pont ezeket a jégkorszak után északra vándorolt vadásztörzseket szokták a későbbi uráli népek őseinek meghatározni.
----
Hát nem.
A gravettiekről van szó és az északra vándorlás valóban megtörtént ettől függetlenül pl. a Jászságban tömegével kerülnek elő korai és késő mezolitikum lelőhelyek. Márpedig a Kárpát- medence nem éppen uráli terület.
Természetesen van ezeknél sokkal korábbi magyarázat is.
László Gyula írta:
"A szarvasünő tisztelete, úgy látszik, [ jégkor vége után] északra vándorolt vadásztörzseknél alakult ki, majd később innen sugárzott le egészen Görögországig (hiszen Artemis istennő kísérője is agancsos szarvasünő)... Kelet Európa és Szibéria erdős területeinek és füves pusztaságainak régi és mai művészete tele van szarvasábrázolásokkal..."
"
pont ezeket a jégkorszak után északra vándorolt vadásztörzseket szokták a későbbi uráli népek őseinek meghatározni.
Biztos félreértek (nem értek) valamit, s sok dologrol meg nem is tudok. :))
A làbjegyzetet nem birtam elolvasni, mert még a kinagyitàssal is tul kicsik a betûk - elég nehéz olvasni a rendes lapokat is.
Szarvasàbràzolàsrol nem volt nàlam szo eddig, csak a Csodaszarvas-regérôl. Erre irtam, hogy a görög vàltozat az màr romlott és ellentmondàsos is. -------------
Nos a görög változat sokkal korábbi mint a magyar-és hun sőt az iráni szkíta kori még korábbi. Sőt a párhuzamokról a Rig- Védában is olvashatunk.
Ha nem ismered/ismerted miből állapítod meg hogy romlott?
"Nem logikusabb-e, hogy a "Hunor és Magor" (Nimrod - Nibur, a nagy vadàsz fiai) rege a közel-keleten alakult ki és onnan vitték keletre is és nyugatra is? Miközben eredeti értelmébôl a népek màr sok mindent elvesztettek, mert elfeledték, vagy ha idegen lelkületûek voltak, megvàltoztattàk (mint pl. a görögök). Az màs dolog, hogy késôbb aranyszarvasokat talàn valoban ôk gyàrtottak (s miért ne tàn megrendelésre is?)."
Természetesen van ezeknél sokkal korábbi magyarázat is.
László Gyula írta:
"A szarvasünő tisztelete, úgy látszik, [ jégkor vége után] északra vándorolt vadásztörzseknél alakult ki, majd később innen sugárzott le egészen Görögországig (hiszen Artemis istennő kísérője is agancsos szarvasünő)... Kelet Európa és Szibéria erdős területeinek és füves pusztaságainak régi és mai művészete tele van szarvasábrázolásokkal...
László Gyula: Hunor és Magyar nyomában Budapest 1967, 33- 67
a több őshaza alatt én azt értettem, hogy adott esetben lehetséges, hogy egy népesség az idő folyamán elvándorol, szétvált stb. ezért lehetsége több őshazáról is beszélni,
pl. a sima mostani hivat. nézetben megkülönböztethetünk ebből szempontból 4 őshazát (amelyek nem feltétlenül voltak különböző helyen, de ez az egész kérdés még nem igan tisztázott, lásd lejjebb): tehát, időben előre haladva a jelen felé:
- uráli őshaza ebbe tartoztak a finnugor és a szamojéd népek közös ősei, vagyis az uráli ősnép
- finnugor őshaza ez, értelem szerűen a mai finnugoroknak nevezetteké,
- ugor őshaza ez az ősmagyar, obi-ugor népek őshazája
- magyar őshaza ez pedig az obi-ugorok nélküli konkrét magyar nép megalakulásának helye
tehát ebből a szempontból gondoltam azt.
