Keresés

Részletes keresés

Tibb2 Creative Commons License 2021.02.21 0 0 7083

Magyar Régészeti és Művészettörténeti Társulat

 

Virtuális ásatáslátogatás Mohácson. Riporter: Láng Orsolya. Nyilatkozó szakemberek: Szabó Máté régész, Pálfi György és Tihanyi Balázs antropológusok, Nagy Gábor és Simon Béla ásatási technikusok

 

https://www.youtube.com/watch?v=G2yasA7Baqk

 

 

 

Magyar Honvédség

 

"Amint arról már korábban beszámoltunk, antropológusok és régészek közreműködésével tavaly nyáron megkezdődött a Mohácsi Nemzeti Történeti Emlékhely területén feltárt hármas számú tömegsír tudományos vizsgálata. A kiemelt maradványok antropológiai vizsgálata a budapesti Természettudományi Múzeum Embertani tárában zajlik."

 

https://www.youtube.com/watch?v=eR0oDajXbdk

Bazodi elv Creative Commons License 2020.12.17 0 0 7082

Mert nem vagyok szakember a témában és nem vindikálom magamnak a tudást, hogy érdemben megnyilvánuljak. A jelenségek elemzését rábízom a szakemberekre ahelyett, hogy tudás nélkül agyalogjak a dolgon.

Ha te szakember vagy és relevánsan meg tudsz nyilvánulni, akkor írd meg egy szaklapban, vagy csak egyszerűen rendesen névvel vállalva tedd közzé bárhol, akár itt a fórumon.

Annak viszont nem látom értelmét, hogy egy szakemberrel készült riportban elhangoztt állításokkal (tehát az újságíró interpretációjával) bárki vitatkozzon és azt megkérdőjelezze. Mert az egyértelműen az emésztőrendszer vége kategória.

De ha neked más a véleményed, az szíved joga.

(Egyébként amit a szakemberek arroganciájáról írsz, abban tényleg van valami, nem kétlem. De azért gondolj bele, hogy milyen lehet egy szakmebernek minden idióta, dilettáns dologra reagálnia? Azért elhiszem, ha valaki megunja, hogy a legalapvetőbb tudás híján szólnak hozzá a dolgaihoz.)

Előzmény: UBUL81 (7081)
UBUL81 Creative Commons License 2020.12.17 0 0 7081

Erveket hoztam fel amire nem ervekkel valaszolal hanem egobol lesoported oket az asztalrol.  Igazi magyarosch "szakemberes" valasz. De nincs is mit csodalkozni ezen mert nem hogy a civilek fele  de a szakemberek egymas fele is olyan arrogansan tiszteletlenul viselkednek, marjak egymast hogy az szegyen. Ez a mai magyar "szakember" kultura.

 

Gratulalok

Előzmény: Bazodi elv (7080)
Bazodi elv Creative Commons License 2020.12.16 0 0 7080

A vélemény olyan, mint az emésztőrendszer vége. Mindenkinek van. Nem sérti a szakembereket a véleményed, elhiheted.

Attól még a kérdés adott. Ha egy régészeti dologban megkérdőjelezed a szakemberek véleményét, akkor ezzel azt is mondod, hogy szívkoszorúér-műtétet is laikaussal csináltatnál magadon. Nyugodtan lehet ezt a véleményt is felvállalni, nem sértesz meg ezzel senkit.

Előzmény: UBUL81 (7079)
UBUL81 Creative Commons License 2020.12.16 0 0 7079

Bocsanat hogy lemertem irni a velemenyemet.  Ben tudtam hogy ez serti a szakembereket.

Előzmény: Bazodi elv (7078)
Bazodi elv Creative Commons License 2020.12.14 0 0 7078

Szerintem at értékelést a szakemberekre kellene bízni. Gyanítom te sem engednéd magad autodidakta szívsebésznek megműteni...

