Keresés

Részletes keresés

LvT Creative Commons License 2004.07.13 0 0 34
Kedves xyz4567!

> Az emberség kétségtelenül sokban lefedi azt, amiről szó van, de az a bajom vele, hogy a jelen vita tárgya szempontjából túl tág fogalom

Ez miért baj? Amennyiben a jog(i szaknyelv) definiálja, mi az emberség elleni (bűncselekmény), onnantól fogva azt fogja jelenteni. Semmi zavart nem okoz, ha a köznyelv ettől tágabban értelemben használja az emberség szót, mert a két kör diszjunkt. (Amúgy meg a köznyelvben az emberség szó használt, az emberség elleni kifejezés viszont nem: így a helyzet még egyérteműbb.)

> Valóban jobb terminus lenne az emberségesség

Ezt azért lehet még precízebbé tenni, pl. emberségességességességességes: ez egy végtelenül képezhető szó, amely közben nem változtatja meg a jelentését, minthogy a -ség és -s képzők egy szemantikai csikicsukit alkotnak. És minden egyes képzési szintnek lehetne egy-egy új értelmet találni... :)

Nem látom értelmét új szót képezni, és azt felruházni jelentéssel. Ennél már jobb meglévő szavaknak a köznyelvivel harmonizáló specializált jelentést adni a szaknyelvben.

Én magam a 25-ösbeli emberi méltóság kifejezéseddel szimpatizálok, de rumci 9-esbeli megoldása is jobb, mint a jelenlegi.
Előzmény: xyz4567 (31)
wayland_carruthers Creative Commons License 2004.07.12 0 0 33

Kedves Mindenki (nem reagálok egy felvetésre, inkább általában szólok hozzá)!

 

Ha nagyon mocsok lennék, akkor most jól beidézném az emberiség elleni bűntett fogalmát a nemzetközi jogból. Van ilyen. Nem emlékszem pontosan mi, de a környezetszennyezésre találta ki asszem az ENSZ jogi bizotsága. Soha nem fogadták el, de attól még egy használatos kategória. Emelett van az emberiesség elleni bűntett, ami bizonyos konkrét humanitárius követelmények megszegése. Népírtás, bűnös hadviselés stb. Szintén nemzetközi jogi kategória, mert azokon a helyeken, ahol felvetődhet (pl. nemzetközi büntetőbíróság) a nemzetközi jog regnál.

Tehát, ha szigorúak akarunk lenni, akkor a két dolog nem keverhető.

 

De nem akarunk szigorúak lenni, hanem inkább elfelejtjük, amit az elsőről mondtam, és elfogadjuk, hogy nagyon sokan úgy vélik, hogy az utóbb említett emberiesség elleni bűncselekmények egyben az egész emberiség érdekeit sértik, ezért emberiség elleni bűncselekmények.

Szerintem ez egy méltányolható dolog. Olyannyira elterjedt, hogy a magyar szaknyelv is keveri. Lásd a btk. megfogalmazását. A btk, más fordításokban és szövegekben a jogalkotó és ebből kifolyólag az Alkotmánybíróság is megteheti, mert nyilván a fenti logika alapján alakította ki ezt a terminológiát.

 

De ez a terminológia tapasztalatom szerint kiveszőben van, mert önmagában véve nem pontos, illetve csak akkor értelmezhető, és akkor is semmitmondó (hiszen csak azt állítja, hogy nagyon csúnya dologról van szó), ha a fenti gondolatmenetet elfogadjuk.

Ráadásul az emberekben tévképzeteket kelt, gondoljunk csak arra, amikor valaki viccből a mogorva jegypénztárost emeriség elleni bűntettel vádolja. Az emberek azt hihetik, hogy minden, ami rossz, az ebbe belefér, pedig pontos határai vannak.

Ezzel szemben az emberiesség elleni bűntettek fogalma pontos, mert megjelöli, hogy az emberi bánásmód ellen vétő személy követi el. Habár persze az elnevezés maga nyögvenyelős, de nyelvtanilag szerintem helyes. Analóg példa:

"Erkölcsiség elleni vétek másokat mértéktelen ivásra buzdítani."

"Emberiesség elleni bűncselekmény másokat faji hovatartozásuk miatt kiírtani."