a hiv. nézet uráli/finnugor őshazájára már számos elmélet született, és négy jelentősebbet tartanak számon
(megjegyezve: itt egy érdekes tudományos munka lesz majd alaposan összevetni ezen, a 19-20. századból gyökerező elméleteket a legfrissebb genetikai kutatások adataival, amiket itt-ott én is próbálgattam már a fórumban):
- az ázsiai őshaza elmélet
a 19. század közepén alakult ki, ez az elmélet Közép- vagy Belső-Ázsiába helyezi az őshazát, pl. a Szaján-hegység, Mongólia térségébe
- Volga-Káma vidéki őshaza elmélet
ez volt a legelterjedtebb nézet, mely szerint az őshaza a Volga középső folyása és a Káma vidékén terült el. ezen nézet az uráli/finnugor közös növény- és állatnevek összevetésén alapul, az ún. nyelvészeti paleontológián,
de később kiderült, hogy teljesen hibás alapokon nyugodott, ugyanis a növények, állatok 19-20. századi elterjedéséből indult ki, amik jelentősen különbözhetettek az évezredekkel korábbiaktól.
- a nagy őshaza elmélet
ebben az őshaza a Baltikumtól az Urálig terjedő hatalmas területet ölelte magába
- az Urál vidéki őshaza elmélete
ez a mostani fő nézet, ez alapján az őshaza helye Nyugat-Szibéria tajga vidéke, az Ob alsó folyása és az Urál hegység közötti terület
de én nem csak arra írtam, hanem az őshazák kapcsáni mondatodra, erre:
a Rufella 6103- as hsz:
"S ha ezt megtettük is, akkor még mindig ott vagyunk (s mellékes, hogy az idôt egyre messzebbre toljuk ki a multba), hogy volt egy közös ôshazànk a f-u-okkal."
Biztos félreértek (nem értek) valamit, s sok dologrol meg nem is tudok. :))
A làbjegyzetet nem birtam elolvasni, mert még a kinagyitàssal is tul kicsik a betûk - elég nehéz olvasni a rendes lapokat is.
Szarvasàbràzolàsrol nem volt nàlam szo eddig, csak a Csodaszarvas-regérôl. Erre irtam, hogy a görög vàltozat az màr romlott és ellentmondàsos is. Hogy honnan ered a monda? Lehet, hogy indo-iràni területrôl (Indiàban még ma is léteznek felnôtt korukban, agancsosan is pettyes szarvasok, ami azonban nem jelenti azt, hogy Europàban sosem léteztek), de tudsz te valamit ennek a regének a létezésérôl arrafelé? S ha ott talàltàk volna ki, akkor kik hoztàk el nyugatabbra? Nem logikusabb-e, hogy a "Hunor és Magor" (Nimrod - Nibur, a nagy vadàsz fiai) rege a közel-keleten alakult ki és onnan vitték keletre is és nyugatra is? Miközben eredeti értelmébôl a népek màr sok mindent elvesztettek, mert elfeledték, vagy ha idegen lelkületûek voltak, megvàltoztattàk (mint pl. a görögök). Az màs dolog, hogy késôbb aranyszarvasokat talàn valoban ôk gyàrtottak (s miért ne tàn megrendelésre is?).
Mivel a korai sumér szövegek gyakran emlegetik Szubar-ki vagy Szubur ki országát Transzkaukáziában (a Kaukázus és a Kaszpi-tenger délnyugati partjai felé), melynek nevét az akkádok Szubar-tu formában vették át, gondoltam, felhozom a DAI-ban szereplő Lebediásszal kapcsolatban: The Babylonian word forplanetwas "lubat"... A kazár szakrális uralkodó nevének 'Nap' jelentése és gyula méltóságnevünk 'csillag, fáklya' jelentése miatt tarthat számot érdeklődésre.
