Keresés

Részletes keresés

LvT Creative Commons License 2004.07.14 0 0 38
Kedves wayland_carruthers!

> ugyanis elbaltáztam

Miként ez mindannyiunkkal meg-megesik. Én is csak azért forszíroztam a kérdést, mert nem mindegy, hogy egyáltalán van-e tényleges fogalmi szembenállás.


> > De az én érzésem az, hogy ez csak egy neofita buzgóság, hogy utólag rakjanak rendet a katyvaszban.
> Nem, nem. [...] a II. Vh. után, illetve a 90-es évek elején szükség volt valami igazolásra ahhoz, hogy a nácikat meg a kommunistákat jól megbüntessék. [...] Ezt a politikai ízű terminológiát akarják most többen visszavenni azzal, hogy a pontos megjelölést forszírozzák.


Most 2004-ben már a 90-es évekbeli dokumentumok értelmezése is csak utólag történhet, nem is szólva a II. Vh. lezárásának időszakáról. Éppen ez a "visszavétel", amit említettél az a neofita buzgóság, amit említettem. A politikai élt úgy lehetne elvenni, hogy a tartalmát definiáljuk, és betartatjuk a győztesekkel is. Az, hogy "nyelvészkedünk", nem tartozik a tárgyhoz, csak pótcselekvés és csak a prekoncepciónk igazolása egy más diszciplinából, ha már a sajátunkból nem megy. (Ebből a szempontból teljesen lényegtelen, hogy a prekoncepciónk helyes-e vagy helytelen.)


> Ergo: nincs szaknyelv, mert az mind tautológia. Ha csak azt fogadjuk el jónak, ami a priori benne van a nyelvben, akkor ... akkor mi van?!

Nem értetted meg az érvelésemet: nem a terminusok létét kérdőjeleztem meg, hanem azt, hogy a terminust a köznyelvből úgy próbáljad levezetni, hogy a szaknyelvben elnyert értelméből indulsz ki, mintha az lenne a köznyelvi alap. Ez tautológia: az okozattal próbálod indokolni az okot.

Ami engem továbbra is zavar, és ami miatt úgy látom, hogy benned már munkál a szaknyelvi szocializáció, az az, hogy azokra a példákra, melyben én felhozom az "emberiesség" fogalom köznyelvi eltérését az "emberiesség elleni" fogalomban kódolt tartalomtól, ott te jóindulatúan elbagatellizálod a problémát: "Erre már egyszer felhoztam, hogy ha valami szakkifejezésként jelöl egy csoportot, akkor nem róható fel hibának, hogy mást is jelölhetne.". Ellenben az ugyanilyen jellegű eltérést az "emberiség" vs. "emberiség elleni" kapcsán súlyosabb problémának tartod: "Kicsit olyan érzésem van, hogy megragadhatatlan. Veszélyes. Semmiben nem különbözik attól, mint amikor valamire azt mondjuk, hogy >>a szocialista társadalom elleni bűncselekmény<< vagy >>az árja német nép birodalma elleni bűncselekmény<<."
Az utóbbi esetén elvárod, hogy a fogalom köznyelvileg magyarázza meg magát, az előzőnél pedig abból indulsz ki, hogy a jogi fogalom már létezik, így nem baj, ha a köznyelvben eltér.
Ezzel szemben én azt szeretném, ha egyenlően mérnénk vitánk során.


> Annyi ici-pici eltérés van, hogy most azt mondjuk, hogy mi vagyunk az emberiség, mi vagyunk a jók. Bűntetünk.

Ha már szemantikailag vizsgáljuk és nem a jogi tartalmat nézzük (de azért tudjuk, a jogban kellene definiálni a tartalmat, nem az értelmező szótárban.), akkor van még egy markáéns különbség. Eredeti szakmámra nézve biológus vagyok, így szenzitívebb az iránt, hogy fájdalmai, rémületü stb. nem csak az embernek lehet, de az állatnak is. Ebből a szempontból -- leszögezem: ha a köznyelvi jelentést nézzük -- fókák nagy tömegű lebunkózása prémjükért (mint az még manapság is elől-elő fordul), vagy prémes állatok csapdázása, majd napikig a csapdában hagyása stb. emberiesség (== emberhez méltó magatartás) elleni cselekmény. Konform ez a definíció a nemzetközi jog against humanity kategóriájának értelmezésével? Nem vagyok jogvégzett -- ezért a te értelmezésedben erről nem lehetne véleményem --, de úgy érzem, ez nem crime against humanity, pont azért, mert nem az emberiség ellen irányul, hanem az állatvilág ellen. Viszont ebből a szempontból alkalmazható az "emberiség elleni" fordulat, mivel ez kizárja a fókabunkózást.

Ennyit a nyelvi elemzésről, de mint írtam a szaknyelvi terminusok kérdését erről az oldalról felesleges megközelíteni: nemezhetnék ezt a kategóriát "ripityom elleni"-nek is, mert a szaknyelvnben kell definiálni a tartalmát. Persze optimális, ha a terminus a köznyelv felől közeledők szempontjából is (részben) intelligibilis, de ez esetünkben fennáll az emberség, emberiség és az emberiesség esetén is (azzal a kiegészítéssel, hogy ez utóbbi a polpuláció egy jelentős részének nyelvéből hiányzik, ill. meglehetősen passzivizált, nem definit jelentéstartalmú).


> Én nekem például fogalmam sincsen, hogy borzalmas "bérszámfejtés" szó tulajdonképpen mit takar, de elhiszem, hogy azt a valamit így hívják.

Ez azért nem jó analógia, mert a "bérszámfejtés"-nek nincs 'konkurrense', mint ahogy az "emberiesség elleni"-nek van az "emberiség elleni" képében. Továbbá régen is egyértelműen "bérszámfejtés"-nek hívták, és a kívülállónak nincs érzete a szaknyelven belüli konfúzióról.


> Google: "international criminal court" > rome statute.
7. cikk pontról pontra felsorolja, hogy mi az. Pont. Azt hívják emberiesség elleni bcs-nek szerintem, nem mást


Ezzel az a gond, hogy ez angol: én pedig magyar példákat szeretnék. Te állítod, hogy a szaknyelvben az "emberiesség elleni" a bevett terminus, itt pedig "against humanity" van. Én hiszek neked, mert jogvégzettséget állítasz magadról, de a kétségeim nem múltak el nyomtatanul: a CD Jogtárból más kép rajzolódik elém. Ezért szeretnék az által megnyugodni, hogy általad citált magyar szakszövegben találok példákat...


> Apropó ma láttam: "fajtatiszta eb eladó" A tenyésztő nyilván a szívéhez kapna, ha azt mondanám neki, hogy az inkább "fajtiszta"!