Előzmény: UBUL81 (7077)
UBUL81 Creative Commons License 2020.12.13 0 0 7077

Hat nem tudom.

 

Szerintem egy lovas gyalogos osszecsapasnal vagy egy lovas es gyalogos civil (pl tabori szolgak munkasok) oldoklesnel ahol a lovas is mozog 3D ben meg a gyalogos is elvarni azt hogy csak "ilyen meg olyan" vagasok legyenek szoval szerintem irrealis. Menetko ahogy sikerul. Ne felejtsuk el hogy a tabort az akindzsik dultak fel akik irregularis a "hetkoznapokban" foldmuves kezmuves stb alkalmi katonak voltak. Az az kikepzettseguk gyakorlottsaguk messze a regularis szpahik alatt lehetett. Ez pedig inkabb jelentheti a vagas "minosegenel " az ahogy sikerul semmint az ahova akartamot.

 

Ezen kivul ott van meg a menekulo gyalogosok munkasok osztonos viselkedese is amikor behuzzak a nyakukat es igy az alkapcsuk beleeshet a vagasba.

 

De reszemrol ez csak hangos gondolkodas. Azzal ertek egyett illetve azt fotosabbnak tartom hogy  a sirban sok nem lefejezett csontvazat is talaltak az az nem csak vagy akar egyaltalan nem a kivegzettek holtestei ezek.

 

De csak talalgatok. Kellenenek a tobbi tomegsirok is meg azok tartalmuk hogy a sirokelhelyezkedesebol lehessen kovetkeztetni a csata helyszineire illetve a valos a kivegzetteket tenylegesen tartalmazo tomegsir altal meg a kivegzes hozzavetoleges helyet lehetne meghatarozni.

Előzmény: Disznóföldelő Aggregátor (7073)
M.Zoli Creative Commons License 2020.12.11 0 0 7076

En nem igy ertelmeztem az eredeti kerdest. Lehet innen a felreertes.

 

A masik lehetseges ok, hogy en meg nem talalkoztam olyannal, hogy lefejezeses kivegzesnel az aldozat allt volna. Gondolva arra, hogy sebesulteket vegeztek ki, sok esetben kizart, hogy megalltak volna a labukon.

 

Nem nezlek hulyenek, ez szakmai forum, nem feltetelezem senkirol, hogy ilyen indittatasbol irna ide.

Előzmény: Disznóföldelő Aggregátor (7075)
Disznóföldelő Aggregátor Creative Commons License 2020.12.11 0 0 7075

????

 

Ki beszélt itt csatatérről?

Az volt a kérdés, hogy térdelve vagy állva fejezték-e le a megtalált holttesteket.

 

Ne nézz már annyira hülyének, hogy nem tudom, hogy harctéren egészen mások a sérülések, mint egy kivégzésre váró fogolynál.

Előzmény: M.Zoli (7074)
M.Zoli Creative Commons License 2020.12.10 -1 0 7074

Bocs, de ez igy nem igaz.

 

Egy csatateren senki sem aldogal arra varva, hogy az ellenseg alulrol felfele tokeletesen lecsapja a fejet.

 

Csata kozben ami a legritkabb, az a tokeletes vagas. Mindket fel mozog, vedekezik, van aki lovon ul, van aki all, van aki terdel, el van fordulva, meg van hajolva, es mozog.

 

Ezen felul, szinte mindenkinek van valamilyen fejfedoje, sisakja, es azon, vagy azon kivul nyakvedoje, pancelja, akarmi, de a csupasz fej es csupasz nyak a legkevesbe valoszinu. Ha semmi mas, akkor a katona sajat haja is vedi a nyakat a vagasoktol.

 

Ezert harc kozben meglehetosen ritka dolog, hogy nehany esetet leszamitva valaki, tiszta vagassal lett volna azonos modon lenyakazva.

