Keresés

Részletes keresés

Bazodi elv Creative Commons License 4 órája 0 0 7178

Nagy kedvencem ez a kötet. Annó én is elkövettem róla egy kis recenziót.

Nagy fájdalmam, hogy a bővített angol verzióban sincs cseh tanulmány, pedig a lengyel mellett a legfontosabb lett volna Mohácshoz.

Előzmény: turosz (7177)
turosz Creative Commons License 4 órája 0 0 7177

Ha már belefutottam, beraknám az anno megírt véleményemet az Új korszak határán-ról. Azóta már két ismertető is kijött róla, amik részletesen tárgyalják a könyv erényeit,

http://epa.oszk.hu/00000/00018/00284/pdf/EPA00018_hadtortenelmi_2020_01_213-218.pdf

https://epa.oszk.hu/03300/03328/00038/pdf/EPA03328_szazadok_2020_02_452-455.pdf

így én csak a saját szempontjaimmal egészíteném ki azokat.

Kiemelném a tanulmányok egységesen magas színvonalát, ami miatt nehéz bármely irányban kilógót találni. De ha mégis kellene, akkor fura módon – nyilván nem függetlenül a források mennyiségétől - az egyetlen duplázó szerzőhöz kötném ezeket. Talán a legkomplexebb képet az angol adja, hadiiparral, logisztikával is kiegészítve. Egyértelműbben kilóg viszont lefele a skót, sem terjedelemben, sem tartalomban nem éri el a többi szintjét, és nekem – szigorúan szubjektíven - a stílusa sem tetszik. Kicsit olyan, mintha csak az utolsó pillanatban mennyiségnövelőnek berakott, összedobott írás lenne. Elég szerencsétlen szerkesztői húzásnak érzem, hogy pont ez zárja az országismertetős tanulmányokat.

Ha már szerkesztés, bár Kenyeres is kiemeli, hogy az egységesség megteremtette az összehasonlítás alapjait, ehhez jó lett volna, ha az egyes államok legkülönfélébb pénznemeit firenzei/rajnai/magyar aranyforintra átváltva is láthatjuk. Vannak szerzők, akik ezt megtették, de ahol ez elmaradt, ott értelmezhetetlenek a pénzügyi részek, az összehasonlítás meg pláne esélytelen. Ez akár egy táblázat formájában is megoldható lett volna. Az már csak tényleg a vágyaim netovábbja lett volna, ha egy összegző-összehasonlító tanulmány zárta volna a kötetet. Én több képet, csatavázlatot is elviselnék benne, de ez általános gyerekbetegsége a magyar könyvkiadásnak.

Összességében a fentiekkel együtt is 9/10-re értékelném.

 

Ha mondjuk a HL adja ki… De a Mohács kutatócsoporttól ez nekem nagyon komoly hiányérzetet kelt. Végre itt volt a lehetőség, hogy a magyar (had)történetírás 100+ éves adósságát a csehek kapcsán pótolják, ehhez képest jut nekik pár bekezdés a magyar részben, pedig magyar-mohácsi szemszögből a legfontosabb európai állam volt. Ha magyar szerzőt nem találtak, cseh talán akadt volna a témára, ahogy a Muhi könyvben is van vendégszerző. De a csehek legalább szerepelnek, de a román fejedelemségek potenciáljáról max. a lengyel rész csataleírásakor értesülhet az olvasó, ahol azt is láthatja, hogy a moldvai fejedelem akár 10+ ezres, tüzérséggel is ellátott sereget tud felvonultatni. Mind velünk, mind a törökökkel állandó interakcióban voltak, mégsem fértek bele a vizsgálatba. Hogy egy összeurópai képet bemutatni kívánó „semleges” kiadónak miért fontosabb Skócia, mit a románok, Portugália, mint a csehek, megértem, de ugyanez mohács kutatóknál nehezen magyarázható. Ezek után már tényleg nem meglepő, hogy pl. a német-római részeket 1532-ig tárgyaló tanulmányban a török szál eléggé elhanyagolt, pl. a stájer rendeket érő kihívások vagy a horvátok bevonása kapcsán. Tényleg az egész olyan, mintha teljesen random rábökve lett épp az 1500-as évek eleje a vizsgálat tárgya, de egyébként a világon semmi köze nincs a Mohács kutatáshoz a könyvnek. Ezeket részeben az egyik ismertető is említi, hogy mennyi foganatja lett pontosan nem tudom, mert a nyáron megjelent bővített második kiadást nem olvastam még, de új, önálló fejezetet a svájciak és a skandinávok kaptak…

