Hoppá. Nézzük csak meg a DAI legkorábbi fennmaradt kéziratát: De Administrando Imperio ("On the governance of the Empire") is the commonly used Latin title of a scholarly work written in Greek, compiled, written and edited by the 10th-century Byzantine emperor Constantine VII. The Greek title of the work is Πρὸς τὸν ἴδιον υἱὸνΡωμανόν ("to my own son Romanus"). Its earliest surviving copy was made by John Doukas' confidential secretary, Michael, in the late 11th century. (Joannész Dukasz megh. 1088-ban.) This manuscript (marked in the book as P=codex Parisinus gr. 2009) will be fully copied later, in 1509 year, by Antony Eparchus.
Köszönöm, hogy utánaolvasásra késztettél. Magam sem gondoltam volna, hogy a császár által összeállíttatott kompilációk közül a DAI kéziratai származhatnak későbbről.
Theophanes Continuatus or Scriptores post Theophanem (Greek: συνεχισταί Θεοφάνους or Οἱ μετὰ Θεοφάνην, "those after Theophanes") is the Latin name commonly applied to a collection of historical writings preserved in the 11th-century Vat. gr. 167 manuscript. Its name derives from its role as the continuation, covering the years 813–961, of the chronicle of Theophanes the Confessor, which reaches from 285 to 813. The manuscript consists of four distinct works, in style and form very unlike the annalistic approach of Theophanes. The first work, of four books consists of a series of biographies on the emperors reigning from 813 to 867 (from Leo the Armenian to Michael III). As they were commissioned by Emperor Constantine VII (r. 913–959), they reflect the point of view of the reigning Macedonian dynasty. The unknown author probably used the same sources as Genesios. (Szegény Bíborbanszületett Konstantin megbízásából írták tehát a szóban forgó munkát, a DAI-hoz hasonlóan. Mivel a császár túlnyomórészt ki volt zárva a tényleges kormányzati ügyekből, az ilyesfajta munkálatok koordinálása jelentette tevékenységének gerincét. Γενἐσιος composed at the court of Constantine VII, his chronicle opens in 814, covers the Second Iconoclast period and ends in 886.) The second work is known as the Vita Basilii (Latin for "Life of Basil"), a biography of Basil I the Macedonian (r. 867–886) written by his grandson Constantine VII probably around 950. The work is essentially a panegyric, praising Basil and his reign while vilifying his predecessor, Michael III. The third work is a history of the years 886–948, in form and content very close to the history of Symeon Logothetes, and the final section continues it until 961. It was probably written by Theodore Daphnopates, shortly before 963
Már megtettem, de íme: "A besenyők eleinte az Atel és Geikh folyók mellékén tanyáztak". A források a Volga mellett a Dont nevezik Atelnek/Atilnek. Egybevág Theophanész folytatója és a másik két szerző tudósításával.
"Ha sztyeppei szokás szerint pajzsra emelnek valakit, ez függetlenséget jelent, és nem kazár alávetettséget"
Aha. Mert az a sztyeppe olyan valami, ahol nincsenek uralkodók és függőségi viszonyok. Meg aztán a DAI is azt írja: Árpádot "a kazárok szokása és törvénye szerint pajzsra emelvén, arkhónná tették".
"Milyen forrás ír arról, hogy a kagánon kivül valami harmadik-negyedik méltóságot is pajzsra emelve avattak a kazárok"
Nem tudom, milyen forrás, de itt egy vazallus uralkodó felavatásáról esik szó. A kazár uralmi szimbolikát mélyebben nem ismerjük, egyelőre annyit láttunk, hogy Rómában, Bizáncban és a kazároknál is volt egy ilyen rituáléja a felavatásnak.
"Van-e forrás arra, hogy a kazár szövetséges burtászok fejedelmét kazár módoon pajzsra emelve avatták?"