"Lebediász, aki az 500-as években vitte népét Levédiába, hogy tudott Álmos javára lemondani a főfejedelmi címről"
Például úgy tudott volna, ahogy kedvenc Padányid állítja, hogy ti. a lebediász uralkodói cím volt (vö. pl. Gaganus, Gülasz, Koppány, Tuhtum). De nem kellett lemondania, hiszen a DAI szerint csak továbbutalta a kazár követeket egy másik uralkodóhoz, nem vállalva a behódolást.
"pl. Majackojénél is kazár erőd volt"
Ebben igazad van, legalábbis azt illetően, hogy erőd volt ott. Hevenyészett térképemen elsősorban a nyugati-besenyő és szabar területek körvonalazására koncentráltam, északon nemigen ügyelve a várak neveire. Bár Majackoje gorogyiscse mint a legalaposabban feltárt erődök egyike, szerepel az ábrázoláson, nem jelöltem névvel. Ezt most korrigálom.
A jobb és bal parti várrendszer kérdéséhez csak annyit, hogy Fljorov részletesen összehasonlította Pravoberezsnaja (=jobb parti) Cimljanszkaja és Majackoje erődjét. Azt találta, hogy a fehér mészkő alapanyagot leszámítva, mely nyilván mindkét oldal népességének adva volt, nemigen akad közös vonás a két erőd építészetében. Így a sűrűn lakott Cimljanszkaja mindenekelőtt háromszög, a néhány házikót magában foglaló Majackoje viszont négyszög alaprajzú. Az előbbinek falait szilárd kő alapozással egy-két kőrétegből húzták (átlag 4,25 m), míg a majackojeinél lényegesen vastagabb falakra volt szükség (Afanaszjev szerint átlag 6-esekre, Vasziljeva szerint átlag 7 m-esekre), mivel ott deszkák szolgáltak azok alapjául. Bár túlnyomórészt mindkét térséget a köveket szárazon egymásra helyező, küklopikus építkezés jellemezte, Cimljanszkaján néhol mészkőből kevert maltert, míg a majackojei erődben itt-ott agyaggal bekent réseket találtak. Azonkívül Cimljanszkaján a kőtömbök lényegesen nagyobbak is voltak, és erődtársától eltérően a falakat itt bástyákkal látták el. Az erődök belső szerkezete is teljesen eltérő: Cimljanszkaján a térséget két fallal háromfelé osztották, melyeken keskeny kapukon keresztül lehetett átjárni, míg Majackojére ugyanez nem jellemző.
Sokkal pontosabban kéne látni a szaltovo–majackojei kultúrát ahhoz, hogy etnikai alapú következtetéseket vonjunk le leletekből, lelőhelyekből.
Sajnálom, hogy ennyi fórumozás után sem derült ki számodra: a kangar támadás következtében kétfelé váló szabarok egyik ága keletről Etelközbe telepedett át. A DAI szerint Lebediász volt a vezetőjük, ezért nevezik el az új országot róla a kompiláció szerzői Lebediának. A másik rész onnan, a Kaukázus tágabb előteréből a szászánidákhoz vonult. Ők voltak tehát az 'autokefál szabarok', akik nem álltak szövetségesi viszonyban Kazáriával. Ha pedig a DAI egyszer azt állítja, hogy Lebediász szabarjai szövetségesi viszonyban álltak a szomszédos kazárokkal háromszáz éven át, mi okunk ebben kételkedni? Nem látok sehol ellentmondást, de te, aki a forrásokat valamiért mindig felülírod, biztosan hozzászoktál már, így érthető, hogy azt vártad...
"Még feltünőbb, hogy pont a stratégiailag legfontosabb ponton, a Don torkolatánál nincs egy erőd sem"
Talán azért, mert a Don-torkolat, ahogy írtam, a kazárokat és három évszázadon keresztül hű szövetségeseiket, a szabarokat választotta el egymástól. A DAI terminológiáját követve Kazáriát és Lebediát.