 

B.Szabó magyar részéről anno önállóan terveztem írni, de amíg nem nézem meg az új kiadást, hogy bővült/változott-e, addig függőben hagyom.

turosz Creative Commons License 7 órája 0 0 7176

Nem az érdeklődés hiánya a gond, hanem hogy minden - is :) - érdekel. Most éppen Zamoyski 1812-jét olvasom, előtte a Fejlődés és stagnálás a kínai történelemben-t, azelőtt Nagy Károly életrajzot, Manstein memoárt stb., és persze minden szakkönyv mellett párhuzamosan egy regény is fut nálam. Ráadásul csak "törökösből" jó 400 olvasnivaló szakkönyv vár itthon, pont nemrég csináltam egy top 50-et, amit tényleg el kellene mielőbb olvasni :) Ezek nekem mind érdekesebb címek-megbízhatóbb szerzők, mint az új Botlik könyv, de azért ha a kezembe akad, el fogom olvasni.

Előzmény: Showzsák (7175)
Showzsák Creative Commons License 12 órája 0 0 7175

Oké, csak egy kérdés volt:) Gondoltsm, hogy nem te leszel a szerző törzsvásárlója:):):)

 

Engem érdekel, ki mit ír. B. Szabó és CT is sok hülyeséget leírt már, és az ő stílusok és hangnemük se volt éppen lovagias a HK-ban, ha már ugye árnyékseregek...

 

Még Pap földrajzos csoportjának agyamentségeit is elolvasom, bár lényegében publikációról publikációra változtatják a csata helyét. Ha jön egy újabb publikációuk (ebben biztos vagyok), azért azt is elolvasom. 

 

Senki sem lehet tökéletes. (Persze rajtunk, fórumozókn kívül:):):):)

Előzmény: turosz (7174)
turosz Creative Commons License 30 órája 0 0 7174

Nem hiszem, hogy sokan rohanunk megvenni az Árnyékseregek után :)

Nálam szigorú vásárlási stop van, mert ellepnek a könyvek :) 100+ vár olvasásra a polcokon, 1000+ az olvasón... De ha arra járok a könyvtárból, vagy a netről beszerzem, bár olvasva a bevezetőt, félek ütős helyett inkább sokkoló lesz :)

Előzmény: Showzsák (7173)
Showzsák Creative Commons License 1 napja 0 0 7173
Showzsák Creative Commons License 1 napja 0 0 7172

A cím alapján azért valami jobbat reméltem. 

 

Bárány Attila Bouvines (1514) cikke, meg az angol hdtöri hogy jön ide? Veszélyeztették őket a mongolok? Még a spanyolt megértem, de nem hinném, hgy nagy veszélybe lettek volna:) 

 

Ha ez a kötet címe, hogy Európa hadtörténete a mongol invázió idején... Akkor érthetőbb lenne, de így csak egy újabb pénzlehúzásnak tűnik. Nem sok új van benne.

Előzmény: turosz (7168)
Showzsák Creative Commons License 1 napja 0 0 7171

Igen, ez érthető.

Előzmény: Bazodi elv (7169)
UBUL81 Creative Commons License 2 napja 0 0 7170

Ha igyvolt akkor azok a huszarok szerintem csak a jobbszarnyhusarjai lehettek akik elsok kozott futottak meg a csatabol es Bali utan odaerkezve meg alkalasnak talaltak az idot egy kis  privatizaciora.

 

Előzmény: Showzsák (7164)
Bazodi elv Creative Commons License 2 napja 0 0 7169

Ez a méret nem folyóiratba való. Még két részbe szerve sem lehet leadni. Ráadásul az nem is a fele méretben, mert bibliográfia, forrásjegyzésk stb. Tudomásul kell venni, hogy ekkora anyag nem folyóiratéret. Ez simán egy kismonográfia. Vagy három-négy önálló, két íves tanulmány. Nem is értem hogyan gondolta a szerző, hogy ennek helye lehet egy folyóiratban.

Előzmény: Showzsák (7163)
turosz Creative Commons License 2 napja 0 0 7168

Ó, ez tetszik, várom :)

Előzmény: sáfár istván (7167)
sáfár istván Creative Commons License 2 napja 0 0 7167

 

Üdv Safi

Előzmény: turosz (7166)
turosz Creative Commons License 2 napja 0 0 7166

???