 

Az ha elokerul egy sirbol nehany szaz tisztan lefejezett csontvaz, akkor ott inkabb az a kerdes, hogy elo, sebesulteket nyakaztak le, es akkor terdelo helyzzet, nyujtott nyak, idealis szogbol, vedtelen nyakra idealis csapas, vagy pedig az elesettek fejeit vagtak le, es ott mar osszevissza pozokban, hullamerevsegben levo testek fejeinekna lenyiszalasa a tema. 

Előzmény: Disznóföldelő Aggregátor (7073)
Disznóföldelő Aggregátor Creative Commons License 2020.12.10 0 0 7073

Ahogy Bazodi elv írja:

 

Ha állsz, amikor hátulról lefejeznek, akkor a csapás iránya, minthogy a célpont a karokhoz és a vállakhoz képest relatív "magasan" van, alulról kezdődik és felfelé (a koponya felé) tart, mert így tudod kifejteni a leghatékonyabban a legnagyobb erőt. A kimeneti seb, vagy a csonton megfigyelhető roncsolódások a csigolyákon úgy fognak kinézni, hogy a testen hátul "alacsonyabban" kezdődnek, mint elöl.

Ha viszont térdelsz, akkor a vágás iránya fentről lefelé halad, vagyis a helyzet megcserélődik, a vágás magasabban kezdődik és a kimeneti rész lesz a testen alacsonyabban.

 

 

Ezt amúgy otthon ki is próbálhatjátok egy életlen bottal, vagy papírlappal, ha ketten vagytok. Egyikőtök áll, majd letérdel, és nézzétek meg, hogy milyen mozdulat kell ahhoz, hogy a másikat lefejezd.

Előzmény: UBUL81 (7070)
M.Zoli Creative Commons License 2020.12.10 0 0 7072

Meg ha 100 leletbol 100-nak van elvalasztva a koponyaja azonos modon, akkor az eleg egyertelmu.

Előzmény: Bazodi elv (7071)
Bazodi elv Creative Commons License 2020.12.10 0 0 7071

Gondolom a sérülésekből. A roncsolódás iránya, mértéke alapvető. Teljesen más egy harci sérülés és egy kivégzés roncsolása.

Előzmény: UBUL81 (7070)
UBUL81 Creative Commons License 2020.12.10 0 0 7070

Azt mibol lehet megallapitani hogy az aldozat terdelt amikor lefejeztek?

Afrikaans8 Creative Commons License 2020.12.09 0 0 7069

https://index.hu/techtud/2020/12/09/barbar_meszarlas_volt_a_mohacsi_csata/

A jelenleg ismert öt mohácsi tömegsír közül a hármas számú a legkisebb, mintegy 15 négyzetméteres. A csontmaradványok azonosítása óriási szakmai kihívást jelent az antropológusok számára – hangsúlyozta Pálfi György tanszékvezető.

A tömegsír 1976-os vizsgálatakor a szakemberek úgy becsülték, mintegy 130 embert temethettek itt el. A december 2-án befejeződött helyszíni munkák alapján a szakember azonban azt valószínűsíti, ennél lényegesen több, háromszáz körüli csontváz lehet a sírban. Ebből százhúszat már kiemeltek, további nyolcvanat pedig a helyszínen szemrevételeztek. Az összegyűjtött adatok szerint az elhunytak 90 százaléka ifjú vagy viszonylag fiatal felnőtt, 18–40 éves férfi, kisebb részük 14–16 éves fiú volt, de temettek a tömegsírba egy-két kamaszt, idősebb férfit, valamint feltehetően néhány nőt is.

A kutató kifejtette, bár csak a maradványok felének kiemelésénél járnak, az egyértelműen látszik, hogy barbár mészárlás történhetett, lenyakazott emberek tömegsírjáról van szó.