 

Szóval, véleményem szerint: helyes az "emberiesség elleni bcs" megjelölést használni, mert az említett konkrét esetekben (amikor eljárás indul) ez van.

Helyes az "emberiség elleni bcs" megjelölést is használni, ha utalni akarunk ezekre a bűncselekményekre, mert a köztudatban közmegegyezés szerint lefedik egymást.

Nem helyes a kettő között logikai összefüggésrendszert felállítani, mert egyrészről ugyanazok a kategóriák, másrészről két teljesen különböző dolog.

 

Más: LvT 3. pontjára:

A jogi szaknyelv bizony nehéz dolog, de ne gondolja senki, hogy ez azért van, mert a hülye jogászok csak így tudnak érvényesülni.

Nap mint nap találkozom én is rossz jogszabályszövegekkel, de azt azért mindenki elhiheti, hogy nem a jogszabályszöveg olvasásától lesz valaki jogász (mégha sokan ezt hiszik is, még azok közül is, akik megkapták a jogi doktori pleccccsniüket).

Oda nem fogunk eljutni soha, hogy jogi előképzettség nélkül lehessen jogászkodni.

1. vagy a szöveg túl egyszerű és akkor nem használható.

2. vagy a szöveg túl bonyolult és akkor nem olvasható.

Ezért van a jogász, hogy ismerje mindazt, ami nincsen leírva.

Azért kapom én is fel mindig a vizet, amikor az újságban, topikban stb azt olvasom, hogy hát belenéztem a Complexbe és ez így van... Az esetek 80 %-ban még csak meg sem közelíti.

Hogy ez baj-e, tekintve, hogy az átlagembernek érteni kéne a joghoz?

Hát baj. Ha tudnám a megoldást, akkor államtitkár lennék az IM-ben.

Ehelyett jogász lettem, így legalább annyit elértem, hogy én a magam nevében egy témáról óvatosan merek nyilatkozni, hosszas utánagondolás után.

(De még soha nem mertem a Complex kinyitása után azonnal punkt véleményt mondani)

Érdekes módon régen jó jogászok voltak a közigazgatásban, a harminc-negyven éve íródott jogszabályokat meg lehet érteni laikusnak is, pedig azok sem tanyasi nyelven vannak! A mostani zűrzavar nem a terminológia hibája, inkább a rossz szakértőgárdának és sokkal inkább az eljogiasodás hatalmas méreteinek.

A megoldás sokkal inkább a feszesebb szakmaiság lenne, nem pedig a köznyelvi kontroll. Ezt már sokan megpróbálták, nem jött be. Egyszerűen nem lehet és kész.

Persze a vadhajtásokat le kell nyesegetni, ahol lehet, de a jogi nyelv soha nem lesz köznyelvileg érthető. Sajnos meg kell kérdezni egy jogászt mindig. Jó jogászt.

 

(A feszesebb szakmaisághoz: Ha nem kezdik el a magyar jogi szövegek is keverni ezeket a fogalmakat egy idő után, akkor a köztudatban sem keverednek össze. Már megtörtént, de megjegyzem egy sajátos és érthető logika alapján, ezért én nem is számítom a főbűnök közé.)

 

Témánkhoz visszatérve ezt elkerülendő javasoltam a fenti megoldást.

Tudjuk, hogy emberiesség a neve, ha pedig nem akarunk hosszasan magyarázkodni, akkor mondjuk nyugodtan, hogy emberiség, úgyis tudja mindenki, hogy miről van szó.

Tudom, hogy ezzel most magamat megcáfolva a pongyola szóhasználatot propagálom, de minthogy szerintem van megfogható értelme a dolognak, kicsit olyan, mint amikor a tévében "gyilkosságot" mondanak. A jogászok nagyrésze veri az asztalt, hogy ez a kategóriák összekeverése. Én nem ebben látom a világ legnagyobb problémáját.

 

Ennyi. UFF!

Az egészhez PS egy vicc, ami talán jellemzi az egészet meg az én fenti szövegemet is. Angolul:

-Lawyers with an arm missing are the best!

-???

-They can't say: "on the other hand..."

Előzmény: LvT (27)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.07.12 0 0 32

Terminológia esetén tulajdonképpen nem nagyon nyerő a köznyelvi jelentéseket hangoztatni. Az csak mnemotechnika. A terminus jelentését a meghatározás adja. Persze, az nincs mindig, éehfeljebb beleérződik.