"Szegény nyugati besenyők. Minden oldalról ellenséges erőkkel voltak körülvéve vagy 200 éven át. Ahhoz képest igen szépen kijöttek a csapdából......Hogy aztán teret nyervén száz év alatt elenyésszenek. Fura egy történet"
Sic transit gloria mundi. Napóleon ráfújt Poroszországra, és Poroszország nem volt többé. Amúgy honnan tudod te, hogy a besenyők például a m.dzs.gh.r-okkal (tőlük északra) mikor milyen viszonyban álltak?
Én nem olvastam ki olyat, hogy szabarok is harcoltak volna az úzokkal és kazárokkal szövetségben a besenyők ellen. Ne tegyél úgy, mintha nem tudnád, hogy erre vonatkozott a kérdés.
"A szabirok meg azért voltak ott, mert hát ugye 300 éve a kazárok minden háborujában ott voltak"
DAI: "minden háborújukban együtt harcoltak a kazárokkal". Vagyis a szabarok az öszes háborújukat kazár szövetségben harcolták végig, és nem fordítva. Olvashatjuk mindezt a mű belső kronológiája szerint a besenyő támadás ismertetése előtt.
"a VI szd-ban a Szelenga völgyében éltek ... egy váratlan manőverrel leelőzték a besenyőket, és a Kazár határrakerültek, ahol szövetségre lépve a kazárokkal, legyőzték a nyugati besenyőket, majd elfoglalták a földjüket ... Így volt?"
Csak neked van szükséged rá, hogy ilyen nyakatekert és kivihetetlen manővereket feltételezz, főleg ami a megvert ellenség győztesek földjén való átengedését illeti, a tetejében rá a győztesek szövetségeseinek nyakára. Ez valami elképesztő. Miért nekem kellene emiatt magyarázkodnom? Ez a te teóriád, támaszd alá úgy, ahogyan tudod. Én továbbra is a forrásoknak hiszek, melyek alapján a kazároktól északra lakó (úzok közé tartozó) burtászok, régi kazár szövetségeseikkel átkelve a Don folyón, megverték a tőlük délnyugatra élő besenyő csoportot, s annak földjét elfoglalták.
„A kérdésem az volt, és továbbra is az, hogy a győztes kazárok miért is nem védték meg a 300 éve hű szövetségesüket a kazárok ellenségétől?”
Azért, amiért az Ural vidékéről támadó besenyőkkel szemben sem védték meg őket, amennyiben feltételezzük azt a képtelenséget, hogy a kazárok frissen legyőzött ellenségüket átengedték birodalmukon tulajdon szövetségesük nyakára. Vagyis: nem tudták, esetleg (bár ez inkább csak elméleti síkon játszik) nem akarták megvédeni őket. A DAI ez irányban nem ad nekünk bővebb felvilágosítást.
"555 táján volt egy Kangar-szabír háború a Kaukázus környékén"
Azt írtam, hogy akár 555 táján, de legkésőbb a kazár uralom itteni kiterjesztésekor.
"Aztán kangar, alán, kazár konglomerátomból kikristályosodott a Kazár birodalom"
Nem feltétlenül pont ezekből. Kazárok nyilvánvalóan voltak benne, a többiekről csak annyit tudni biztosan, hogy annak megszerveződése előtt ott kószáltak a Kaukázustól északra fekvő pusztákon.
"Eközben Lebédiás a távoli Levédiából a kazárok minden harcában részt vett"
Írtam én valami olyat, hogy Lebediász szabarjai valamikor is eltávolodtak Kazáriától a IX. század vége előtt? Pont aztecsetelgettem, hogy az 555. évi egymás mellett történő említést követően a Kazár Birodalom közvetlen nyugati szomszédságában találjuk őket. Kettejük között nagy valószínűséggel a Don képezte a határt.
"birodalomalkotó besenyők"
Az ő birodalmuk északról határos volt Lebediász országával, a Donnál pedig a kazárokéval. Ott éltek egymás mellett.
