla fia volt. Ráadásul a kortárs, (azaz ténylegesen XI. századi) hagyomány nem tud arról, hogy András Szár László fia lett volna, hanem Vazul fia volt, aki nem azonos Szár Lászlóval. Ha Anonymus csakugyan I. Béla jegyzője lett volna, akkor nyilván nem tévedett volna András apját illetően.
Csakhogy a szájhegyomány nem őrzött meg semmit Anonymus Gestájának idejére, vagy ha igen, azokat látványosan negligála, ugyanis lényegében a különböző nemzetségek mondáit építette be a művébe. Fontos azt is látni, hogy Anonymus nem említ egyetlen olyan honfoglaláskori, tényleg létező személyt, akit a nyugati forrásaiból, pl. Regino munkájából, ne ismerhetett volna meg.
Földes pedig nem igazán komolyan vehető, a tendencia éppen ellentétes: Anonymus tudatosan kihagyja azokat az elemeket, amelyek a magyarok pogányságára utalnak, (nőrablás, keresztények leölése stb.). A forrásául szolgáló Exordia Scythiából ki is hagyja az erre utaló részleteket, pedig másokat szó szerint átmásol a Gestájába. (Mivel ő a magyarokat szkítának gondolta, és nyilván az ókori auktorok Szkítiáról szóló, általa elérhető műveiből indult ki).
Nem csak ezen a ponton támadja Györffyt. Feltételezése szerint Kuszál csakugyan nyomot hagyott a helynévi anyagban, így a Váradi Regesrumban említett Kusol völgy, valamint Kusaly, Kosály, Kusol helynevek őrízhetik ennek a honfoglaláskori névnek a lenyomatát, (még akkor is, ha azt is kimondja Krisó, hogy mivel Kurszán-Kuszál működése az ország nyugati részére hleyezhető, és mindössze pár évig tartott, ezért szinte kizárt, hogy helynévi anyagot hagyjon maga után). Tehát a honfoglaláskori névanyagból nem lehetett Kurszán, vagy Korzan településnevet levezetni.
További fontos érve, hogy a magyar nemzetségek névadó ősei mind, kivétel nélkül Szent István-kori ősre vezették vissza a névadójukat, ez alól egyetlen kivétel lenne, a Kurszán-Kartal-nem. Így logikusan adódik afeltételezés, hogy a kivételezésre nincs okunk, a névadó Kurszán ugyanúgy Szent István kortársa lehetett, mint a többi névadó nemzetségfő.
Ha ez így lenne, akkor annak nyoma lenne a Gestában, mégpedig későbbi betoldások formájában. Filológiai módszerekkel a későbbi betoldások jól elismerhetőek, pl. ha oda nem illő latin terminus technicust használ a szerző, vagy ha egy korábban nem létező, de a későbbi latinban meghonosodott nyelvtani kifejezést használ.
Szintén kimutatható, hogy azok a társadalmi rétegek, amelyek megjelennek Anonymusnál, (primates, principes, maiores, iobagio, stb.) ezek nem forudlnak elő I. Béla korában, egyetlen ismert oklevélben sem. I. Béla korában nem használják a "de genere" iulust is, márpedig Anonymus munkája hemzseg ettől a kifejezéstől. Anonymus fizetőeszközként a 'marca'-t használja, ez pedig csak a XII. század második felétől elterjed fizetőeszköz. Beszúrásoknak minden túl sok lenne.
Egyetlen ponton gyanítható az, hogy Anonymus munkájába egy kései beszúrás történt, (bár ezt Kristó Gyula elveti), ez pedig a 24-27. fejezet. Ha megnézed, akkor ott váratlanul megszakítják a Ménmarót elleni hadjáratot az erdélyi történésekkel, így gyanítható, hogy ez egy kései beszúrás, amint azt Inokai Tóth Zoltán megállapította.
Ezért lenne érdemes korabeli fogalmakkal dolgozni ("az oroszok" esetében is láttuk). Amit ma Német-római Birodalomnak ismerünk, azt eredetileg Imperium Romanumnak hívták (a translatio/renovatio Imperii jegyében). Der Name Sacrum Imperium ist für 1157 und der Titel Sacrum Romanum Imperium für 1254 erstmals urkundlich belegt. Seit dem späten 15. Jahrhundert setzte sich allmählich der Zusatz Deutscher Nation (lat. Nationis Germanicæ) durch. Anonymus szépen eljátszadozik az elnevezésekkel.