RENGETEG OLYAN ESETET AZONOSÍTOTTAK, AMIKOR A VÁGÁSNYOMBÓL EGYÉRTELMŰ, HOGY A LETÉRDELTETETT, LEHAJTOTT FEJŰ EMBERT HÁTULRÓL ÖLTÉK MEG, NYAKAZÁSSAL.

Arra, hogy a mohácsi csata után több mint kétezer hadifoglyot végeztek ki, I. Szulejmán archívumában is találtak írásos adatokat.

A vizsgálatok a csata pontos helyének meghatározásához is hozzájárulhatnak. Az egyik kivégzett áldozat gerincoszlopa mellett találtak egy a kor jellegzetes puskagolyóméreténél kisebb lövedéket. A feltételezések szerint a csontváz egy olyan hadifogolyé, aki a mohácsi csatában az oldalán sebesült meg, de a sérülése nem volt halálos, ám később kivégezték és bedobták a tömegsírba. Az emlékhelytől 4-5 kilométerre lévő Majs község határában nagy mennyiségű puskagolyó, fegyvertöredék és rengeteg lópatkó került elő fémkereséssel. A körülbelül 250 lövedék közül csaknem 170 az áldozatban találthoz hasonló, 10–15 milliméteres, kis méretű golyó.

Lendas Creative Commons License 2020.11.22 0 0 7068
23évigvoltArsenalfan Creative Commons License 2020.09.18 0 0 7067

Azért azok a bulletinek nem az adminsztrációnak készültek, szimpla tömegkommunikációs eszközök. A nagyfőnök idején is volt azért rendes nyilvántartása, ami a mai kutatás alapja ugyanúgy lehet, mint a sógoroknál. Például készítette a francúzok veszteséglistát is a győri csatáról, számomra meglepő adatokat találtam benne ;-)

Előzmény: M.Zoli (7062)
turosz Creative Commons License 2020.09.18 0 0 7066

???

Nincs hibátlan mű, ez alap. Kérdés ki mennyire nyitott a kritikára, ki mennyire vitaképes, ez már sok mindent elárul.

Konkrétan meg az említett szerzőpáros kapcsán csak arra akartam utalni, hogy bármennyit szívtam és fogom szívni a vérüket :), azért részemről nagyon rendben van a "munkásságuk".

Előzmény: M.Zoli (7064)
M.Zoli Creative Commons License 2020.09.18 0 0 7065

Amugy persze. 

Előzmény: turosz (7063)
M.Zoli Creative Commons License 2020.09.18 0 0 7064

A te publikacioidban meg nem volt soha semmi megkritizalva? ;)

Előzmény: turosz (7063)
turosz Creative Commons License 2020.09.18 0 0 7063

Jó kérdés, nekem most nem jut eszembe "vegyes" mű, de egyébként is szereti - nem meglepő módon - mindenki először maga értelmezni is a saját kutatásait, tehát egy kötetbe nehezen férnének meg :)

Mondjuk a C.Tóth-B.Szabó együttműködés reménykeltő, előbbi a hadtöris, utóbbi a politika-gazdaságtöris vonalon nagyon rendben van, még ha eddig is és ezután is fogom kritizálni néhány állításukat :))

Előzmény: M.Zoli (7061)
M.Zoli Creative Commons License 2020.09.18 0 0 7062

Szia. mar valtottunk par sort nehany cseh szerzovel kapcsolatban, akik a korszak elismert tudorai. Ok is nagy mertekben tamaszkodnak az osztrak leveltari adatokra, messze megbizhatobbak, mint a francia korabeli forrasok. Ugye Napoleon bulletinjeit nem kell bemutatni. :) Nem akartal veluk sose kapcsolatba kerulni?

Előzmény: Bazodi elv (7058)
M.Zoli Creative Commons License 2020.09.18 0 0 7061

Esetleg olyan hogy szerzoi kollektivak altal kiadott publikaciok?