Mint írtam, biológus végzettségű vagyok, és semmi problémát nem látok a "fajtiszta kutya" fogalomban. Ha itt a "faj"-t "species"-szel helyettesítjük be, akkor ez egy nonszensz állítás, tehát nem helyettesíthetjük be a "faj"-t "species"-szel. "Species" alatti kategóriákkal, pl. "subspecies" 'alfaj' vagy "forma" 'forma, fajta' viszont igen (a "fajtatiszta" "fajta"-ja maga is e két kategória összemosása: a dingó "subspecies" 'alfaj', a németjuhász "forma" 'fajta'). Szoktuk mondani továbbá, hogy az "emberi faj", ami szintén nonszensz, hiszen taxonómialag a mai embert alfaj szinten definiálják (Homo sapiens sapiens), és ebbőlki szoktuk zárni a valünk azonos fajba tartozó neadervölgyit (Homo sapiens neanderthalesis) és a heidelbergi embert (Homo sapiens heidelbergensis), ill. a még felfedezetlen (de elképzelhető) korai alfajokat.Hha viszont őket bevesszük a buliba, akkor be kell vennünk a Homo habilist, a Homo erectust stb. tehát az "emberi faj"-ból máris "genus" 'nemzetség' lesz. (És még a hölgymálok és a pitypangok taxonómiájára ki sem tértem, pedig az aztán az "izgalmas"...) Egyébként éppen ezért ragaszkoduk a latin kifejezéseinkhez, mert a "species" az egy konkrét dolog, a "faj" pedig több dolog (ámbár poliszémiája ellenére a kontextusból ez is többnyire egyértelmű; ezen kívül az az előnye is megvan, hogy alkalmanként több kategóriát nevezhetünk meg vele: pl. igen ritkán lényeges, hogy egy kutyafaj[ta] alfaj-e vagy forma).

Továbbá azt sem javítom ki, aki azt énekli, hogy "nincsen rózsa tövis" nélkül (jóllehet minden rózsa tövis nélkül való: tüskéi vannak). Én mind szagember tusom, hogy ezek diszjunkt kategóriák: vi. valaminek vagy tövise, vagy tüskéje. Így a köznyelvi hazsnálat nem megy az egyértelműség rovására. Sőt éppen az ezirányú kekeckedés implikál fenntartásokat számomra: a szaknyelven kívüli túlzott nyelvi különbségtevés felveti a gyanút, hogy az illető nincs tisztában a fogalmak határaival, ezért kell neki az indokolt mértéken túlmenően nyelvileg is megkülönböztetnie a kettőt.


> Az ÁFA, adó és TB jogszabályok például remekül érthetőek.

Meglehet a fehérembernek igen, de én szerény pigmeus gyakran csak birkózom velük. Már csak az alappal is: senki nem adott még számomra emészhető definíciót arra, hogy mi a számlán "teljesítés dátuma", különös tekintettel pl. átalányjellegű elszámolás esetén. Vagy pl. mi a pék lehet a "mértékegység" egy tenderelőkészítő szakértői tevékenység leszámlázásánál. És ontopikra váltva: miért nevezik az áfát (mely kisbetűvel írandó) "forgalmi" adónak, holott nem a forgalmat, hanem a hozzáadott értéket adóztatják meg vele. (Több konkrétumot nem írok, mert nincs előttem a jogszabály; de kell egy könyvelőt fizetnem, hogy megértse helyttem: próbáltam egyedül boldogulni. Másrészt a fenti jogszabályok réseit a folyamatosan özönlő APEH-állásfoglalások tömik be, de vagy dolgozom, vagy ezen állásfoglalások összegyűjtésével és tanulmányozásával foglalatoskodom...)


> A nyelvhasználók pedig percipiálják csak szépen a fontos kontrasztokat. Vagy appercipiálják?! Mindegy, nem? :)

Mindegy is meg nem is: az appercipiálásban benne van a definit pontosság fogalma, a percipiálásban nem feltétlenül.


> De bármilyen hihetetlen, nálunk az egyetemen sosem volt bikfanyelv óra.

A kulcsszó a szocializálódás: ez egy sokkal erősebb mémreprodukciós* eszköz, mint az explicit tanítás.
(* A mémek az emberi gondolkodás feltételezett alapegységei, hasonlóan, ahogy a gének az örökítő anyagé. Egy új teória szerint a mémek ugyanúgy reprodukálják magukat generációról generációra, mint a gének.)
Előzmény: wayland_carruthers (36)
xyz4567 Creative Commons License 2004.07.14 0 0 37

Kedves wayland carruthers!

Egyáltalán nem tartozik ide, de ha már előkerült...

"Apropó ma láttam: "fajtatiszta eb eladó" A tenyésztő nyilván a szívéhez kapna, ha azt mondanám neki, hogy az inkább "fajtiszta"!"

Ha itt arra gondolsz, hogy a tenyésztő azért kapna a szívéhez, mert egy "laikus" akarna belebeszélni az ő szakterületéhez tartozó dolgokba, ráadásul hibásan, akkor igazad van. Ellenben, ha arra gondolsz, hogy a fajtatiszta helyett a fajtiszta kifejezést kellett volna használnia, akkor nincs. Az ő hirdetése pontos, és valóban a szívéhez kapna, de a te tájékozatlanságod miatt. Ti. a házikutya (Canis domesticus) egy faj. Azon belül vannak fajták (vizsla, puli, kuvasz stb.). A tenyésztő tehát ebebn az esetben nyilván egy olyan kutyát kínál, amelyiknek mindkét szülője azonos fajtához tartozik. Azaz fajtatiszta.

Megint más kérdés, hogy talán nem a legszerencsésebb a párhuzam. Ugyanis a faj és a fajta a "laikusok" körében is régóta ismert és többé-kevésbé pontosan használt rendszertani kategóriák (kiv. pl. fajelmélet), míg az emberiség-emberiesség fogalmak által takart bűncselekmény-kategóriák inkább kevésbé.

Előzmény: wayland_carruthers (36)
wayland_carruthers Creative Commons License 2004.07.13 0 0 36

Kedves LvT!

 

Hát, egy elnézést kérekkel tartozom (így akarjon az ember éjszaka a régmúlt idők tudásával villogni), ugyanis elbaltáztam. Nem így hívták azt a tervezett bűncselekményt, hanem máshogy. Nem vagyok benne biztos, de most mintha a "nemzetközi jogi bűntett" név ugrana be. Sajnos ennek még utána kéne néznem.

A dolog számomra csak annyiból megnyugtató, hogy úgyis utálok egy terminológia helyessége mellett azzal érvelni, hogy valahol-valaki így írta, akkor már jobban szeretem, ha van is mögötte logika.

Ennyit erről a szerencsétlen mellékvágányról, de amúgy sem tudnék a témához többet hozzátenni, mint eddig próbáltam. 

 

De az én érzésem az, hogy ez csak egy neofita buzgóság, hogy utólag rakjanak rendet a katyvaszban.

Nem, nem. Ezzel viszont nem értek egyet. Sejtésem szerint az egész dolog a hágai jogból eredeztethető, az 1900-as évek elején pedig ha egy jogász olyat írt volna, hogy "emberiség", mint jogalany, hát az minimum Isten ellen való vétek lett volna.

Sokkal inkább arról lehet szó, hogy a II. Vh. után, illetve a 90-es évek elején szükség volt valami igazolásra ahhoz, hogy a nácikat meg a kommunistákat jól megbüntessék. Az, hogy bűnt követtek el, kevés a jogszerű üldözéshez mindenféle problémák miatt. De ha azt mondjuk, hogy ezt a bűnt az emberiség ellen követték el, máris más a leányzó fekvése!