"...olyan szöveget nem idéztél, ami masszagétáknak nevezi az ogurokat."
Komolytalan vagy, de segítek: 1 + 1 = 2.
Azaz: 'turci' (= magyarok; lásd kik éltek az adott időben a Donnál e néven) ... qui olim Massagetae vocabantur.
Másrészt: DAI, De Turcarum gente > ...Boebodus, Almitzes nomine, & filium habens Arpaden... (a besenyők 'mazari' szomszédai)
(Valamint egyben a hunokkal is azonosítanak a korabeli szerzők. Ha a masszagéták hunok, ill. 'turci', akkor hunok = turkoi. Ahogyan ez egyébiránt sok szerzőnél több helyen írva vagyon. Nincs ezen mit meditálni. Mint ahogy ezen csakis és kizárólag a finnugrizmusban gyökerező történelemszemlélet bugyborékol. A 'toposz' fogalmának helytelen használata is csak maszatolásra, a kakinak az ő kavargatására szolgál.)
Szeretném kérdezni, hogy történt-e előrelépés a kazakisztáni madiyar-szerű arab betűs íráskép alapján várható, korábbi kiolvasási lehetőségek rekonstrukciójának terén.
2010. május 6-án ígérted, hogy folytatjátok az ilyen irányú kutatómunkát (4536. bejegyzés). Ez nem ma volt, ezért kérlek, ne tekintsd a türelmetlenségem jelének az érdeklődést.
Telirajzolhatom a térséget piros-fehér-zöld színű /sztem szkíta/ állami zászlókkal. De ezt már nem ismétlem meg. Ha akarod, elhiszed, ha akarod véletlennek tartod.
The area of the spoke-wheeled chariot finds within the Sintashta-Petrovka culture is indicated in purple.
The earliest fully developed chariots known are from the chariot burials of the Andronovo (Timber-Grave) sites of the Sintashta-Petrovka culture in modern Russia and Kazakhstan from around 2000 BC. This culture is at least partially derived from the earlier Yamna culture. It built heavily fortified settlements, engaged in bronze metallurgy on a scale hitherto unprecedented and practiced complex burial rituals reminiscent of Aryan rituals known from the Rigveda and the avesta . The Sintashta-Petrovka chariot burials yield spoke-wheeled chariots. The Andronovo culture over the next few centuries spread across the steppes from the Urals to the Tien Shan, likely corresponding to early Indo-Iranian cultures which eventually spread to Iran, Pakistan and parts of India in the course of the 2nd millennium BC.
Chariots figure prominently in Indo-Iranian mythology. Chariots are also an important part of both Hindu and Persian mythology, with most of the gods in their pantheon portrayed as riding them. The Sanskrit word for a chariot is ratha, a collective *ret-h- to a Proto-Indo-European word *rot-o- for "wheel" that also resulted in Latinrota and is also known from Germanic, Celtic and Baltic. /Wikipedia/
VAJON HONNAN JÖHETTEK A HÜKSZOSZOK?
Az egyiptomi XV. Dinasztia, a Hükszosz Birodalom. i.e. 1668-1560
...egészen váratlanul ismeretlen származású férfiak jöttek. Voltak annyira szemtelenek, hogy egy hadjáratot vezessenek országunkba, amit könnyűszerrel el is foglaltak. /Menethon/
A hükszoszok erejét egy technikai újítás adta: a harci kocsi, amely az ókori Kelet hadseregeinek ütőképes fegyverévé fejlődött /Bibliai Atlasz Budapest, 1999, 29. o./
Szerintem az Ural keleti térségéből!!! Szerinted?
Ott volt a gerenda-kultúra.
Ott volt a Szargatkai kultúra.
Ott feltételezi Mogilnyikov, Kumekov akadémikus a finnugor eredetű magyarok elődeit.
Pardon, Trogus Pompeius vagy mindegyikőjük forrása lehet itt a ludas, ahogy a 7733.-ban jeleztem.
önkényes fordítás
Hogyan kellene fordítanunk a regiót?
Ha nem volna szinonim Evilath Perzsiával (ill. a szerző nem tartotta volna annak), Kézai nem használta volna végig az utóbbi alakot
Ne haragudj, kétszer tirolit írva, majd helyette végig az osztrák jelzőt használva Tirol azonos lesz Ausztriával?
1125-ben helyezték át Rosztovból a hercegség központját Szuzdalba, addig nem is létezett ilyen névvel fejedelemség
Ha úgy is lett volna, Szuzdal mint rusz hatalmi központ fennállt legalább száz évvel korábban (7846). Anonymus pedig nem hívja Szuzdalt fejedelemségnek.