Szerintem itt is az van: az emberiesség szóba beleértenek valami meghatározottságot, és ezért nem igazán törődnek azzal, hogy jelentésileg nem tiszta.

A nem emberies az em,berietlen.

Tehát az emberiesség elleni az u.a. mint az emberietlenség miatti.

Valahogy sántít.

 

De az kétségtelen, hogy az emberiség elleni, az valami más.

Kis Ádám

Előzmény: xyz4567 (31)
xyz4567 Creative Commons License 2004.07.12 0 0 31

Az emberség kétségtelenül sokban lefedi azt, amiről szó van, de az a bajom vele, hogy a jelen vita tárgya szempontjából túl tág fogalom. Bár... Arra gondolok, hogy emberség(es cselekedet) az éhezőnek ételt adni, de furcsa lenne amiatt bíróság elé citálni valakit, mert adott esetben ezt nem teszi meg. Ellenben az emberi MÉLTÓSÁGHOZ való jog már az alkotmányban benne van. Az a véleményem, hogy amikor emberiesség elleni bűntettről beszélünk, akkor lényegében az emberi méltóság ellen elkövetett cselekményekről van szó. Hogy egészen konkrét legyek: ami az Abu Graib (?) börtönben történt, az az emberi méltóság elleni, egy népirtás pedig emberiség elleni bűn.

"Azzal együtt, hogy a történeti szövegtár 1864-ből, Bajzától idézi az emberiesség szót."

Nekem nem is az a bajom vele, hogy a szóalak nem felel meg a magyar nyelv szabályainak, mégsem egészen értem. Milyen az, ha valaki emberies? Addig, hogy emberi még teljesen OK. De emberies? Valóban jobb terminus lenne az emberségesség  mert ez lényegében - jogi szakszóként - az emberi méltóság tiszteletét jelentené. De az is lehet, hogy nincs igazam.

Előzmény: Kis Ádám (28)
LvT Creative Commons License 2004.07.12 0 0 30

Kedves ZsB!

 

[i]> 2. Ezt nem értem. [/i]

 

Nem "támogatom", hogy az [i]emberiség elleni[/i] és az [i]emberiesség elleni[/i] kifejezések két külön fogalmat takarjanak. nagyon nem szerencsés ilyen kis kontraszttal megterhelni a nyelvet. Hasonló szituáció eredményére lett volna példa a [i]helyiség[/i] és a [i]helység[/i] szavak elterjedt összecserélése: nem kellene az ilyesmit még szaporítani is.

Előzmény: ZsB (29)
ZsB Creative Commons License 2004.07.12 0 0 29

1. Nem tudom, nem vezettem névsort. Mindenesetre többektől hallottam.

 

2. Ezt nem értem.

Előzmény: LvT (26)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.07.12 0 0 28

Az emberisesség helyett esetleg az emberség is számításban jöhetne, nemcsak azért, mert az Országh szerint humanity ... ember(ies)ség.

 

 

Azzal együtt, hogy a történeti szövegtár 1864-ből, Bajzától idézi az emberiesség szót.

 

 

Kis Ádám

Előzmény: xyz4567 (25)
LvT Creative Commons License 2004.07.12 0 0 27
Kedves wayland_carruthers!

> A szaknyelvi az "emberiesség ellenit" használja, tehát a szerkesztőknek is illene.

(1) Hogy viszonyul ehhez a 2-es hozzászólásban említettem 2/1994 AB határozat nyelvhasználata? Vagy a CD Jogtár rögzítőinek elgépelése lenne a ludas?

(2) Honnan tudja a mezei szerkesztő, hogy mit használ a jogi szaknyelv. Hol van az a határ, amíg a szaknyelvek belterjességét a kívülállóknak önerőbőé át kell látnia?

(3) Egy kissé rasszista és offtopik leszek most, de szerintem a jogi szaknyelv a tolerálhatónál jobban eltért a magyar köznyelvtől. Illő lenne egy szaknyelvi reform, amely lehetővé teszi, hogy legalább egyetemi diplomával egyértelműen meg lehessen érteni jogszabályi szövegeket.

> Az Élet és Tudományba is beírnak ezrével emberek, hogy de a gravitáció az nem is úgy van, na és?