"A túlnyomó többség pedig Etelközbe szorította Lebédiás népét"
Nem kellett oda szorítani őket, hiszen a VI. századi kangar támadás nyomán kerültek oda, és azóta ott éltek. Etelközből éppen hogy kiszorították őket, amennyiben a IX. század végén ők is beköltöztek a Kárpát-medencébe. (Az utóbbi nem száz százalék, annak eldöntéséhez a források további elemzése lenne szükséges.)
"Még jo, hogy helyezzük nyugatabbra és délebbre! De akkor hovà is pl. szerinted? S hogy jönnek az ôseink ebbe a képbe?
S ha ezt megtettük is, akkor még mindig ott vagyunk (s mellékes, hogy az idôt egyre messzebbre toljuk ki a multba), hogy volt egy közös ôshazànk a f-u-okkal. Amit viszont nem igazolnak a genetikai kutatàsok eredményei. Semmi közünk a f-u. népekhez! Azt pedig nem fogadom el, hogy csak a nyelvünknek lenne közös alapja velük, embertanilag pedig nem. Ha lett volna egy közös ôshaza, akkor ohatatlanul lett volna egy testvéri-rokoni-vérségi kapcsolat is. Igy viszont csak szomszédsàgrol lehet beszélni, ami kulturàlis-nyelvi hatàst, cserét jelent csak. Amibôl pedig az következik, hogy a magyar nyelvnek nem lehet ôse egy elképzelt fu. ôsnyelv. "
az idő múltva való kitolása nem mellékes, hanem pont az a lényeg,
ugyanis ha az őshazáról beszélünk, akkor hozzákell tenni, hogy korban mikoriról.
ami a genetikát illeti, főbb vonalakban:
a genetikai kutatások eredményei alapján a finnugor alapnépesség őshazájának két fő területi nézet létezik a jelenlegi adatok alapján:
az egyik az észak-eurázsia térség, a másik meg a mai Mongólia, tehát Belső-Ázsia.
a kialakuláshoz képest későbbi (tehát időben közelebbi) kort nézve jelenleg két finnugor/uráli genetikai jellegű ősi népességről vannak adataink:
az egyik az egy hsziungnu népesség a mai Mongólia területről, a Kr. e. 3 - Kr. u. 1. sz-i időből,
a másik, következő pedig a honfoglaló magyaroknál van a Kr. u. 9. századból a kárpát-medencei Hungária/Mo. területéről.
a legkorábbi adatok pedig, amelyek a fenti csoportokkal ill. a mai finnugorokkal is közeli kapcsolatba hozhatóak a kelet-európai térségre mutatnak, de ezeknél csak női vonalon van eddig, és kora kb. 32000 év.
"Gondolom, hogy a Don torkolatvidék mindkét oldalát átengedték másnak"
Nem értem, mit akarsz mondani (remélem, te igen), mindenesetre bejelöltem neked a térképen négy fontos erődöt a Don alsó szakaszánál. Délebbre, a Szal folyó torkolatánál Szemikarakorszk, föntebb Sarkel (mindkettő a keleti parton), Sarkellel átellenben pedig Pravoberezsnaja Cimljanszkaja és Kamüsino. Feltűnő, hogy ezektől délre már nincsenek erődök, s hogy a végvári lánc pont a Donyec-torkolat környékén ér véget. Értehtővé válik azonban mindez, ha tudjuk, hogy a Don alsó szakaszától közvetlenül nyugatra élő szabarok Kazária szövetségesei voltak.
„csakis úgy lehetett, hogy a kubányban élő szabirok »lefűződtek« a Donyec-Levédia körzetben élő szabiroktól. És ha már lefüződtek, ez azt is jelenti, hogy azelőtt összeköttetésben álltak. És ez csakis a Don torkolatvidékének birtoklásával volt lehetséges, mert Sarkeltől keletre már a kazárok éltek.”
Ne haragudj, valami forrást nem mellékelnél az újabb nagy levezetésekhez?
Csak nehogy véletlenül még kibogozhatatlanabb ellentmondásokba keveredj, mint korábban. Féltelek.