Ezt a politikai ízű terminológiát akarják most többen visszavenni azzal, hogy a pontos megjelölést forszírozzák.

 

Elgondolkodtam, hogy miközben támogatom a két szó rokonértelmű használatát, miért is érzem visszásnak az "emberiség elleni" kitételt.

Kicsit olyan érzésem van, hogy megragadhatatlan. Veszélyes. Semmiben nem különbözik attól, mint amikor valamire azt mondjuk, hogy "a szocialista társadalom elleni bűncselekmény" vagy "az árja német nép birodalma elleni bűncselekmény".

Annyi ici-pici eltérés van, hogy most azt mondjuk, hogy mi vagyunk az emberiség, mi vagyunk a jók. Bűntetünk.

De előttünk mindenki más is ezt mondta!!! Aztán mi lett belőle...

 

Mondod te, én viszont azt mondom, hogy a magyar vágóhidakon jelenleg is sok helyen emberiesség elleni bűntetteket követnek el, mert a nagy tömegű szenvtelen, fájdalmat és rémületet okozó állatölésben résztvevők e tevékenységük során kimeríti az emberhez nem méltó magatartás fogalmát.

 

Erre már egyszer felhoztam, hogy ha valami szakkifejezésként jelöl egy csoportot, akkor nem róható fel hibának, hogy mást is jelölhetne. Ha számítógépek perifériáiról van szó, nem szükséges kiemelni, hogy "monitor - ide nem értve a folyami őrnaszádot" 

 

A te érvelésed tautologikus: jogászként készen kaptad a fogalmat, ebből a jelentésből értelmezed vissza az alapfogalmat. Akinek viszont nincs ilyen szocializáltsága, mint pl. nekem, az az emberiesség fogalmát a köznyelv felől közelíti, ld. rumci sem látja az általad vélelmezett egyértelműséget (pedig ő nyelvész, sőt lexikológiával [is] foglalkozik, így a nyelvi egyértelműségre-pontosságra van rálátása).

Ergo: nincs szaknyelv, mert az mind tautológia. Ha csak azt fogadjuk el jónak, ami a priori benne van a nyelvben, akkor ... akkor mi van?!

Én nekem például fogalmam sincsen, hogy borzalmas "bérszámfejtés" szó tulajdonképpen mit takar, de elhiszem, hogy azt a valamit így hívják.

 

Azt tehát elfogadom -- ha hozol ezt támogató példákat , konkrét szövegrészleteket --, hogy az emberiesség elleni a jogi szaknyelvben ezt és ezt jelenti, pont. De ehhez nem kellene nyelvi ideológiát gyártani, mert az egyrészt nem tartható, másrészt felesleges. Lényegesebb lenne, hogy a nyelvhasználók által nem percipiált kontrasztokra ne alapozzunk eltérő szemantikai kategóriákat.

Google: "international criminal court" > rome statute.

7. cikk pontról pontra felsorolja, hogy mi az. Pont. Azt hívják emberiesség elleni bcs-nek szerintem, nem mást. (Ha mást, akkor az is hasonló dolog, és egyik sem a vágóhidi példával kapcsolatos)

Nem ehhez gyártottam nyelvi ideológiát, hanem az ellenpárjához, mondván, ha már használjuk és értjük az "emberiség elleni" kifejezést, én nem támadom meg, mert lehet benne logika.
A nyelvhasználók pedig percipiálják csak szépen a fontos kontrasztokat. Vagy appercipiálják?! Mindegy, nem? :)

 

Oda nem is kellene, de oda el kellene jutni, hogy valaki belenézhessen a Complexbe és kiókumlálhassa, hogy hogy is van ez meg ez.

 

Az véleményem, hogy ez nem akkora probléma, mint gondolnánk. Egyrészt az emberek többsége igen jól tudja, hogy mit szabad és mit nem. A gond mindig inkább ott kezdődik, amikor előveszik  a Complexet. (Az emberek többsége amúgy sem tudja hogyan közelítsen a joghoz, mert a szőrszálhasogató, kiskapukereső jogász képe jelenik meg előtte, így már az elején elrontja a hozzáállását)

Azonkívül a jogszabályok többsége érthető. Az indexen időről-időre kiválasztanak valami hülye nyakatekert mondatot, aztán lovagolnak rajta, hogy micsoda hülye dolog ez a jog.

De bármilyen hihetetlen, nálunk az egyetemen sosem volt bikfanyelv óra.

Én is csak annyira tudom olvasni a dolgokat, mint mindenki más.

Az alapjogszabályok érthetőek, akinek meg speciális jogi problémái vannak, úgyis jogászhoz fordul. De nem azért, mert nem tudná magától, hanem mert nincs rá energiája, ideje, pénze.

Az ÁFA, adó és TB jogszabályok például remekül érthetőek. Más kérdés, hogy inkább elmegyek szemetes parkot takarítani négy egymést követő hétvégén, minthogy mégegyszer a büdös életben el kelljen olvasnom őket.

 

Nem a terminológiával van a baj, hanem a témával!

 

Az az igazság, hogy én speciel a LaTeX szedőprogam kézikönyvébe is belezavarodtam, pedig azt amatőröknek írták olvasmányosan. Van egy olyan szint, ahol nem lehet olyan egyszerűen fogalmazni, hogy az működjön is és könnyen emészthető is legyen.

A jogi szóvirágokra felhozott példák jellemzően abból a rétegből kerülnek ki (BM-végrehajtási rendelet pl.), ahol nincsen jogi terminológia, mert annyira aprólékos a dolog.

Egy építési rendeletet nem lehet nem építési szakszavakkal, példálózva megalkotni, mert akkor bár lesz mindenkinek elképzelése, hogy kb. milyen házat lehet építeni, csak éppen azt nem fogja senki tudni, hogy ő megkapja-e a házára az engedélyt.

 

Volt rá próbálkozás, hogy nyelvészekkel átfogalmztattak rendeleteket, amitől avult az érthetőség. De ez nem a terminológia átírása volt, pusztán a helyes, korrekt nyelvhasználat, ami a legtöbb jogásznál (mint bárki másnál) hiányzik.

 

Végezetül még egy észrevétel. Én is írtam már jogszabályt. Nagyon hepaj dolognak tűnik gondolatban. De egy jogszabályt kiizzadni kínkeserves küszködés. Egyszerűen nagyon nehéz érthetően fogalmazni úgy, hogy aztán az működjön is. Ebben a jogalkotási dömpingben nem csoda, hogy a fogalmazást elnyagolják. Pedig fontos lenne... De ez megint nem a jogászi nyelven múlik, tudniillik az sem egységes. Egy jó jogász máshogy fogalmaz meg valamit, mint az a pancser, aki azt hiszi, hogy a nemlétező bikfanyelvtől lesz a tényállás fennforgása megállapítható.

Tudom, hogy nem te vagy az IM az álomtitkár, de ez a kijelentés számomra igen hasonlít a parkinsoni bürokrácia önigazoló érveire, illetve arra, hogy ezen bürokrácia egyik feladata

 

Parkinson egy nagyon okos ember volt. Ezt én is nap mint nap tapasztalom. De inkább az élet generálja Parkinson törvényeit, mint azok az életet.