A fenti (3) pont továbbgondolása: addig nem lenne baj, ha a jogi szaknyelv valóban csak arra lenne használatos, hogy jogáaszok információt közöljenek jogászokkal, úgy, ahogy a fizikusok a közleményekben szoktak a fizikusoknak írni. De a jogi szaknyelv ebből a szempontból sokkal sajátosabb, mint az egyéb tudományos terminológiák, mivel a jogszabályok is jogi szaknyelven vannak írva, és ezek a jogvégzetlenek számára is kötelező erővel bírnak. Emiatt az érdekeltek nem vonulhatnak nyelvi elefántcsont toronyba, sőt -- mivel a nyelvi norma mindenkori viszonyítási pontja a köznyelv -- ezt a szaknyelvet a köznyelvnek kontroll alatt kellene tartania.
Előzmény: wayland_carruthers (21)
LvT Creative Commons License 2004.07.12 0 0 26
Kedves ZsB!

Elnézést, hogy némileg offilag belekotyogok. A dolgok meritumát nem fogom érinteni, mert a saját véleményemet már kifejtettem, és egy határon túl -- szvsz -- ez a kérdés már egy kissé túldimenzionált.

Olvastam viszont a Korrektorblogot. Két kérdésem lenne:

1. Ezt olvastam: "Sőt, egyes még nyelvérzékenyebbek szerint még az emberiesség szó is abszurdum, nincs". Ez én lennék?

2. Bármi is az "igazság", úgy vélem nem szerencsés két eltérő fogalmat olyan csekély mértékben különböző címkével jelölni, mint az emberiség és az emberiesség. A magam részéről nem szégyenlem bevallani, ha gyorsan kell fogalmazni, akkor keverem a helység és a helyiség szavakat is. Csak ha időm van, akkor tudom elővenni a gondolati mankómat és véggiggondolni azt, hogy a distinkció ott van, hogy a méret és a szóhossz fordítottan ajánlott: a területleg kisebb egységet jelöli a betűileg nagyobb szó. Ha ilyen emberiség ~ emberiesség distinkciót elfogadnánk, akkor a problémát nem oldanánk meg, csak a fogalomtévesztés helyett a szóalak-tévesztés területére tolnánk át a kérdést.
Előzmény: ZsB (14)
xyz4567 Creative Commons License 2004.07.11 0 0 25

Azt hiszem, hogy az emberiesség helyett szerencsésebb lenne emberi méltóságot használni. Valami miatt én berzenkedek az emberiesség ellen. Már az emberies-sel is az a gondom, hogy tk. nem értem. Megemberiességesedéseitekért!

Előzmény: Kis Ádám (24)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.07.10 0 0 24

Na, ezt elnéztemm

Bocs.

Kis Ádám

Előzmény: xyz4567 (23)
xyz4567 Creative Commons License 2004.07.10 0 0 23

"Kérlek, nézd meg a topicindítót. Ott van egy idézet egy eu-s joganyagból, 2002-es. Emberiség elleni bűntetteket emleget. 

 

Miért mondod, hogy a szaknyelv az "emberiesség elleni"-t használja? Az az irat, amelyet ott idézünk, nem szaknyelvi?"

 

"A TANÁCS HATÁROZATA

2002. június 13.)

a népirtásért, az emberiesség elleni bűncselekményekért és a háborús bűncselekményekért felelős személyek tekintetében a kapcsolattartó pontok európai hálózatának létrehozásáról"

 

Ádám! ?

Előzmény: Kis Ádám (22)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.07.09 0 0 22

Kedves W!

Kérlek, nézd meg a topicindítót. Ott van egy idézet egy eu-s joganyagból, 2002-es. Emberiség elleni bűntetteket emleget.

 

Miért mondod, hogy a szaknyelv az "emberiesség elleni"-t használja? Az az irat, amelyet ott idézünk, nem szaknyelvi?

 

Kis Ádám

Előzmény: wayland_carruthers (21)
wayland_carruthers Creative Commons License 2004.07.09 0 0 21

Kedves ZsB!

 

1. Nem visszalövés volt, hanem csak hozzáfűztem a gondolatmenetemet a tiedhez.

 

2. Ha nem lett volna világos: egyetértünk.

Csupán annyit jegyeztem meg, hogy az "emberiség elleni" kifejezés nem a Btk miatt van úgy, ahogy van.