A szöveg konkrét értelmével szemben egy másik népre vonatkozó forráshiány semmit nem bizonyít.
Miután már 3 vagy inkább 303 (t'treisz) évig "együtt laktak ... s minden háborújukban együtt harcoltak a kazárokkal"? "
Nem, öcsikém. Mielőtt!!!!
Érdekes, a szöveg valahogy azt írja, hogy "együtt laktak a kazárokkal három (háromszázhárom?) esztendeig, s minden háborújukban együtt harcoltak a kazárokkal. Kazária fejedelme, a kagán vitézségükért és szövetségükért nemes kazár nőt adott feleségül a türkök első vajdájának, akit Lebediásznak neveztek". Majd három bekezdéssel odébb közli a kagán behódolásra való felhívását: "Azért hívattunk, hogy ... engedelmeskedj a mi szavunknak és parancsunknak". Lebediász pedig elutasítja a kazár uralkodó ajánlatát: "nem fogadhatok szót neked, azonban van rajtam kívül egy másik boebodosz, akit Álmosnak neveznek, akinek fia is van, név szerint Árpád. Ezek közül akár az az Álmos, akár a fia, Árpád legyen inkább az arkhón, aki rendelkezésetekre áll."
Azt gondolod tehát, hogy a kagán mosolyogva megelégszik akkor továbbra is a szümmakhoszi státusszal, és innentől elkezdenek közösen harcolni három éven át. Komikus figura vagy.
" A szabarok kettészakadása a VI. századra helyezendő,"
A lázas agyaddal át(félre)értelmezett források szerint
Nem véletlenül ott közli a DAI a don-parti besenyők "régebbi" nevét...
"Olyan ez, mintha a nagy Szovjetunió azt mondta volna Magyarországnak, hogy egyesítsük Lengyelországot, Ceshszlovákiát, Romániát, meg Magyarországot Kádár vezetésével, mire Kádár azt üzeni vissza, hogy legyen inkább Ceausescu a megas archon"
Nincs családegyesítésről szó a szövegben. Baj?
Sem közös megasz arkhónról, csak Turkia több fejedelméről, akik egyike kap egy megasz minősítést (nyilván a Bölcs Leónak nyújtott segítség okán): Arpadész ho megasz Tourkiasz arkhón.
"kik tették 'arkhonná'. Sugok: egy kazár se volt köztük"
Elképzelem, ahogy a méd-perzsa királyok királya felvonul a távoli hellén poliszokba, egyenként felkenni az új vazallus uralkodókat... :D D
Én meg azt súgom meg neked, hogy az ilyen jellegű politikai döntéseknek többnyire jellemzője volt a belső önállóság hangsúlyozása, első lépésként a döntés szélesebb körű elfogadtatásával...
"Ne hazuggy a szemembe ... lássuk, mit is tettél hozzá a forrásokhoz ... vállalja a kazár igát ... Mármint Álmos ... ez egy sületlen marhaság"
Először is, Árpádról írja a forrás, és én is arról írtam.
A DAI szerint a kagán azt mondja Lebediásznak: "Azért hívattunk, hogy ... engedelmeskedj a mi szavunknak és parancsunknak". Utána közli, hogy Lebediász, elutasítva a felhívást, Álmoshoz vagy Árpádhoz utalja ez ügyben a kagánt: "nem fogadhatok szót neked, azonban van rajtam kívül egy másik boebodosz, akit Álmosnak neveznek, akinek fia is van, név szerint Árpád. Ezek közül akár az az Álmos, akár a fia, Árpád legyen inkább az arkhón, aki rendelkezésetekre áll." Miután pedig a "türkök" másik csoportja elfogadta a kagán ajánlatát, Árpádot "a kazárok szokása és törvénye szerint pajzsra emelvén, arkhónná tették".
Tehát jól értjük, hogy azért páholták el őket a kazárok, hogy aztán "menekültükben" átengedhessék őket a birodalmukon? Nem lehet, hogy sántít valahol a magyarázat?