Tehát hogy „fűződtek le” (??? - :DD) a szabírok, milyen források alapján?
„Időben biztosan közelebb voltak”
Aha. Csak te nem azt írtad. Idézlek: „Elképzelhetetlenül messze volt nekik a Don a magyaroktól. Simán oda tudták tenni a besenyőket Sarkelhez, annál is inkább, mert tényleg ott is voltak” (6096.).
„300 éves kazár-besenyő háború végén tönkreverik a kazár-szabir-barszil hadak a besenyőket”
Ácsi, ácsi… álljunk csak meg.
Nem kell ennyire kiigazítani már megint a forrásokat.
A DAI annyit ír, hogy a kazárok az úzokkal karöltve tették helyre a besenyőket, aztán pedig a besenyők gázolták el a kazárokkal amúgy kétségtelenül szövetséges viszonyban álló (és könnyen lehet, hogy ezúttal is kazár segítséggel hadakozó) szabarokat. Ennyi. Attól, hogy Hitler majdnem bevette Sztálingrádot, és a németek a szovjeteket egészen szépen visszanyomták a Volgáig, attól még szegény olaszok, románok szenvedtek… Ja, és mi magyarok is tudnánk mesélni. Ha már a Don szóba került.
„300 éves kazár-besenyő háború végén tönkreverik a kazár-szabir-barszil hadak a besenyőket”
Kérjük szépen a forrást.
„mi az a kangar háború?”
Tudod, amikor a régi időkben (VI. század) megverték a szabarokat, akiknek egyik része a szászánidákhoz ment, a másik meg átvonult Etelközbe. A DAI az utóbbiak vezetőjéről nevezi el az etelközi szabar országot Lebediának. De mintha már írtam volna többször…
"várom az egyszerű és logikus magyarázatot arra, ahogy a megvert és kettészakadt szabirok kisebbik fele hogy a fenébe kelt át az ellenséges besenyő területen, hogy Perzsiába jussanak"
Rögtönöztem a kedvedért egy térképet, hogy jobban magad elé tudd képzelni a geopolitikai helyzetet a IX. század végén (a laptopomról netezem, egér és minden egyéb kütyü nélkül, úgyhogy ne várj jobbat hirtelenjében).
Nos, az a helyzet, hogy a kérdésedhez nem is ez a térkép illene, hanem egy VI. századi, de ott a népek, hatalmi csoportosulások pontos lokalizációja az esetek egy jelentős részében kétséges (még a Kubrat-féle államalakulat vagy a balandzsárok esetében is). Mindegy, itt most azt szemléltetem, hogy még ha a IX. századba is képzelnéd azt a szövegrészt a DAI-ból, amely nyilvánvalóan VI. századi eseményeket ír le, tehát a kangarok támadását Lebediász szabar "türkjei" ellen, akkor sem volna szükség arra, hogy a szabarok átvonuljanak a besenyők területén. A besenyők a IX. század végéig ugyanis tőlük északkeletre éltek (Sarkelnél).
„A kérdésem az volt, és továbbra is az, hogy a győztes kazárok miért is nem védték meg a 300 éve hű szövetségesüket a kazárok ellenségétől?”
Jaj de cuki. Te teszel fel kérdést nekem mindezek után? :DD
Mire fel, amikor ugyanezt magadnak is feltehetnéd: a DAI miért nem azt írja, hogy Lebediászt kazár szövetségesei megvédték az Ural folyótól meginduló besenyők ellen? Vagy már azt is vitatod, hogy Lebediász a szövetségesük volt?
Igazad van... szemét források ezek, hazudnak mind… Bár ha olvastál volna katonai szakirodalmat, rájöhettél volna, hogy aki egyik szövetségesével győz, az nem biztos, hogy a másikkal is fog ugyanazzal az ellenséggel szemben (sőt még ha önmagában egyszer győzött, akkor sem biztos…).