 

2. Semmi felsőbb fogalmi keveredés nem játszott közre pl. a helység és helyiség gyakori tévesztésében: ez spontán folyamatok eredménye. Ezért szerintem, ha már eleve lenne különbség az emberiség elleni és az emberiesség elleni között, akkor a jelenlegi vitánk ugyanúgy folyna, csak nem az lenne a tárgya, hogy melyik fejezi pontosabban az against humanityt, hanem ennél rosszabb lenne a helyzet: nem csak a 2-3 fordítást kellene pároztatni az egy eredetihez, hanem a 2-3 magyar alakot a két angol/franciához. (És itt jönne jó a "mocsokságod", hogy megtudjuk, az against humanity mellett mi is a másik fogalom neve eredetiben.)

 

Hát én csak azt mondom, hogy ahogy kijavítjuk a helység-helyiség elírást, úgy nem szükséges ezen az emberiség-emberiességen fennakadni, fenntartva magamnak a jogot, hogy én inkább az emberiességet érezzem helyesnek. És fenntartva azt a vélekedésemet is, hogy egy szaknyelvi kifejezés esetén a tudatosan félrehasznált vagy véletlenül félreértett kifejezés ellenében nem kell megmagyarázni semmit (ha elfogadja valaki persze, hogy félreértés történt)

Apropó ma láttam: "fajtatiszta eb eladó" A tenyésztő nyilván a szívéhez kapna, ha azt mondanám neki, hogy az inkább "fajtiszta"!

Mocsoksággal pedig, mint említettem, sajnos nem szolgálhatok... :)

Előzmény: LvT (35)
LvT Creative Commons License 2004.07.13 0 0 35
Kedves wayland_carruthers!

> Ha nagyon mocsok lennék, akkor most jól beidézném az emberiség elleni bűntett fogalmát a nemzetközi jogból.

Szerintem éppen fordítva :)) Be kellene idézned, hogy lássuk az originált, mert jól tudjuk, az ENSz (illetékes akármije) nem magyarul definiálta ezeket a fogalmakat, hanem, teszem azt, franciául, illetve angolul.

Azonkívül fenntartom ZsB-nek is kifejtett véleményemet: nem kellene két ilyen csekély mértékben eltérő hangalkú kifejezést kontrasztba állítani. Azokban a jogi szövegekben, amikben nekem van praxisom, a emberiség elleni és az emberiesség elleni felcserélhetők. Megengedem, hogy ZsB forrásának is igaza van, meg neked is, hogy velük eltérő fogalmak jelölhetők. De az én érzésem az, hogy ez csak egy neofita buzgóság, hogy utólag rakjanak rendet a katyvaszban.

A környezetszennyezés elleni védekezés felhatolása az ENSz szintjére egészen a napjaink jelensége, így ez a modern minősítés utólag nem értelmezheti a korábbi szóhasználatot. Éppen fordítva: az új terminusn(oka)t a régi nyelvre építve kell megalkotni.

Szerintem el kellene fogadni, hogy az ember(i[es])ség elleni kifejezések ugyanazt az fogalmat fedik, az új belépőnek -- ha teszem azt az angol mankindról lenne szó -- pedig sokkal inkább az emberi nem elleni fordítást kellene adni, semmint a terhelt emberiség elleni t. Ez aztán jó apropó lenne arra, hogy idővel az ember(i[es])ség elleni is felváltódjék az ember méltóság ellenivel.

> Ezzel szemben az emberiesség elleni bűntettek fogalma pontos, mert megjelöli, hogy az emberi bánásmód ellen vétő személy követi el.

Mondod te, én viszont azt mondom, hogy a magyar vágóhidakon jelenleg is sok helyen emberiesség elleni bűntetteket követnek el, mert a nagy tömegű szenvtelen, fájdalmat és rémületet okozó állatölésben résztvevők e tevékenységük során kimeríti az emberhez nem méltó magatartás fogalmát.

A te érvelésed tautologikus: jogászként készen kaptad a fogalmat, ebből a jelentésből értelmezed vissza az alapfogalmat. Akinek viszont nincs ilyen szocializáltsága, mint pl. nekem, az az emberiesség fogalmát a köznyelv felől közelíti, ld. rumci sem látja az általad vélelmezett egyértelműséget (pedig ő nyelvész, sőt lexikológiával [is] foglalkozik, így a nyelvi egyértelműségre-pontosságra van rálátása).

Azt tehát elfogadom -- ha hozol ezt támogató példákat , konkrét szövegrészleteket --, hogy az emberiesség elleni a jogi szaknyelvben ezt és ezt jelenti, pont. De ehhez nem kellene nyelvi ideológiát gyártani, mert az egyrészt nem tartható, másrészt felesleges. Lényegesebb lenne, hogy a nyelvhasználók által nem percipiált kontrasztokra ne alapozzunk eltérő szemantikai kategóriákat.

> Oda nem fogunk eljutni soha, hogy jogi előképzettség nélkül lehessen jogászkodni.

Oda nem is kellene, de oda el kellene jutni, hogy valaki belenézhessen a Complexbe és kiókumlálhassa, hogy hogy is van ez meg ez.

> Ezért van a jogász, hogy ismerje mindazt, ami nincsen leírva.

OFF
Tudom, hogy nem te vagy az IM az álomtitkár, de ez a kijelentés számomra igen hasonlít a parkinsoni bürokrácia önigazoló érveire, illetve arra, hogy ezen bürokrácia egyik feladata saját maga létezési feltételeinek megterentése, olyan általuk megoldandó problémák generálása, melyek nélkülük nem is léteznének.

Nem kellene inkább leírni, azt amit egy jogkövető állampolgárnak tudnia kell? nem tudok megszabadulni attól a demagóg gondolattól, hogy a homályos, "maroklőfegyveres"-es fogalmazás, illetve a dolgok le nem írása nem-e éppen az önfenntartás elvéből ered-e.
ON


> (A feszesebb szakmaisághoz: Ha nem kezdik el a magyar jogi szövegek is keverni ezeket a fogalmakat egy idő után, akkor a köztudatban sem keverednek össze. Már megtörtént, de megjegyzem egy sajátos és érthető logika alapján, ezért én nem is számítom a főbűnök közé.)

Miközben azon következtetéseddel egyet értek, hogy a köznyelvi használat differálhat az optimizált szaknyelvitől, két megjegyzésem lenne.

1. Egyáltalán nem biztos, hogy összekeverték a fogalmakat, én úgy látom, hogy két eltérő fordítás van ugyanarra a humanityra. Nem vagyok meggyőződve arról, hogy a különbségtevés nem csak utólagos belemagyarázás-e. (vö. föntebb írtak)

2. Semmi felsőbb fogalmi keveredés nem játszott közre pl. a helység és helyiség gyakori tévesztésében: ez spontán folyamatok eredménye. Ezért szerintem, ha már eleve lenne különbség az emberiség elleni és az emberiesség elleni között, akkor a jelenlegi vitánk ugyanúgy folyna, csak nem az lenne a tárgya, hogy melyik fejezi pontosabban az against humanityt, hanem ennél rosszabb lenne a helyzet: nem csak a 2-3 fordítást kellene pároztatni az egy eredetihez, hanem a 2-3 magyar alakot a két angol/franciához. (És itt jönne jó a "mocsokságod", hogy megtudjuk, az against humanity mellett mi is a másik fogalom neve eredetiben.)
Előzmény: wayland_carruthers (33)
LvT Creative Commons License 2004.07.13 0 0 34
Kedves xyz4567!