A szaknyelvi az "emberiesség ellenit" használja, tehát a szerkesztőknek is illene. Az meg hogy beírnak az emberek, csak azt mutatja, hogy sokáig nem volt tiszta a dolog.

Az Élet és Tudományba is beírnak ezrével emberek, hogy de a gravitáció az nem is úgy van, na és?

Ha legalább a tévések vennék a fáradtságot, hogy ne szilikon-völgyet emlegessenek, senki nem mondaná utánuk. Ugyanez.

 

Azért írtam, hogy izlés dolga, mert a alapvetően az emberiség elleni bűncselekmény abban az értelemben, ahogy használják nem helyes szűken szakmailag, de lehet egy olyan étrelmezést adni neki, ami miatt általános értelemben használható, de ehhez olyan definíció is dukál. Ez számomra egy szimpatikus köznyelvi értelmezés, ezért nem szakmai anyagokban és nem híradásokban használható lenne.

Csak tudni kéne, hogy mikor mit használunk. Ismeretterjesztés, pl...

Katalin bírónő, hol vagy ?!

Előzmény: ZsB (19)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.07.09 0 0 20

Kedves Wayland!

 

Kár, hogy nem lettél szigma valahány, azt fejből le tudtam volna írni.

 

Okfejtésednek van egy hibája. A nemzetközi joganyagok aligha tartalmazzák az emberiesség szót. Ott minden bizonnyal a humanity szerepel.

 

Ennek a szónak az Országhban az első jelentése az emberiség, emberi nem.

 

A második jelentés az emberi természet, emberi tulajdonságok.

 

A harmadik az ember(ies)ség, jóság.

 

Következésképp nem a nemzetközi joganyag határozza meg a választást a két szó között, hanem a definíció.

 

Viszont a terminológia jellegéből következően a definíció lehet önkényes. Miként az ÉKSz2 meghatáriozása is az: Emberhez méltó. tisztességes magatartás.

 

Azt hiszem, ebből a definícióból nem következik az, amire hivatkozol.

 

Én úgy gondolom, hogy bizonyos jogi szakértők az emberiség elleni bűntett megnevezést nem tartották kellően szabatosnak, és valami mást kerestek helyette. Szerintem az, amit találtak, semmivel nem jobb, mint a másik. Az ÉKSZ2 értelmezése, de a történeti szövegtárban található 30 példa sem táámasztja alá ZSB általad támogatott értelmezését. A nemzeti szövegtár találatai pedig nagyon újkeletűek, az 1990-es évek végére datálhatók.

 

Mindez persze nem jelenti azt, hogy ez a szóhasználat helytelen lenne. Csak a bizonyítás hibádzik, mert az eredetinek mind a két magyar változat megfelel, az emberiességnek pedig az adott használatot alátámasztó, általánosan elfogadott vagy hivatalosan rögzített értelmezése nincs, vagy nagyon újkeletű.

 

Kis Ádám

Előzmény: wayland_carruthers (17)
ZsB Creative Commons License 2004.07.09 0 0 19

Kedves wayland,

két megjegyzésem kölletik légyen:

 

1.

mi a túrót kezdhetek az "Ez ízlés dolga" meg "Csak ha a fentieket elfogadjuk, és akkor sem feltétlenül" típusú "érvekkel", amik egy olyan okfejtésre bírnak visszalőni, ami úgy kezdődödtt: "Ha tehát, mankó gyanánt mintegy, elfogadjuk létezőnek a két meghatározást"? Hm?

 

2.

Lényegében, ha nem lett volna eddig világos, nekem az a kérdés, micsinájjon a szerencsétlen szerkesztő, akinek az újságíróit naponta elöntik külföldi forrásaikból a "crimes against humanity", illetve magyar forrásaikból (elsősorban a távirati irodából és a szeriőz lapokból) az "emberiesség elleni bűncselekmények", egyfelől; másfelől meg rakásra kapja az olvasói beanyázásokat, miszerint az "emberiesség elleni bűncselekmények", nem van magyar. Oszt ha megkérdez egy nemzetközi jogászt, vagy - mint én - utánabogarász, azt kapja-leli, hogy debizony hogy...