Továbbá még egyszer: oké, hogy ilyen kérdéseket teszel föl nekem, de előbb légyszi, magyarázd már el, hogy a legyőzött ellenségét minek is engedné rá egy birodalom a saját területén át a saját szövetségesei földjére. Köszike.
„A Dzsajhani hagyomány azt az állapotot írja le, amikor a magyarok Etelközben éltek. Akkor viszont a besenyők már Kazáriától nyugatra éltek. (Legalábbis az egyik felük.)”
Érdekesnek tartom, hogy valaki, aki forrásadat nélkül is el tudja képzelni, hogy a besenyők a IX. század legvégén kettészakadnak, s ott vannak az ereje teljében lévő Kazár Birodalom mindkét oldalán, az a valaki az Ál-Zakhariász-féle 555. évi értesítéskor például nem számol azzal, miszerint a VI. századi képlékeny közegben ugyanez megtörténhetett. Hiába mutatható ki a megegyező etnikumú néptöredékek sora emitt is, amott is a szóban forgó VI. században (kazárok, barszilok, hunok, szabarok, var-khunok, alánok stb.), egy ilyen érzékenységnek híján levő emberkét ez láthatóan nem tántoríthat el attól, hogy a maga által vizionált képben továbbra is rendületlenül higgyen. S teszi ezt a besenyők esetében annak ellenére, hogy két elfogulatlan forráskör, nevezetesen Theophanész folytatója, valamint Szkülitzész és Kedrénosz világosan értesít bennünket 834–37 táján egy besenyő csoportosulásnak a Don nyugati partvidékén való jelenlétéről. Az sem játszik be zavarólag a képbe nála, hogy a De administrando Imperio c. kompilációnak a IX. századi európai steppe népeire vonatkozó hagyományanyagában, annak fordulatai alapján elkülöníthető egy archaikusabb réteg, melyben a szabar elnevezésű „türk” nép a besenyők részét képező egyik etnikum támadása révén válik kétfelé – azon etnikum támadása következtében, amelyet „korábban kangarnak hívtak”. A DAI szerint akkor a szabar népnek az egyik fele Perzsia vidékére vándorolt, a másik pedig „vajdájukkal és vezérükkel, Lebediásszal nyugatra ment lakni, az Etelküzü nevezetű helyekre”.
Miért érdekes ez a besenyő kérdés megítélése szempontjából? Azért, mert ezek a kangarok a szabhirokkal, kazárokkal és másokkal egyetemben ott szerepelnek már Pszeudo-Zakhariász rhétor 555. évi néplistáján. De nemcsak a Kaukázus előterében tudunk róluk. Mar Aba életrajza 540/41-ben a hegység túloldalán, a Szevan-tó és a Kura folyó vidékén említi őket, ahol a Xvadāynāmag c. szászánida munka Tabarí által készített átdolgozása szerint az abházok, balandzsárok és alánok oldalán harcoltak a szászánidákkal. 568-ban már Sir Jibü nyugati-türk kagán alattvalójaként találjuk őket, ismételten az abházok és a balandzsárok társaságában. A balandzsárok azonos nevű székhelyét a 630-as évek második felétől a 720-as évek derekáig a kazárok első fővárosaként tartják számon: a soknemzetiségű Kazár Birodalom ekörül kezdett kikristályosodni.