> Az emberség kétségtelenül sokban lefedi azt, amiről szó van, de az a bajom vele, hogy a jelen vita tárgya szempontjából túl tág fogalom

Ez miért baj? Amennyiben a jog(i szaknyelv) definiálja, mi az emberség elleni (bűncselekmény), onnantól fogva azt fogja jelenteni. Semmi zavart nem okoz, ha a köznyelv ettől tágabban értelemben használja az emberség szót, mert a két kör diszjunkt. (Amúgy meg a köznyelvben az emberség szó használt, az emberség elleni kifejezés viszont nem: így a helyzet még egyérteműbb.)

> Valóban jobb terminus lenne az emberségesség

Ezt azért lehet még precízebbé tenni, pl. emberségességességességességes: ez egy végtelenül képezhető szó, amely közben nem változtatja meg a jelentését, minthogy a -ség és -s képzők egy szemantikai csikicsukit alkotnak. És minden egyes képzési szintnek lehetne egy-egy új értelmet találni... :)

Nem látom értelmét új szót képezni, és azt felruházni jelentéssel. Ennél már jobb meglévő szavaknak a köznyelvivel harmonizáló specializált jelentést adni a szaknyelvben.

Én magam a 25-ösbeli emberi méltóság kifejezéseddel szimpatizálok, de rumci 9-esbeli megoldása is jobb, mint a jelenlegi.
Előzmény: xyz4567 (31)
wayland_carruthers Creative Commons License 2004.07.12 0 0 33

Kedves Mindenki (nem reagálok egy felvetésre, inkább általában szólok hozzá)!

 

Ha nagyon mocsok lennék, akkor most jól beidézném az emberiség elleni bűntett fogalmát a nemzetközi jogból. Van ilyen. Nem emlékszem pontosan mi, de a környezetszennyezésre találta ki asszem az ENSZ jogi bizotsága. Soha nem fogadták el, de attól még egy használatos kategória. Emelett van az emberiesség elleni bűntett, ami bizonyos konkrét humanitárius követelmények megszegése. Népírtás, bűnös hadviselés stb. Szintén nemzetközi jogi kategória, mert azokon a helyeken, ahol felvetődhet (pl. nemzetközi büntetőbíróság) a nemzetközi jog regnál.

Tehát, ha szigorúak akarunk lenni, akkor a két dolog nem keverhető.

 

De nem akarunk szigorúak lenni, hanem inkább elfelejtjük, amit az elsőről mondtam, és elfogadjuk, hogy nagyon sokan úgy vélik, hogy az utóbb említett emberiesség elleni bűncselekmények egyben az egész emberiség érdekeit sértik, ezért emberiség elleni bűncselekmények.

Szerintem ez egy méltányolható dolog. Olyannyira elterjedt, hogy a magyar szaknyelv is keveri. Lásd a btk. megfogalmazását. A btk, más fordításokban és szövegekben a jogalkotó és ebből kifolyólag az Alkotmánybíróság is megteheti, mert nyilván a fenti logika alapján alakította ki ezt a terminológiát.

 

De ez a terminológia tapasztalatom szerint kiveszőben van, mert önmagában véve nem pontos, illetve csak akkor értelmezhető, és akkor is semmitmondó (hiszen csak azt állítja, hogy nagyon csúnya dologról van szó), ha a fenti gondolatmenetet elfogadjuk.

Ráadásul az emberekben tévképzeteket kelt, gondoljunk csak arra, amikor valaki viccből a mogorva jegypénztárost emeriség elleni bűntettel vádolja. Az emberek azt hihetik, hogy minden, ami rossz, az ebbe belefér, pedig pontos határai vannak.

Ezzel szemben az emberiesség elleni bűntettek fogalma pontos, mert megjelöli, hogy az emberi bánásmód ellen vétő személy követi el. Habár persze az elnevezés maga nyögvenyelős, de nyelvtanilag szerintem helyes. Analóg példa:

"Erkölcsiség elleni vétek másokat mértéktelen ivásra buzdítani."

"Emberiesség elleni bűncselekmény másokat faji hovatartozásuk miatt kiírtani."

 

Szóval, véleményem szerint: helyes az "emberiesség elleni bcs" megjelölést használni, mert az említett konkrét esetekben (amikor eljárás indul) ez van.

Helyes az "emberiség elleni bcs" megjelölést is használni, ha utalni akarunk ezekre a bűncselekményekre, mert a köztudatban közmegegyezés szerint lefedik egymást.

Nem helyes a kettő között logikai összefüggésrendszert felállítani, mert egyrészről ugyanazok a kategóriák, másrészről két teljesen különböző dolog.

 

Más: LvT 3. pontjára:

A jogi szaknyelv bizony nehéz dolog, de ne gondolja senki, hogy ez azért van, mert a hülye jogászok csak így tudnak érvényesülni.

Nap mint nap találkozom én is rossz jogszabályszövegekkel, de azt azért mindenki elhiheti, hogy nem a jogszabályszöveg olvasásától lesz valaki jogász (mégha sokan ezt hiszik is, még azok közül is, akik megkapták a jogi doktori pleccccsniüket).

Oda nem fogunk eljutni soha, hogy jogi előképzettség nélkül lehessen jogászkodni.

1. vagy a szöveg túl egyszerű és akkor nem használható.

2. vagy a szöveg túl bonyolult és akkor nem olvasható.

Ezért van a jogász, hogy ismerje mindazt, ami nincsen leírva.

Azért kapom én is fel mindig a vizet, amikor az újságban, topikban stb azt olvasom, hogy hát belenéztem a Complexbe és ez így van... Az esetek 80 %-ban még csak meg sem közelíti.

Hogy ez baj-e, tekintve, hogy az átlagembernek érteni kéne a joghoz?

Hát baj. Ha tudnám a megoldást, akkor államtitkár lennék az IM-ben.

Ehelyett jogász lettem, így legalább annyit elértem, hogy én a magam nevében egy témáról óvatosan merek nyilatkozni, hosszas utánagondolás után.

(De még soha nem mertem a Complex kinyitása után azonnal punkt véleményt mondani)

Érdekes módon régen jó jogászok voltak a közigazgatásban, a harminc-negyven éve íródott jogszabályokat meg lehet érteni laikusnak is, pedig azok sem tanyasi nyelven vannak! A mostani zűrzavar nem a terminológia hibája, inkább a rossz szakértőgárdának és sokkal inkább az eljogiasodás hatalmas méreteinek.

A megoldás sokkal inkább a feszesebb szakmaiság lenne, nem pedig a köznyelvi kontroll. Ezt már sokan megpróbálták, nem jött be. Egyszerűen nem lehet és kész.