Előzmény: wayland_carruthers (16)
rumci Creative Commons License 2004.07.09 0 0 18
„Az felbujtás súlyosabban minősülő eset, mint a tett”
Tényleg? Ez meglepett.
Előzmény: wayland_carruthers (17)
wayland_carruthers Creative Commons License 2004.07.08 0 0 17

Ez is az "emberiesség" definícióján múlik. De példám pusztán arra vonatkozott, hogy azért említettem az erőszakoskodást és gyilkolást, mert ezek szerepelnek az említett bűncselekményi kategóriákban, nem pedig a piti tolvajlás. Ez a szaknyelvi nevük, ne terjesszük ki mindenre azon az alapon, hogy oda is jó.

By the way: Az felbujtás súlyosabban minősülő eset, mint a tett, pedig az csak közvetett... (Rímel :)))))

Előzmény: rumci (13)
wayland_carruthers Creative Commons License 2004.07.08 0 0 16

"Viszont az újságíró nem írhatja oda minden emberi(es)ség elleni mellé, hogy ez most a magyar vagy a nemzetközi jog szerint értendő."

 

Nem is kell, ha nem keveri a fogalmakat meg a tényeket.

Azért nem szerencsés behozni az érvelésbe a btk fogalmait (függetlenül  helyességüktől), mert olyan, mintha az "ember" fogalmát a holland kórházi szabályzatból próbálnánk meg levezetni. A btk-ban foglalt esetek arra és csak arra vonatkoznak, ami ott le van írva, úgy ahogy le van írva, és csak nálunk. A törvényhozó egy tollvonással az egészet ide-oda pakolhatja. Az "emberiesség elleni bcs" fogalmai viszont bár képlékenyek, de általánosak, ismertek (?), más síkon mozognak. Nem kategóriái egymásnak, vagy ha igen, akkor a nemzetközi jog logikájából inkább az következne, hogy a magyar szabályozás eleme a nemzetközi joginak.

Nem vitatom, hogy lehetséges és kell visszautalni a btk-ra egy elemzésben, de nem szerencsés egy rendszerezés magvává tenni. Szerintem.

 

"1. nem igaz, hogy az emberiesség elleni "helytelen","

Így igaz.

 

"2. az emberiesség elleni bűntett mindig emberiség elleni bűntett,"

Ez ízlés dolga. Ha valaki úgy gondolja, hogy az emberiség képvisel egy olyan átfogó erkölcsi entitást, amit ezek a a cselekmények feltétlenül sértenek, ám legyen.

 

"3. az emberiség elleni bűntett nem mindig emberiesség elleni bűntett"

Így igaz.

 

"4. és a "háborús ÉS emberiség elleni bűntettek" típusú kifejezések stilárisan kétségesek, "gyümölcs és alma"-szerűek. "

Csak ha a fentieket elfogadjuk, és akkor sem feltétleül. Különbözhet a jogalap és a sértett fogalma is. Én például nem tekintem emberiség elleni bűntettnek, ha valaki egy rommá bombázott városban előkotor egy teáskannát és elviszi. Pedig ilyenkor háborús fosztogatásért fogják agyonlőni.

Hasonlóan nem feltétlenül tekinti mindenki emberiség elleni bcs-nek, ha a két harcoló csapat "piszkos" módszerekkel tizedeli egymást, pedig ez is lehet háborús bcs.

Előzmény: ZsB (14)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.07.08 0 0 15

Kedves ZSB!

 

Álláspontot olvasószerkesztői szempontból (ami defenziv álláspont) teljesen korrekt, azonban az offenzív, terminológiaalkotó tevékenység tekintetében más kellene. Korrekt és teljes meghatározás, annak ellenőrzése, hogy a szó köznyelvi jelentése megfelelően egybevág-e a terminológiai jelentéssel.

Általában véve az a benyomásom, hogy egy szó terminológiai szerepe akkor megfelelő, ha kielégítő pontossággal megegyezik a köznyelvivel. Az olyan esetekben, amikor nagy a hézag, akkor jobb távoli szót keresni, lehetőleg olyat, amelyről messziről látszik, hogy terminus technicus. Ekkor a jelentések közötti eltérés indifferens, a terminológiai jelentés a terminológiai szerepből következik.