A kérdés nem az, mikor alapították Szuzdalt (a XI. században); azt kell vizslatni, mikor nőtt meg annyira a tekintélye, hogy azonosnak tekintették egész Oroszországgal
Való igaz, az azon a részen kifejezést Pais Dezső illeszti önkényesen a fordításába: amíg Oroszországba nem értek azon a részen, melyet Szuzdalnak hívnak (donec in Rusciam, que Susudal vocatur, venerunt), illetve léptek Oroszország földjére azon a részen, amelyet Szuszdalnak hívnak (venientes terram intraverunt Ruscie, que vocatur Susudal). Ettől függetlenül mindössze arról van szó, hogy Anonymus Kijevet következetesen a kisoroszok (ruthenok) földjének mondja, Halics és Lodoméria lakóit pedig etnikailag már nem is nevesíti, s ezért jelenti nála Szuzdal Oroszországot. Ebben van is némi ráció, ha azt nézzük, hogy a magyarok keletről, Szuzdal túloldaláról érkeztek a térségbe, vagyis nem lehet véletlen, hogy a többi rusz államot eredendően onnan szemlélték.
Anonymus említ is egy ilyen nevű személyt: Cundu pater Curzan el kell dönteni, hogy a görögben lejegyzett Kuszan a Kusszalhoz vagy a Kurszánhoz áll -e közelebb. Georgiosz Monakhosz és a nyugati évkönyvek egyaránt egy főrangú, ellenséges vezérről írnak, így az előbbi messze valószínűbb
Ibn Ruszta: Főnökük neve k.nd.h. Ez azonban csak névleges címe királyuknak.
Ne próbálj témát váltani; a XI. század előtti (h)ungarus vezérek után érdeklődtél
Isten ments, hogy témát váltsak. Afelől érdeklődtem volna, hogy tudsz-e mutatni olyan forrást, amelyben az Árpád-dinasztia valamely XI. század előtt élt tagjáról válik nyilvánvalóvá annak hungarus/ungarus származása (7780). Drukkolok neked, hogy a közismert toposzok bemutatása után (hungarus, ungarus, avarus) sikerüljön ilyen kútfőt találni.
az Annales Alamannici szerint a lakomára hívott Chussal a magyarok (ungari) vezére (dux) volt
"Ugyanis Attila király halála után a rómaiak Pannónia földjét legelőknek hívták azért, mivel a nyájaik Pannónia földjén legeltek. És joggal mondhatták Pannónia földjéről, hogy az a rómaiak legelője, hiszen éppen most is a rómaiak legelnek Magyarország javaiból."
Anonymus IX. fejezet
Pais Dezső fordítás
Sem II., sem III. Bélára nem illik ez a szituáció.
Nos ezt értelmezve elgondolható és világos, hogy Anonymus olyan Béla király halála után írta gesztáját, akit halála után ellenséges érzületű és politikájú uralkodó követett a trónon.
Salamon szaladt a német császárhoz, hogy helyezze vissza a magyar királyságba.
Nagyon fontos korára jellemző adatokat szolgáltat Anonymus.
Egy kicsit hosszadalma művelet lesz ez, de érdemes foglalkozni vele.
Hosszú idő múltán ugyancsak ezen a helyen temették el pogány módra magát Ketelt meg a fiát, Tóimat. Azt a földet is, amelyet most Ketelpatakának hívnak, az ő iva-déka Szár László fiának, András királynak az idejé
s király Ketel utódaitól cserébe megszerezte azt a helyet, mégpedig két ok miatt: először, mert a királyoknak alkalmas volt vadászat céljára, másodszor meg, mert szeretett azokon a tájakon lakni a felesége. Tudniillik ez, mivel az orosz vezér leánya volt, ott közelebb lehetett a szülőföldjéhez, azonkívül pedig félt a német császár jöttétől is, hogy majd Péter király vérének megbosszulása végett betör Magyarországba, amint majd lentebb beszélünk róla.