Persze a vadhajtásokat le kell nyesegetni, ahol lehet, de a jogi nyelv soha nem lesz köznyelvileg érthető. Sajnos meg kell kérdezni egy jogászt mindig. Jó jogászt.

 

(A feszesebb szakmaisághoz: Ha nem kezdik el a magyar jogi szövegek is keverni ezeket a fogalmakat egy idő után, akkor a köztudatban sem keverednek össze. Már megtörtént, de megjegyzem egy sajátos és érthető logika alapján, ezért én nem is számítom a főbűnök közé.)

 

Témánkhoz visszatérve ezt elkerülendő javasoltam a fenti megoldást.

Tudjuk, hogy emberiesség a neve, ha pedig nem akarunk hosszasan magyarázkodni, akkor mondjuk nyugodtan, hogy emberiség, úgyis tudja mindenki, hogy miről van szó.

Tudom, hogy ezzel most magamat megcáfolva a pongyola szóhasználatot propagálom, de minthogy szerintem van megfogható értelme a dolognak, kicsit olyan, mint amikor a tévében "gyilkosságot" mondanak. A jogászok nagyrésze veri az asztalt, hogy ez a kategóriák összekeverése. Én nem ebben látom a világ legnagyobb problémáját.

 

Ennyi. UFF!

Az egészhez PS egy vicc, ami talán jellemzi az egészet meg az én fenti szövegemet is. Angolul:

-Lawyers with an arm missing are the best!

-???

-They can't say: "on the other hand..."

Előzmény: LvT (27)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.07.12 0 0 32

Terminológia esetén tulajdonképpen nem nagyon nyerő a köznyelvi jelentéseket hangoztatni. Az csak mnemotechnika. A terminus jelentését a meghatározás adja. Persze, az nincs mindig, éehfeljebb beleérződik.

Szerintem itt is az van: az emberiesség szóba beleértenek valami meghatározottságot, és ezért nem igazán törődnek azzal, hogy jelentésileg nem tiszta.

A nem emberies az em,berietlen.

Tehát az emberiesség elleni az u.a. mint az emberietlenség miatti.

Valahogy sántít.

 

De az kétségtelen, hogy az emberiség elleni, az valami más.

Kis Ádám

Előzmény: xyz4567 (31)
xyz4567 Creative Commons License 2004.07.12 0 0 31

Az emberség kétségtelenül sokban lefedi azt, amiről szó van, de az a bajom vele, hogy a jelen vita tárgya szempontjából túl tág fogalom. Bár... Arra gondolok, hogy emberség(es cselekedet) az éhezőnek ételt adni, de furcsa lenne amiatt bíróság elé citálni valakit, mert adott esetben ezt nem teszi meg. Ellenben az emberi MÉLTÓSÁGHOZ való jog már az alkotmányban benne van. Az a véleményem, hogy amikor emberiesség elleni bűntettről beszélünk, akkor lényegében az emberi méltóság ellen elkövetett cselekményekről van szó. Hogy egészen konkrét legyek: ami az Abu Graib (?) börtönben történt, az az emberi méltóság elleni, egy népirtás pedig emberiség elleni bűn.

"Azzal együtt, hogy a történeti szövegtár 1864-ből, Bajzától idézi az emberiesség szót."

Nekem nem is az a bajom vele, hogy a szóalak nem felel meg a magyar nyelv szabályainak, mégsem egészen értem. Milyen az, ha valaki emberies? Addig, hogy emberi még teljesen OK. De emberies? Valóban jobb terminus lenne az emberségesség  mert ez lényegében - jogi szakszóként - az emberi méltóság tiszteletét jelentené. De az is lehet, hogy nincs igazam.

Előzmény: Kis Ádám (28)
LvT Creative Commons License 2004.07.12 0 0 30

Kedves ZsB!

 

[i]&gt; 2. Ezt nem értem. [/i]

 

Nem "támogatom", hogy az [i]emberiség elleni[/i] és az [i]emberiesség elleni[/i] kifejezések két külön fogalmat takarjanak. nagyon nem szerencsés ilyen kis kontraszttal megterhelni a nyelvet. Hasonló szituáció eredményére lett volna példa a [i]helyiség[/i] és a [i]helység[/i] szavak elterjedt összecserélése: nem kellene az ilyesmit még szaporítani is.

Előzmény: ZsB (29)
ZsB Creative Commons License 2004.07.12 0 0 29

1. Nem tudom, nem vezettem névsort. Mindenesetre többektől hallottam.

 

2. Ezt nem értem.

Előzmény: LvT (26)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.07.12 0 0 28

Az emberisesség helyett esetleg az emberség is számításban jöhetne, nemcsak azért, mert az Országh szerint humanity ... ember(ies)ség.

 

 

Azzal együtt, hogy a történeti szövegtár 1864-ből, Bajzától idézi az emberiesség szót.

 

 

Kis Ádám

Előzmény: xyz4567 (25)
LvT Creative Commons License 2004.07.12 0 0 27
Kedves wayland_carruthers!

> A szaknyelvi az "emberiesség ellenit" használja, tehát a szerkesztőknek is illene.

(1) Hogy viszonyul ehhez a 2-es hozzászólásban említettem 2/1994 AB határozat nyelvhasználata? Vagy a CD Jogtár rögzítőinek elgépelése lenne a ludas?

(2) Honnan tudja a mezei szerkesztő, hogy mit használ a jogi szaknyelv. Hol van az a határ, amíg a szaknyelvek belterjességét a kívülállóknak önerőbőé át kell látnia?

(3) Egy kissé rasszista és offtopik leszek most, de szerintem a jogi szaknyelv a tolerálhatónál jobban eltért a magyar köznyelvtől. Illő lenne egy szaknyelvi reform, amely lehetővé teszi, hogy legalább egyetemi diplomával egyértelműen meg lehessen érteni jogszabályi szövegeket.

> Az Élet és Tudományba is beírnak ezrével emberek, hogy de a gravitáció az nem is úgy van, na és?

A fenti (3) pont továbbgondolása: addig nem lenne baj, ha a jogi szaknyelv valóban csak arra lenne használatos, hogy jogáaszok információt közöljenek jogászokkal, úgy, ahogy a fizikusok a közleményekben szoktak a fizikusoknak írni. De a jogi szaknyelv ebből a szempontból sokkal sajátosabb, mint az egyéb tudományos terminológiák, mivel a jogszabályok is jogi szaknyelven vannak írva, és ezek a jogvégzetlenek számára is kötelező erővel bírnak. Emiatt az érdekeltek nem vonulhatnak nyelvi elefántcsont toronyba, sőt -- mivel a nyelvi norma mindenkori viszonyítási pontja a köznyelv -- ezt a szaknyelvet a köznyelvnek kontroll alatt kellene tartania.
Előzmény: wayland_carruthers (21)
LvT Creative Commons License 2004.07.12 0 0 26
Kedves ZsB!

Elnézést, hogy némileg offilag belekotyogok. A dolgok meritumát nem fogom érinteni, mert a saját véleményemet már kifejtettem, és egy határon túl -- szvsz -- ez a kérdés már egy kissé túldimenzionált.