Előzmény: turosz (7059)
dzsaffar3 Creative Commons License 2020.09.12 0 0 7060

Hú, erről hosszan tudnék írni, de félek akaratlanul is megsérteném vele a fél szakmát :)

Megpróbálom röviden és óvatosan:

-------------

 

Szia.

Csak egyet tudok érteni

 

sáfár

Előzmény: turosz (7059)
turosz Creative Commons License 2020.09.12 0 0 7059

Hú, erről hosszan tudnék írni, de félek akaratlanul is megsérteném vele a fél szakmát :)

Megpróbálom röviden és óvatosan:

Kicsit a tücsök és hangya ellentétet látom, vannak a rengeteg sziszifuszi levéltári munkát végző forráskiadó hangyák, akik sajnos nem mindig képesek megfelelő színvonalú elemzésekre ill. a gyakran médiában is feltűnő tücskök, akik bár levéltárat ritkán látogatnak, intellektuálisan vannak olyan szinten, hogy a hangyák munkáját használva komoly elemző munkákat is produkáljanak. Különösebben egyik sem tiszteli a másikat, még ha nem is mondják ki. Ennek megfelelő a képzés is, attól függően kiknek a kezében van "féloldalas" diákok jönnek ki. Nyilván korszak és témafüggő, de nálunk szerintem még a hangyák a hasznosabbak, de azért vannak már tücsökigényes területek is, a legjobb meg persze sok "öszvér" lenne :)) A legfőbb gond pont az, hogy a mindkét téren jó szakember ritka.

Előzmény: Bazodi elv (7058)
Bazodi elv Creative Commons License 2020.09.12 0 0 7058

"milyen szinten összetett ismerethalmaz kell a műveléséhez"

Egyetértek. A legmesszebbmenőkig!

A hülye politkai pacifizmus hatása a "polgári" történetírásra. Szép lelkek szépelgése.

Egyébként sokszor magamát már Excel-történésznek érzem, mert annyit használom a különböző számításokhoz. Pl. feldolgoztam az 1791 és1815 közötti cskir hads teljes létszámnyilvántartási-rendszerét. 80 ezer soros táblázat. De a mostani munkámnak is az eleméző részéhez azt használom.

Előzmény: turosz (7057)
turosz Creative Commons License 2020.09.12 0 0 7057

Az a baj, hogy az már csak a jéghegy csúcsa, hogy van-e milyen hadtöris képzés, amikor láthatólag az alapvető készségek, ha már azokról volt szó, akkor pl. logikai, számításiak is hiányoznak.

 

Csak pár emlékeztető:

Szabó rettenete, ami PhD-t - azaz témavezetője és opponensei is voltak... - meg egyetemi állást ért:

https://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=143420378&t=9115656

https://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=143435527&t=9115656

 

Erre még csak csak lehet mondani, hogy jórészt hadtöris hibák, de mondjuk C.Tóth hadiadós tanulmánya? Amely már a kiindulásánál is hibás volt?

https://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=145789078&t=9111454

És akkor még a számos egyéb alapvető hibákat nem is hoznám újra, vagy Neumann "adatát".

 

De ott volt régebbről Fügedi óriási elszámolása:

https://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=145713237&t=9111454

https://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=145721044&t=9111454

 

Jóval frissebben Romhányi létszám anomáliái:

https://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=147994644&t=9111454

 

Vagy a most hozott Tóth számok, Bottlikot meg már elemeztük eleget :)

De hogy miket lehetne még hozni 1848-ból, vagy épp a II.vh-ból... Ahogy a fentieknél, úgy itt is sokszor a korszak legjobb hazai kutatói közül... És a fentiek közül nem egy azzal kezdődik-zárul, hogy az "eredményeik" nyomán újra kell értékelni amit eddig a vizsgált korszakukról tudunk, én meg inkább a történészképzés kapcsán értékelnék újra ezt-azt :)

 

Visszatérve a hadtörihez, ahhoz képest hogy mennyire lenézett-mellőzött szakirány, nekem pont Mohács kapcsán lett mellbevágó, hogy milyen szinten összetett ismerethalmaz kell a műveléséhez. A szimpla csataleírásokról mára ott tartok, hogy gyakorlatilag minden kell hozzá politika-, gazdaság-, társadalom-, egyház-, diplomáciatörténet stb. Megkockáztatom, hogy egy hadszervezési szakmunka talán a legösszetettebb háttértudást igényel, legalábbis ebben a korszakban.