"az úzok kazár egyetértésben elhajtották őket ... Igen, oda települtek a besenyők. Kazáriától keletre voltak, és láss csodát, Kazáriától nyugatra menekültek"
Tehát jól értjük, hogy azért páholták el őket a kazárok, hogy aztán "menekültükben" átengedhessék őket a birodalmukon? Nem lehet, hogy sántít valahol a magyarázat?
Amúgy se nagyon fogja az agyunk, miért ne volna szabad a besenyőknek az, ami a kazároknak, hunoknak, var-khunoknak, szabaroknak, alánoknak, bolgároknak meg a többi népnek. Esetleg meg tudod adni az okát?
"A besenyők ... 900-ban valóban legyőzték, és kiűzték a magyarokat.....de nem a Don menti kazár szomszédságból, hanem Etelközből"
Rutinosan túltéve magunkat azon, hogy a Müsztikosz-párti tendenciózus forrásanyagot leszámítva egy adat sem szól a magyarok besenyők általi legyőzetéséről, érdemes tisztázni, hogy Etelköz neve vagy a Don, vagy a Volga folyóval áll kapcsolatban, s ilyenformán eleve megvan rá az esély, hogy ez a földrajzi terület legalább délebbre szomszédos legyen Kazáriával. Szerencsére a DAI elárulja, hogy Lebediász Etelközbe vezette a népét, s az ott elfoglalt területet róla Lebediának nevezték el, továbbá hogy az ő szabarjai "együtt laktak a kazárokkal három (háromszázhárom?) esztendeig, s minden háborújukban együtt harcoltak a kazárokkal". Mivel együtt lakni csak elkeveredve vagy egymás mellett lehet, nem tűnik ésszerűtlennek, hogy a Khidmasz és Khingilúsz mellékétől a szabarok földje idáig elnyúlt, s ezért hiányoznak a kazár erődök a Donnak erről a déli szakaszáról.
Kiderült, hogy "az Ő Szűcsük,nem a mi Szűcsünk" :))))
a 6389-ben hozott térképeim mutatják azt az abszurdumot, mely állítások szerint a besenyők kiűzték - kazároktóli vereségük után- a magyar népet otthonából, miközben szállásterületük többezer km-rel keletebbre van, Kazáriától keletre, miközben a magyarok nyugatra élnek Kazáriától, s felvetettem: technikailag ez hogyan jöhetett létre ?
6400, 6402, -8,-9,-17.-22,-29.-31,-32 bejegyzésekben tanult olvtársaim kitárgyalták, hogy besenyők éltek itt is, ott is, többezer km távolságra egymástól, s eszerént bíborka ugyan jót mondott, de nem azokról.(Mindezt szigorúan forrásalátámasztással)
Azaz az úzokkal közösen a kazárok megverték a besenyőket, akik, (de nem azok), ezután (a többezer km-re élő másik besenyők) "kiűzték" a magyarokat.
(Hogy ez a két dolog okozatilag hogy jön össze, az kérdés.)
Tehát az őszűcsüknemamiszűcsünk szindrómával állunk szemben. Mindenki igazat írt, de nem egyszerre :))))
Theophanész folytatóját és a másik kettőt milyen indokkal hessegetted el? Az általuk közölt adat illeszkedni látszik a DAI ismertetett soraihoz, hiszen az is a Don partján emlegeti az egyik besenyő csoportosulást.
"A te beteges értelmezésed szerint az Atil a Dont jelenti, és nem a Volgát"
Engel Pállal bezárólag idéztem egy sor, szerinted kóros elmeállapotú személyt, aki szerint a Dont és a Volgát egyaránt ezzel a névvel illették. Azonkívül forrásokat hoztam róla, még a Bulcsúval foglalkozó topikban. Érdekelne, mi alapján állapítod meg, hogy ki a beteges. Egyelőre csak annyit érzékelek az egészből, hogy a primer kútfők nem játszanak szerepet a diagnózis felállításánál.