Olvastam viszont a Korrektorblogot. Két kérdésem lenne:

1. Ezt olvastam: "Sőt, egyes még nyelvérzékenyebbek szerint még az emberiesség szó is abszurdum, nincs". Ez én lennék?

2. Bármi is az "igazság", úgy vélem nem szerencsés két eltérő fogalmat olyan csekély mértékben különböző címkével jelölni, mint az emberiség és az emberiesség. A magam részéről nem szégyenlem bevallani, ha gyorsan kell fogalmazni, akkor keverem a helység és a helyiség szavakat is. Csak ha időm van, akkor tudom elővenni a gondolati mankómat és véggiggondolni azt, hogy a distinkció ott van, hogy a méret és a szóhossz fordítottan ajánlott: a területleg kisebb egységet jelöli a betűileg nagyobb szó. Ha ilyen emberiség ~ emberiesség distinkciót elfogadnánk, akkor a problémát nem oldanánk meg, csak a fogalomtévesztés helyett a szóalak-tévesztés területére tolnánk át a kérdést.
Előzmény: ZsB (14)
xyz4567 Creative Commons License 2004.07.11 0 0 25

Azt hiszem, hogy az emberiesség helyett szerencsésebb lenne emberi méltóságot használni. Valami miatt én berzenkedek az emberiesség ellen. Már az emberies-sel is az a gondom, hogy tk. nem értem. Megemberiességesedéseitekért!

Előzmény: Kis Ádám (24)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.07.10 0 0 24

Na, ezt elnéztemm

Bocs.

Kis Ádám

Előzmény: xyz4567 (23)
xyz4567 Creative Commons License 2004.07.10 0 0 23

"Kérlek, nézd meg a topicindítót. Ott van egy idézet egy eu-s joganyagból, 2002-es. Emberiség elleni bűntetteket emleget. 

 

Miért mondod, hogy a szaknyelv az "emberiesség elleni"-t használja? Az az irat, amelyet ott idézünk, nem szaknyelvi?"

 

"A TANÁCS HATÁROZATA

2002. június 13.)

a népirtásért, az emberiesség elleni bűncselekményekért és a háborús bűncselekményekért felelős személyek tekintetében a kapcsolattartó pontok európai hálózatának létrehozásáról"

 

Ádám! ?

Előzmény: Kis Ádám (22)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.07.09 0 0 22

Kedves W!

Kérlek, nézd meg a topicindítót. Ott van egy idézet egy eu-s joganyagból, 2002-es. Emberiség elleni bűntetteket emleget.

 

Miért mondod, hogy a szaknyelv az "emberiesség elleni"-t használja? Az az irat, amelyet ott idézünk, nem szaknyelvi?

 

Kis Ádám

Előzmény: wayland_carruthers (21)
wayland_carruthers Creative Commons License 2004.07.09 0 0 21

Kedves ZsB!

 

1. Nem visszalövés volt, hanem csak hozzáfűztem a gondolatmenetemet a tiedhez.

 

2. Ha nem lett volna világos: egyetértünk.

Csupán annyit jegyeztem meg, hogy az "emberiség elleni" kifejezés nem a Btk miatt van úgy, ahogy van.

A szaknyelvi az "emberiesség ellenit" használja, tehát a szerkesztőknek is illene. Az meg hogy beírnak az emberek, csak azt mutatja, hogy sokáig nem volt tiszta a dolog.

Az Élet és Tudományba is beírnak ezrével emberek, hogy de a gravitáció az nem is úgy van, na és?

Ha legalább a tévések vennék a fáradtságot, hogy ne szilikon-völgyet emlegessenek, senki nem mondaná utánuk. Ugyanez.

 

Azért írtam, hogy izlés dolga, mert a alapvetően az emberiség elleni bűncselekmény abban az értelemben, ahogy használják nem helyes szűken szakmailag, de lehet egy olyan étrelmezést adni neki, ami miatt általános értelemben használható, de ehhez olyan definíció is dukál. Ez számomra egy szimpatikus köznyelvi értelmezés, ezért nem szakmai anyagokban és nem híradásokban használható lenne.

Csak tudni kéne, hogy mikor mit használunk. Ismeretterjesztés, pl...

Katalin bírónő, hol vagy ?!

Előzmény: ZsB (19)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.07.09 0 0 20

Kedves Wayland!

 

Kár, hogy nem lettél szigma valahány, azt fejből le tudtam volna írni.

 

Okfejtésednek van egy hibája. A nemzetközi joganyagok aligha tartalmazzák az emberiesség szót. Ott minden bizonnyal a humanity szerepel.

 

Ennek a szónak az Országhban az első jelentése az emberiség, emberi nem.

 

A második jelentés az emberi természet, emberi tulajdonságok.

 

A harmadik az ember(ies)ség, jóság.

 

Következésképp nem a nemzetközi joganyag határozza meg a választást a két szó között, hanem a definíció.

 

Viszont a terminológia jellegéből következően a definíció lehet önkényes. Miként az ÉKSz2 meghatáriozása is az: Emberhez méltó. tisztességes magatartás.

 

Azt hiszem, ebből a definícióból nem következik az, amire hivatkozol.

 

Én úgy gondolom, hogy bizonyos jogi szakértők az emberiség elleni bűntett megnevezést nem tartották kellően szabatosnak, és valami mást kerestek helyette. Szerintem az, amit találtak, semmivel nem jobb, mint a másik. Az ÉKSZ2 értelmezése, de a történeti szövegtárban található 30 példa sem táámasztja alá ZSB általad támogatott értelmezését. A nemzeti szövegtár találatai pedig nagyon újkeletűek, az 1990-es évek végére datálhatók.

 

Mindez persze nem jelenti azt, hogy ez a szóhasználat helytelen lenne. Csak a bizonyítás hibádzik, mert az eredetinek mind a két magyar változat megfelel, az emberiességnek pedig az adott használatot alátámasztó, általánosan elfogadott vagy hivatalosan rögzített értelmezése nincs, vagy nagyon újkeletű.

 

Kis Ádám

Előzmény: wayland_carruthers (17)
ZsB Creative Commons License 2004.07.09 0 0 19

Kedves wayland,

két megjegyzésem kölletik légyen:

 

1.

mi a túrót kezdhetek az "Ez ízlés dolga" meg "Csak ha a fentieket elfogadjuk, és akkor sem feltétlenül" típusú "érvekkel", amik egy olyan okfejtésre bírnak visszalőni, ami úgy kezdődödtt: "Ha tehát, mankó gyanánt mintegy, elfogadjuk létezőnek a két meghatározást"? Hm?

 

2.

Lényegében, ha nem lett volna eddig világos, nekem az a kérdés, micsinájjon a szerencsétlen szerkesztő, akinek az újságíróit naponta elöntik külföldi forrásaikból a "crimes against humanity", illetve magyar forrásaikból (elsősorban a távirati irodából és a szeriőz lapokból) az "emberiesség elleni bűncselekmények", egyfelől; másfelől meg rakásra kapja az olvasói beanyázásokat, miszerint az "emberiesség elleni bűncselekmények", nem van magyar. Oszt ha megkérdez egy nemzetközi jogászt, vagy - mint én - utánabogarász, azt kapja-leli, hogy debizony hogy...