Eszerint nagyjából Ál-Zakariás idejében (555), de legkésőbb a Kazár Birodalom kialakulásakor lépte át a Dont, vagyis települt át Etelközbe a Kaukázus előteréből – kangar nyomásra – Lebediász boebodosz népe. Nem kellett tehát valami hosszú vándorutat megtennie a másik résznek sem szászánida földre, Perzsiába. Magyarán mondva ott kell keresnünk a kangarok, illetve besenyők nyomait a Kaukázus hegység északi lejtőinél már a VI. század első felében és a század közepe táján. A Kazár Birodalmon való áthatolás forrásokból hiányzó története már csak azért sem igen jöhet számításba, miután az esetek többségében épeszű uralkodók igazgatták a különböző államokat, s így elég bajosan tudnánk elképzelni, hogy megvert ellenségét egy birodalom rögtön a háború befejezésekor keresztül-kasul áteressze saját területén, ráadásul tulajdon katonai szövetségesei (szümmakhoszai) nyakára. Érdekes, hogy erre a következtetésre jutottak egyesek, amikor a logikus magyarázat a DAI-ban megtalálható. Eszerint Kazária úz szövetségeseivel megverte a besenyőket, akik válaszul elfoglalták a kazárokkal szövetségben álló szabaroknak a Déli-Bug körzetétől a Don alsó szakaszáig terjedő országát. A háborúskodásban szereplő besenyők jelenléte a Volgától, illetve Don folyótól nyugatra, mint láttuk, a VI. századtól a 830-as éveken át eddig az időpontig (s természetesen még tovább is) adatolható.
Szerintem a görög vàltozat semmiképpen sem lehet az alaptörténet, mert màr erôsen romlott àllapotù.
--------------
Azt hiszem valamit félreértesz és valamiről nem tudsz.
A görögökkel kapcsolatban fontos amit betettem a lábjegyzet is: Ugyanis valóban nem görög alaptörténet, de sem nem hun, sem nem magyar, sem nem görög, hanem iráni illetve perzsa.
A lábjegyzetben is szerepel ez úgy hogy "nart történetek".
A másik a tényekközé tartozik, sőt nem ismerik az adatokat, hogy az összes szarvas ábrázolás valószínűleg görög mesterek munkája még a szkíta művek is.
Bármennyire meglepő, ugyanis köztudott tény a régészek körében, hogy hatalmas hamuhegyeket találtak azon települések közelében, ahol görög mesterek éltek. Nem véletlen. A rezet és bronzot olvasztani kellett. A pusztai népek nem tudták csinálni.
A jobb és bal parti várrendszer kérdéséhez csak annyit, hogy Fljorov részletesen összehasonlította Pravoberezsnaja (=jobb parti) Cimljanszkaja és Majackoje erődjét. Azt találta, hogy a fehér mészkő alapanyagot leszámítva, mely nyilván mindkét oldal népességének adva volt, nemigen akad közös vonás a két erőd építészetében. Így a sűrűn lakott Cimljanszkaja mindenekelőtt háromszög, a néhány házikót magában foglaló Majackoje viszont négyszög alaprajzú. Az előbbinek falait szilárd kő alapozással egy-két kőrétegből húzták (átlag 4,25 m), míg a majackojeinél lényegesen vastagabb falakra volt szükség (Afanaszjev szerint átlag 6-esekre, Vasziljeva szerint átlag 7 m-esekre), mivel ott deszkák szolgáltak azok alapjául. Bár túlnyomórészt mindkét térséget a köveket szárazon egymásra helyező, küklopikus építkezés jellemezte, Cimljanszkaján néhol mészkőből kevert maltert, míg a majackojei erődben itt-ott agyaggal bekent réseket találtak. Azonkívül Cimljanszkaján a kőtömbök lényegesen nagyobbak is voltak, és erődtársától eltérően a falakat itt bástyákkal látták el. Az erődök belső szerkezete is teljesen eltérő: Cimljanszkaján a térséget két fallal háromfelé osztották, melyeken keskeny kapukon keresztül lehetett átjárni, míg Majackojére ugyanez nem jellemző.
Sokkal pontosabban kéne látni a szaltovo–majackojei kultúrát ahhoz, hogy etnikai alapú következtetéseket vonjunk le leletekből, lelőhelyekből.
Gondolom, hogy a Don torkolatvidék mindkét oldalát átengedték másnak"
Rögtönöztem a kedvedért egy térképet, hogy jobban magad elé tudd képzelni a geopolitikai helyzetet a IX. század végén (a laptopomról netezem, egér és minden egyéb kütyü nélkül, úgyhogy ne várj jobbat hirtelenjében).