Ádám

Előzmény: ZsB (14)
ZsB Creative Commons License 2004.07.08 0 0 14

Nem gondolom, hogy machináltam volna a Btk. fogalmával. Viszont az újságíró nem írhatja oda minden emberi(es)ség elleni mellé, hogy ez most a magyar vagy a nemzetközi jog szerint értendő. Tény, hogy fellelhető egy definíció az emberiség elleni bűntettekre - a Btk.-ban -, és egy definíció a többnyire emberiesség elleninek fordított against humanityre, gegen Menschlichkeitra a nemzetközi jogban, és a két fogalom generikus-specifikus viszonyban van.

 

Ha tehát, mankó gyanánt mintegy, elfogadjuk létezőnek a két meghatározást (akár "helyes" a Btk.-é, akár nem - mégis csak létezik), akkor elmondhatjuk, hogy

1. nem igaz, hogy az emberiesség elleni "helytelen",

2. az emberiesség elleni bűntett mindig emberiség elleni bűntett,

3. az emberiség elleni bűntett nem mindig emberiesség elleni bűntett

4. és a "háborús ÉS emberiség elleni bűntettek" típusú kifejezések stilárisan kétségesek, "gyümölcs és alma"-szerűek. 

Előzmény: wayland_carruthers (6)
rumci Creative Commons License 2004.07.08 0 0 13
Távol álljon tőlem egy kalap alá venni, de az emberiesség ellen vétés mindkét esetben teljesül (ha nagyon más mértékben is). A te példáid viszont mások: ott nem a mérték, hanem a közvetlenség-közvetettség a különbség; ami azért nem mindegy (vö. gyilkosság vs. gyilkosságra való felbujtás).
Előzmény: wayland_carruthers (12)
wayland_carruthers Creative Commons License 2004.07.07 0 0 12

MIért, ha ellop egy húszast, akkor nem az emberiesség követelménye ellen vét? Szerintem akkor is. Vagy túl magas a mércém?

 

Viszont ha a haverodat elrángatod buliba, pedig másnap reggel fuvarja van, akkor meg a közlekedés biztonsága ellen cselekszel, mégsem ezt hívja a büntetőjog közlekedés biztonsága elleni bűncselekménynek.

Tekintve, hogy szaknyelvről van szó, nem szégyen a kategóriákat pontosan megtartani.

És igen, a mércéd pedig picit túl magas, ha ezeket egy kalap alá vennéd :)

Előzmény: rumci (7)
rumci Creative Commons License 2004.07.07 0 0 11
Szótár szerint nem.
Előzmény: Kis Ádám (10)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.07.07 0 0 10

Menschlichkeit nem emberség?

Kis Ádám

Előzmény: rumci (9)
rumci Creative Commons License 2004.07.07 0 0 9
Ha már nagyon magyarítani akarunk (bár szerintem az már rendesen elkésett), akkor ezt ne analitikusan akarjuk kifejezni. Ez az elleni a magyar fosztóképző. Tehát: az embertelenség bűntette vagy az embertelenség mint bűntett.
Timpani Creative Commons License 2004.07.07 0 0 8
Először a nürnbergi perrel kapcsolatban találkoztam a kifejezéssel. A per vádlottjait -többek között- az emberiesség ellen elkövetett bűnök miatt ítélték el, végezték ki. Ott tudomásom szerint soha sem esett szó az emberiségről - legalábbis németül nem. A fordítások, beleértve az oroszt is, a "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" kifejezést az "Emberiség elleni bűntett"-nek megfelelően helyezték át. Szerintem a magyar fordítás is ebből a másod-forrásból táplálkozott, s nem az eredetiből, a németből. Akiket felakasztottak a haborús bűnösök közül, mind ezzel a kifejezéssel a fülükben mentek a túlvilágra, míg az "Emberiség" szó németül (Menschheit - sokan még most sem tudják hibátlanul leírni a dupla h miatt), vlsz nekik sem fordult meg a fejükben.
Ha rajtam múlna, akkor a magyar nyelvterületen az "emberiség elleni bűntett" helyett, a "humanitás elleni bűntett" kifejezést használnám, amelyik talán jobban kifejezi az áldozatok szenvedését, mint a szabatos, de kissé homályos 1:1-es fordítás.
Salut!
Timpani
Előzmény: wayland_carruthers (6)
rumci Creative Commons License 2004.07.07 0 0 7
„Ha valaki valahol megerőszakol, kifoszt, megöl foglyokat, akkor az emberiesség követelménye ellen vét.”
MIért, ha ellop egy húszast, akkor nem az emberiesség követelménye ellen vét? Szerintem akkor is. Vagy túl magas a mércém?
Előzmény: wayland_carruthers (6)
wayland_carruthers Creative Commons License 2004.07.07 0 0 6