Előzmény: wayland_carruthers (16)
rumci Creative Commons License 2004.07.09 0 0 18
„Az felbujtás súlyosabban minősülő eset, mint a tett”
Tényleg? Ez meglepett.
Előzmény: wayland_carruthers (17)
wayland_carruthers Creative Commons License 2004.07.08 0 0 17

Ez is az "emberiesség" definícióján múlik. De példám pusztán arra vonatkozott, hogy azért említettem az erőszakoskodást és gyilkolást, mert ezek szerepelnek az említett bűncselekményi kategóriákban, nem pedig a piti tolvajlás. Ez a szaknyelvi nevük, ne terjesszük ki mindenre azon az alapon, hogy oda is jó.

By the way: Az felbujtás súlyosabban minősülő eset, mint a tett, pedig az csak közvetett... (Rímel :)))))

Előzmény: rumci (13)
wayland_carruthers Creative Commons License 2004.07.08 0 0 16

"Viszont az újságíró nem írhatja oda minden emberi(es)ség elleni mellé, hogy ez most a magyar vagy a nemzetközi jog szerint értendő."

 

Nem is kell, ha nem keveri a fogalmakat meg a tényeket.

Azért nem szerencsés behozni az érvelésbe a btk fogalmait (függetlenül  helyességüktől), mert olyan, mintha az "ember" fogalmát a holland kórházi szabályzatból próbálnánk meg levezetni. A btk-ban foglalt esetek arra és csak arra vonatkoznak, ami ott le van írva, úgy ahogy le van írva, és csak nálunk. A törvényhozó egy tollvonással az egészet ide-oda pakolhatja. Az "emberiesség elleni bcs" fogalmai viszont bár képlékenyek, de általánosak, ismertek (?), más síkon mozognak. Nem kategóriái egymásnak, vagy ha igen, akkor a nemzetközi jog logikájából inkább az következne, hogy a magyar szabályozás eleme a nemzetközi joginak.

Nem vitatom, hogy lehetséges és kell visszautalni a btk-ra egy elemzésben, de nem szerencsés egy rendszerezés magvává tenni. Szerintem.

 

"1. nem igaz, hogy az emberiesség elleni "helytelen","

Így igaz.

 

"2. az emberiesség elleni bűntett mindig emberiség elleni bűntett,"

Ez ízlés dolga. Ha valaki úgy gondolja, hogy az emberiség képvisel egy olyan átfogó erkölcsi entitást, amit ezek a a cselekmények feltétlenül sértenek, ám legyen.

 

"3. az emberiség elleni bűntett nem mindig emberiesség elleni bűntett"

Így igaz.

 

"4. és a "háborús ÉS emberiség elleni bűntettek" típusú kifejezések stilárisan kétségesek, "gyümölcs és alma"-szerűek. "

Csak ha a fentieket elfogadjuk, és akkor sem feltétleül. Különbözhet a jogalap és a sértett fogalma is. Én például nem tekintem emberiség elleni bűntettnek, ha valaki egy rommá bombázott városban előkotor egy teáskannát és elviszi. Pedig ilyenkor háborús fosztogatásért fogják agyonlőni.

Hasonlóan nem feltétlenül tekinti mindenki emberiség elleni bcs-nek, ha a két harcoló csapat "piszkos" módszerekkel tizedeli egymást, pedig ez is lehet háborús bcs.

Előzmény: ZsB (14)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.07.08 0 0 15

Kedves ZSB!

 

Álláspontot olvasószerkesztői szempontból (ami defenziv álláspont) teljesen korrekt, azonban az offenzív, terminológiaalkotó tevékenység tekintetében más kellene. Korrekt és teljes meghatározás, annak ellenőrzése, hogy a szó köznyelvi jelentése megfelelően egybevág-e a terminológiai jelentéssel.

Általában véve az a benyomásom, hogy egy szó terminológiai szerepe akkor megfelelő, ha kielégítő pontossággal megegyezik a köznyelvivel. Az olyan esetekben, amikor nagy a hézag, akkor jobb távoli szót keresni, lehetőleg olyat, amelyről messziről látszik, hogy terminus technicus. Ekkor a jelentések közötti eltérés indifferens, a terminológiai jelentés a terminológiai szerepből következik.

Ádám

Előzmény: ZsB (14)
ZsB Creative Commons License 2004.07.08 0 0 14

Nem gondolom, hogy machináltam volna a Btk. fogalmával. Viszont az újságíró nem írhatja oda minden emberi(es)ség elleni mellé, hogy ez most a magyar vagy a nemzetközi jog szerint értendő. Tény, hogy fellelhető egy definíció az emberiség elleni bűntettekre - a Btk.-ban -, és egy definíció a többnyire emberiesség elleninek fordított against humanityre, gegen Menschlichkeitra a nemzetközi jogban, és a két fogalom generikus-specifikus viszonyban van.

 

Ha tehát, mankó gyanánt mintegy, elfogadjuk létezőnek a két meghatározást (akár "helyes" a Btk.-é, akár nem - mégis csak létezik), akkor elmondhatjuk, hogy

1. nem igaz, hogy az emberiesség elleni "helytelen",

2. az emberiesség elleni bűntett mindig emberiség elleni bűntett,

3. az emberiség elleni bűntett nem mindig emberiesség elleni bűntett

4. és a "háborús ÉS emberiség elleni bűntettek" típusú kifejezések stilárisan kétségesek, "gyümölcs és alma"-szerűek. 

Előzmény: wayland_carruthers (6)
rumci Creative Commons License 2004.07.08 0 0 13
Távol álljon tőlem egy kalap alá venni, de az emberiesség ellen vétés mindkét esetben teljesül (ha nagyon más mértékben is). A te példáid viszont mások: ott nem a mérték, hanem a közvetlenség-közvetettség a különbség; ami azért nem mindegy (vö. gyilkosság vs. gyilkosságra való felbujtás).
Előzmény: wayland_carruthers (12)
wayland_carruthers Creative Commons License 2004.07.07 0 0 12

MIért, ha ellop egy húszast, akkor nem az emberiesség követelménye ellen vét? Szerintem akkor is. Vagy túl magas a mércém?

 

Viszont ha a haverodat elrángatod buliba, pedig másnap reggel fuvarja van, akkor meg a közlekedés biztonsága ellen cselekszel, mégsem ezt hívja a büntetőjog közlekedés biztonsága elleni bűncselekménynek.

Tekintve, hogy szaknyelvről van szó, nem szégyen a kategóriákat pontosan megtartani.

És igen, a mércéd pedig picit túl magas, ha ezeket egy kalap alá vennéd :)

Előzmény: rumci (7)
rumci Creative Commons License 2004.07.07 0 0 11
Szótár szerint nem.
Előzmény: Kis Ádám (10)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.07.07 0 0 10

Menschlichkeit nem emberség?

Kis Ádám

Előzmény: rumci (9)
rumci Creative Commons License 2004.07.07 0 0 9
Ha már nagyon magyarítani akarunk (bár szerintem az már rendesen elkésett), akkor ezt ne analitikusan akarjuk kifejezni. Ez az elleni a magyar fosztóképző. Tehát: az embertelenség bűntette vagy az embertelenség mint bűntett.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!