"ezzel meg az a baj, hogy akkor a volga vidéket is a besenyők lakták egészen a Jajk-ig. Viszont pechedre épp ott volt a kazár főváros"
A DAI a besenyők másik részét az Ural folyónál említi. Nem értem, most akkor a kazárok a fővárosukat szerinted oda építették? Ez valami újabb régészeti felismerés? :D
DAI: „A besenyők eleinte az Atel és Geikh folyók mellékén tanyáztak"
Ezek szerint Theophanész folytatója és Szkülitzész-Kedrénosz mégsem voltak mesemondók. Ugyanis az Atel a Don egyik neve, a Geikh meg az Ural/Jajk folyóé. Függetlenül attól, hogy a Volgát is hívták Atelnek. De erről már számtalan kutatót idéztem. És felsoroltam egy nagy csomó pusztai lovas népet is, amelyek azonos időben a steppe különböző részein éltek, egymástól olykor több ezer kilométer távolságban. A kazárokról és a barszilokról is van ilyen forrás. Meg ezek szerint a besenyőkről is van, meg még egy rakás más etnikumról. Mikor fogod már föl. Nyugdíjasként biztosan futja az idejéből vkinek a százezredszeri ismétlésre, meg amúgy is reménytelen eset az illető, de nekem nincs kedvem ennyiszer összefoglalni.
Lebediásztól eltérően nem utasította el a kagán behódolásra való felhívását ("azért hívattunk, hogy ... engedelmeskedj a mi szavunknak és parancsunknak"), mire "a kazárok szokása és törvénye szerint pajzsra emelvén, arkhónná tették".
"A besenyők tehát Kazáriától keletre éltek. Meddig is?"
Éltek ott is, pajti. Viszont a Don szerinted merre húzódott Kazáriától? Melyik irányban volt a határfolyójuk? Mielőtt a számolgatásba jobban belebonyolódnál.
Egyelőre idézem Bartha Antalt a História 1988/6. számából: "a diplomáciai árnyalatokhoz szokott bizánci udvari emberekben tiszteletnél ... kevesebbet nem válthatott ki ..., miszerint Árpádot a kazárok törvénye és ethosza szerint pajzsra emelve tették meg nagyfejedelemnek. A koszmoszkrátor tekintélyét magának követelő bizánci császár beiktatásakor a koszmoszkrátosz méltóságát úgy ruházták reá, hogy testőrei a Napot jelképező kerek pajzsra emelték. A Nap a világmindenség központja. A bizánci körök jól tudták, hogy a kazár kapán előtt testőre fényes korongot hordozott, a Nap jelképét, és a jelkép előtt minden alattvalójának le kellett borulnia. A pajzsra emelt Árpádot és ivadékait a Nap fejedelmének a szentsége illette meg ... Bizáncban értették a pajzsra emelés jelentőségét."
Egyébként Bartha állításával szemben egy "hatalmas turkiai fejedelemről" (Arpadész ho megasz Tourkiasz arkhón) esik szó a szövegben, amit Moravcsik "Turkia nagy fejedelmé"-nek fordít. Nagyfejedelemről nincs szó. Buta kobakokban így keletkeznek a történelmi legendák.
Miután már 3 vagy inkább 303 (t'treisz) évig "együtt laktak ... s minden háborújukban együtt harcoltak a kazárokkal"? Hogyan lehetne még jobban megerőszakolni azt a nyomorult forrást, hogy alkalmazkodjon egy kisiskolás ízű teóriához...? :D
"A kagán szövetséget ajánlott Lebediásznak. Természetesen nem alá-fölérendeltségit, mert azt egy üzenettel nem szokás elintézni. Ahhoz le kell győzni egy független uralkodót!!!!"