Anélkül, hogy lenne most időm, hogy visszakeressem a vitát, csak a Korrektorblogban megjelent emberiség-emberiesség vitához tenném hozzá a magamét (mint jogász, nem mint nyelvész)

 

Hibás az az elképzelés, hogy a BTK emberiség elleni bűntetteivel kéne machinálni. Ezek a magyar Btk-ban megjelölt fogalmak, nem is biztos, hogy helyesek.

A nemzetközi jog szintjén "emberiesség elleni" büncselekmények vannak, ami véleményem szerint sokkal szabatosabb kifejezés, tekintve, hogy az elkövetés által sértett elvárásokra, erkölcsi normákra utal és nem a sértettre.

Emberiség elleni bűncselekmény lehetne például a szabadlégköri atomrobbantás vagy a tengerek elszennyezése.

Ha valaki valahol megerőszakol, kifoszt, megöl foglyokat, akkor az emberiesség követelménye ellen vét. Akkor is, ha erről az emberiség soha nem is szerez tudomást.

Tehát az emberiesség elleni büncslekmény magába foglalja a háborús és hasonló büncselekményeket, de nem kategóriája az emberiség elleni büncslekményeknek (amit a btk szerintem rosszul nevez meg)

 

Persze hangsúlyozom, hogy nincsen elfogadott és kötelező terminológia, tehát, ha valaki úgy érzi, hogy ezek a bűnök sértik az egész emberiséget, mint olyat, akkor nyugodtan mondhatja így is, teljesen jó az is.

A gond inkább az, hogy előbb volt az "emberiesség elleni", amit az emberek többsége (ebből lett most ez a vita is) nem értett.

Kis Ádám Creative Commons License 2004.07.03 0 0 5

Kedves LvT!

 

1. A szaklexika és a terminológia elhatárolásáoz annyit, hogy a terminológia lehet a szaklexika része, de a szaklexika egésze nem felel meg a terminológiával szembeni különbségeknek. Ez a mi témánk szempontjából lényeges különbség, mert a terminológiának éppen az a lényege, hogy mesterségesen szabályozzák. Éppen ezért nem tartom megengedhetőnek, hogy úgy értelmezzük a dolgot, hogy értsünk mindenhova szaklexikát. Ugyanis utóbbi inkább megfelel a relatív objektivitás követelményénének, míg a terminológia explicit szubjektív.

 

2, Az ilyen vitákból ki kell hagyni a nyelvérzéket. Azt leírni, hogy az emberiesség szó nem létezik, oximoron, hiszen, ha leírod, kimondod, máris létezik. Egyébként egy szombati rádióműsorban ismét hallottam egy jogásztól. A probléma az, hogy létezik, és egyesek valamiféle szignifikanciát tulajdonítanak neki.

 

3. Az országgyűlés szó kiterjesztett használata bizony megértést akadályozó megfogalmazás. Például, egy soportág terminológiáját részben megadja a szabálykönyve, és a nemzeti terminológiát pedig annak elfogadott fordítása. A a terminológiának ez a része normatív, valódi (pl. kosárlabdában a személyi hiba - personal fault normatív terminus technicus, a lepattanó labda - rebound (úgy emlékszem) nem az.

 

4. A joganyag-fordítással kapcsolatban nem értek veled egyet. Az Eu-s joganyag fordítása hosszú ideje annak tudatában folyik, hogy a csatlakozáskor a magyar hivatalos nyelvvé válik,. és így a fordítások hivatalos joganyaggá.

 

5. Nem hisazem, hogy valaha is utolérjük magunkat a fordítással. Olyan mennyiségű fordítandó anyag van, hogy egyedül a gépi fordítás a reális, de az csak hozzávetőleges eredményt képes adni.

 

Kis Ádám

Előzmény: LvT (4)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!