Pais Dezső fordítása
----------
Javítom:
Hosszú idő múltán ugyancsak ezen a helyen temették el pogány módra magát Ketelt meg a fiát, Tóimat. Azt a földet is, amelyet most Ketelpatakának hívnak, az ő iva-déka Szár László fiának, András királynak az idejéig birtokolta Azonban András király Ketel utódaitól cserébe megszerezte azt a helyet, mégpedig két ok miatt: először, mert a királyoknak alkalmas volt vadászat céljára, másodszor meg, mert szeretett azokon a tájakon lakni a felesége. Tudniillik ez, mivel az orosz vezér leánya volt, ott közelebb lehetett a szülőföldjéhez, azonkívül pedig félt a német császár jöttétől is, hogy majd Péter király vérének megbosszulása végett betör Magyarországba, amint majd lentebb beszélünk róla.
Lejjebb még felsorolásról írtál. Elszórtan említ a művében XI. századi királyokat; keveset nyom ez a latban pl. ahhoz képest, hogy a 11. fejezetbe beleírt Halicsi Fejedelemség csak 1141-ben jött létre, ekkortól említik együtt Lodomériával. Anonymus 1200 előtt aligha szolgálhatott jegyzőként, a kancelláriát ui. III. Béla hozta létre.
---------------
Halicsról.
A 11. fejezetben nem Halicsi fejedelemségről ír csak Halics váráról.
Szent István megkerülhetetlen figura, a keresztény irgalom példázatával zárul a mű. Péter és András egyetlen ok miatt lett megemlítve, Ketel utódai az ő idejükben vesztették el a birtokukat, egyébként a vonatkozó fejezet nem a királyokról szól.
---------------
"Hosszú
idő múltán ugyancsak ezen a helyen temették el pogány módra magát Ketelt meg a fiát, Tóimat. Azt a földet is, amelyet most Ketelpatakának hívnak, az ő iva-déka Szár László fiának, András királynak az idejé
s király Ketel utódaitól cserébe megszerezte azt a helyet, mégpedig két ok miatt: először, mert a királyoknak alkalmas volt vadászat céljára, másodszor meg, mert szeretett azokon a tájakon lakni a felesége. Tudniillik ez, mivel az orosz vezér leánya volt, ott közelebb lehetett a szülőföldjéhez, azonkívül pedig félt a német császár jöttétől is, hogy majd Péter király vérének megbosszulása végett betör Magyarországba, amint majd lentebb beszélünk róla.
Azonban Andrá
Pais Dezső fordítása
Anonymus,Komárom vára (15) rész
Például: Csak I. Béla jegyzője tudhatta, hol szererett időzni I. András felesége, és csak ő tudhatt, hogy milyen részletes okok miatt cserélte el azt a földet András király.
Érdekes módon Anonymus nem számozza meg a jó emlékezetű Béla királyt, ha akár II. vagy III. , IV. Béla jegyzője lett volna ezt biztos megteszi.
I.Andrást emlegetve szintén csak 'András királyt' számozás nélkül.
Ha nincs XI szd-i előzménye Anonymusnak, akkor azt kell feltételeznünk, hogy a szájhagyomány megőrizte a honfoglalás hadjáratait majd fél évezreden keresztül.
Ez fölöttébb valószinűtlen.
Ami viszont lehetséges, az az, hogy valóban volt egy ősgeszta ami túlságosan "pogányra" sikeredett, ezért egyházi felügyelettel átírták a XI szd második felében. Ez a cenzurázott gesta az alapja a magyar krónikáknak, de Anonymus még meríthetett az eredeti ősgesztából. (Földes)
"egy XI szd-i krónika XIII szd-i átírásáról (aktualizálásáról) van szó."
Nincs olyan ok, ami miatt XI. századi keletkezést kellene feltételezni; a különböző időbeli rétegek legtöbbször nem maradnak rejtve a történészek szeme előtt."
Nem is maradt.
Csak épp nem akadémikus vette észre, így aztán nincs is kellő figyelem ráfordítva.
Elszórtan említ a művében XI. századi királyokat; keveset nyom ez a latban pl. ahhoz képest, hogy a 11. fejezetbe beleírt Halicsi Fejedelemség csak 1141-ben jött létre, ekkortól említik együtt Lodomériával. Anonymus 1200 előtt aligha szolgálhatott jegyzőként, a kancelláriát ui. III. Béla hozta létre.
--------------
Az ilyenekre írtam, hogy későbbi másoló betoldása.
Magyarázni kellene pl. a szövegben a pascua Romanorum kifejezést, a kunokat, a blakokat, a bolgárokat, a murai karantánok félreírását, továbbá azokat a késő Árpád-kori társadalmi rétegeket, amelyek megjelennek Anonymus gesztájában.
-------------
Nos ezekre is van válasz többek között Makkay Jánosnál.