Közismertek a méd-perzsa követjárásról szóló fejezetek Hérodotosztól, hogyan kértek még a pontuszi szkítáktól is földet és vizet az alávetés jeleként: "Dareiosz egy lovas hírnök útján ezt üzente Idanthürszosznak, a szkíták királyának: »Ha ... elismered, hogy gyengébb vagy, ... hagyj fel a futással, és uradnak földet, vizet hozva ajándékul, járulj elém.«"
Egy sor balkáni állam hódolt meg így, anélkül, hogy a legkisebb összetűzésre került volna sor a nagykirállyal. Nem kellett őket legyőzni, csak kifutottak a követek egy üzenettel. Kertész István utal a remélt előnyökre a makedón I. Amüntasz meghódolása kapcsán: "A perzsák nem vágytak közvetlen hatalomátvételre ezen a területen, hanem megelégedtek uralmuk névleges elfogadtatásával. Valószínű, hogy amint azt a görög–perzsa háborúk során a nagykirálynak behódoló, azaz földet és vizet adó balkáni görög poliszok esetében megfigyelhetjük, ez nem járt az európai vazallus államokra nézve különösebb teherrel. Aligha kellett a makedónoknak ezután súlyosabb adót fizetniük, minden bizonnyal csak a háború esetén történő segítségnyújtásra, illetve a perzsák és szövetségeseik átvonulásának engedélyezésére kényszerültek. Mit kaphattak egy ilyen engedményért cserébe? Nem keveset. Kitolhatták Makedónia keleti határait, majd megpróbálkozhattak a nyugati irányú hódítással. Nem volt rossz alku egy több ezer kilométer távolságra országló király főségét elfogadni, azét, aki szükség esetén birodalma súlyával nyújthatott nekik támogatást."
DAI: "Azért hívattunk, hogy ... engedelmeskedj a mi szavunknak és parancsunknak". Lebediász nem vállalta az alávetést a kiszínezett történet szerint, a maga helyett javasolt Árpádész viszont igen, ezért őt "a kazárok szokása és törvénye szerint" pajzsra emelték. Vajon miért aggattak héber személyneveket az Árpádokra a vazallusnak javasolt Ámosz-Álmossal kezdődően?
"Mint mondtam, a szabirok akkor szakadtak ketté, mikor a Don torkolattól kiszorították őket"
Ja, te mondtad? Az más.
Bár úgy veszem észre, másoknak is feltűnt, mintha elcsúsztak volna a hozzászólásaid egy másik műfaj felé.
Mi itt forrásokból szeretnénk dolgozni. Vannak olyanok, hogy történelmi adatok. Annyira nehezen érthető? Mi olyan bonyolult ezen? A szabarok kettészakadása a VI. századra helyezendő, mint azt részletekbe menően bizonyítottam konkrét kútfők felvonultatásával. De unom már, hogy erre folyvást vissza kell térni...
"Akkor most Álmos milyen nemzetiségű volt? Vagy. Mi bizonyítja, hogy Levéd meg Álmos egy nemzetiségű lett volna?"
Nem tudom, ez most hogy jön ide hirtelen, de párszor mintha már kifejtettem volna. Álmos magyar (m.dzs.gh.r) volt, és nem volt azonos nemzetiségű Lebediásszal, aki a kútfő tanúsága szerint szabar volt. Vagy önmagadnak tetted fel a kérdést?
"most hagyjuk békén a besenyőket. E téren sem értünk egyet"
Szerintem is. Te valami mesevilágban élsz, és fogalmad nincs a primer forrásokról.
"amit te tettél hozzá a szöveghez, nem más, mint egy sületlen marhaság"
Látom, megint szövegértési nehézségeid támadtak, vagy inkább nem fogtad fel a hozzászólásom értelmét. Azonkívül, mint láthattad, semmit nem tettem hozzá a forrásokhoz, veled ellentétben, és nem is kerültem velük összeütközésbe. Csak idéztem őket.