 

 

Előzmény: Bazodi elv (7054)
turosz Creative Commons License 2020.09.12 0 0 7056

Ez így rendben van.

Természetesen több lóval ment aki tudott, pl. egy vértes csata- ill. vonuláshoz használt hátasa nem ugyanaz.

Apródok, fegyverhordozók, szolgák előfordultak, bár itt most zsoldosokról és nem nemesi hadba vonulókról beszélünk, így inkább max. szolgák lehettek a jellemzőek.

Az élelmet maguk szerezték be, jó esetben vásárlással.

Én nem találkoztam zsoldot kiváltó zsákmányrészes szerződéssel, ez nálunk akkoriban nem volt jellemző, persze az szabályozva volt, hogy ki mit tarthatott meg.

A fizetés differenciált volt és nem is csak szimpla hópénz volt, számos egyéb jogcímen is kaphattak juttatást, ez szerződés függő volt. pl. felfogadási-leszerelési juttatás, gyülekezési helyre jutáshoz "útiköltség", harci "pótlék", sebesülési-halálozási "segély", lóveszteség kompenzálása stb.

Nemes ingyen az általános felkeléskor katonáskodott - ugye ez a véres kardos nemesi felkelés - ez azért ritka volt, csak határokon belül önvédelemre, egyébként különféle módon jövedelmeket húztak.

Ha lejárt a szerződés és volt rá pénz megújították helyben, volt persze hogy csak ígéretet kaptak, most a 16.sz-ból jutnak eszembe példák, akkor már a végeken kötelező volt maradni, vagy pl. 8 nap türelmi idő volt, ha addig nem újítottak, akkor azt a 8 napot elkérve elmentek.

Előzmény: M.Zoli (7055)
M.Zoli Creative Commons License 2020.09.12 0 0 7055

Ha jol sejtem a kerdeskor kicsit bonyolultabb.

 

Ha felfogad 150 vertest osszesen, akkor az 150 harcos+150 lo, + a vertesek segedei (landzsahordozo?), + azok lovai, + vezetek lovak, + nehany szeker, szekeresz, kovacs, stb. Ha elelmezesi letszam. De hogy meg bonyolultabb legyen, ha jol tudom a zsoldosok a zsoldjukbol vasaroltak az ellatmanyukat ahogy tudtak, ha nem volt mas egyezseg. Azonkivul ha zsold, asszem penzhianu eseten voltak kombinalt szerzodesek zsakmanyreszre, valszeg azert, mert penz zsoldra sosem volt eleg.

 

Azonkivul az altisztek, tisztek, fotisztek nyilvan tobb zsoldot kaptak, mint a kozkatonak. Es akkor meg ott voltak a nemesek, akik elvileg zsold nelkul is kotelesek voltak harcolni egyes helyzetekben, meg aztan mi volt, ha felfogadtak a zsoldosokat 3 honapra, de a hadjarat tovabb huzodott? 

Ha tevedek, nyugodtan javitsatok.

Előzmény: turosz (7049)
Bazodi elv Creative Commons License 2020.09.11 0 0 7054

Na ja, de szerintem nem lehet erről elégszer beszélni.

Aki kicsit is belelát, az pontosan tudja a hibákat. De ha egyszer meg valaki majd esetleg változtatni szeretne, az tutira ősellenség lenne, de méginkább maga a patás ördög. Pedig hát lenne mit...

Előzmény: turosz (7051)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!