Ilyen röhejes kijelentésekre, spekulációkra rajtad kívül ki ragadtatja magát?
"Lehet, hogy kitéret előle Álmos ajánlásával, de az is lehet, hogy azt üzente vissza a kagánnak, hogy ő már Álmos alakuló birodalmába lépett be ... Mondjuk kazár szokás szerint, de helyesebb lenne azt mondani, hogy sztyeppei szokás szerint"
Elképesztő... És még neked áll feljebb?!? Miért nem úgy írod át Konsztantinoszt, hogy a kicsik is élvezhessék, mondjuk, hatéves kor alatt. Hitelesség szempontjából semmit nem vonna le belőle, lehetne adni őket este 7 körül a mackófektetés után... Hihetetlen.
"nem alá-fölérendeltségit, mert azt egy üzenettel nem szokás elintézni. Ahhoz le kell győzni egy független uralkodót"
Igazából nincs időm a hülyeségeidre, de nem tudom, hallottál-e már III. Attalosz pergamoni uralkodóról, s hogy ő felhívás nélkül, végrendeletben hagyta a Római Birodalomra országát. De azt hiszem, erről megint felesleges itt tovább vitázni, akinek bármi csekély történelmi ismeretei vannak, tudja, hogy nem feltétlenül szükséges katonai vereség a meghódoláshoz.
DAI: „A besenyők eleinte az Atel (Don) és Geikh (Jajk, Ural) folyók mellékén tanyáztak, s határosak voltak a mazarokkal és az úzokkal. Ötven évvel ezelőtt pedig a szóban forgó úzok a kazárokkal egyetértésben haddal támadtak a besenyőkre, s rajtuk diadalmat vévén, kiűzték őket lakhelyükről, s azt az úgynevezett úzok birtokolják mind a mai napig. A besenyők pedig menekültükben bolyongva letelepedésre való helyet kerestek; s így foglalták el az általuk ma is bírt földet, amelyen azelőtt a turkok laktak, s akiket háborúban legyőzvén, onnan kiűztek; ott tehát letelepedtek, és azóta is bírják azt a vidéket, amint mondottuk is, ötvenöt év óta mind e mai napig ... Tudni kell, hogy abban az időben, mikor a besenyőket kiűzték tulajdon földjükről, némelyek önszántukból és saját elhatározásukból ott maradtak, összeköltöztek az említett úzokkal, s mostanáig közöttük élnek; és olyan ismertetőjegyeik vannak, hogy meg lehet őket különböztetni, és kivehető, hogy kik voltak, illetve hogyan esett meg övéiktől való elszakadásuk; ugyanis felöltőik rövidek, térdig érők, s ezek ujjai válltól kezdve le vannak vágva, amivel mintegy jelzik övéiktől és törzsbelijeiktől való elszakadásukat.”
A besenyők elfoglalták a "turkok", azaz nagy valószínűséggel Lebediász szabarjainak földjét, akik a DAI-ban szintén "turkokként" szerepelnek. A magyarok lerohanásáról semmi adat, az csak a Müsztikosz-féle forrásokban jön elő, tehát csakis a magyar–bolgár hadakozásra vonatkozó bizánci és onnan közvetített anyagban (a rusz anyagban pl. nem). Harmatta nagyon szépen kimutatta, hogyan írták át a pátriárka hívei fokozatosan a bolgár földi magyar győzelmek krónikáját, a Bölcs Leó által felbérelt magyarok hadakozásainak, megsemmisítő diadalának friss történetét.
Egyébként Bartha állításával szemben egy "hatalmas turkiai fejedelemről" (Arpadész ho megasz Tourkiasz arkhón) esik szó a szövegben, amit Moravcsik "Turkia nagy fejedelmé"-nek fordít. Nagyfejedelemről nincs szó. Buta kobakokban így keletkeznek a történelmi legendák.