Nem tudom mit, de köszi :) Ha az Örök Mohácsra gondolsz, azt a szerzők feltették a netre, bárki számára olvasható.

Előzmény: sáfár istván (7162)
turosz Creative Commons License 2 napja 0 0 7165

Sokat nem tudok hozzáfűzni :)

Napjainkig bezárólag nem igen tudok olyan példát mondani, hogy a vert-felbomló-visszavonuló sereg katonái ne álljanak neki vinni amit érnek, így bár elég elfogult a magyarokkal szemben a forrás, simán igaz is lehet. Aztán hogy akkor mennyiben a török, mennyiben a menekülők felelősök az állítólag demoralizáló hátunk mögött füstfelhőt eresztő tábor látványáért, jó kérdés.

Előzmény: Showzsák (7158)
Showzsák Creative Commons License 2 napja 0 0 7164

Nem is azt írtam, hogy szekérrel menekült volna bárki is a csatából... Minek kellene huszárnak egy lassú szekér?

 

Azt írtam, hogy a cseh szemtanú állítása szerint menekülő magyar huszárok kifosztották Lajos király szekereit. Ott van a levél feketén-fehéren az Örök Mohácsban lefordítva, korábban meg Péterfi Bence közölte németül is.

 

Magyarán, talán nemcsak a Báli-Khoszrev egységek fosztogatták a tábrt, hanem mások is rápattantak a zsákmányra... Mint ahogy később Mária kir.né menekülő udvarhölgyeit és ládáit zabrálják magyar hszárok... Ez van, a huszárok voltak a magyarországi törökök:)

Előzmény: UBUL81 (7161)
Showzsák Creative Commons License 2 napja 0 0 7163

Hm. Azért elég gyorsan lezárult a HK szerk részéről a folyamat. Ha lett voln kiadási szándék, akkor - gondolom- lett volna valami kompromisszumos megegyezés is. Nem tudom. Nem én vagyok a szerző:) B. Szbó simán közölte pl. a Mohács és a hadügyi forr. cikket két részletben. Ha vmi releváns, azért annak helye van. Lenne...

Előzmény: Bazodi elv (7160)
sáfár istván Creative Commons License 3 napja 0 0 7162

Majd megkapod tőlem amint lesz egy kis időm a másolásra.

 

Szia.

 

Safi

Előzmény: turosz (7157)
UBUL81 Creative Commons License 3 napja 0 0 7161

Szekerrel menekulni nem lehet. Akar okros akar lovasszeker annak sebessege nem teszi lehetove a menekulest.  Egy lepesben kozlekedo ember vagy ha hajtod akkor egy futo ember sebessege vs egy uldozo lovase.

Előzmény: Showzsák (7158)
Bazodi elv Creative Commons License 4 napja 0 0 7160

A tanulmány 250 ezer karakter fölötti, tehát hat szerzői ívnél hosszabb. Legfeljebb két íves tanulmányokat közölnek, legfeljebb két részes sorozatban. Egyszerű matekkal is világos, hogy ez az írás nem folyóiratba való. Vagy részekre kell szedni és külön-külön megjelentetni. De így, ebben a formájában folyóiratban közölhetetlen. Szerintem besértődés helyett tudomásul kellene venni a körülményeket. Tudomásom szerint ez áll a háttérben, semmiféle szakmai "más". Ilyen egyszerű.

Előzmény: Showzsák (7153)
Showzsák Creative Commons License 4 napja 0 0 7159

Én úgy értettem a megfogalmazást, hogy nem kukázza, de nem is írja át. Szerintem nem is kellene, mert sok munka van benne. Én is kíváncsi lettem volna a válaszra...

Előzmény: turosz (7157)
Showzsák Creative Commons License 4 napja 0 0 7158

Nem, nem értettem félre, csak visszaolvasva nem egészen az jött ki a gondolataimból, amit vallójában leírtam. Bocs, ha félreérthető volt! Egyetértek azzal, hogy abszolúte felesleges tényező a parasztság, mivel semmilyen harcértéke/harctéri tapasztalata nincs. Puskás füstönként 1526-ban? Ne már. Még egy profi gyalogos sem biztos, hogy szívesen használ lőfegyvert. Ez jóval későbbi történet.

 

Ami viszont érdekesebbé teheti a tábor kérdést. (Ha már szóba hoztad:) Olvastad az Örök Mohácsban a bajor hercegnek írott jelentést, amiben azt írja a levél szerzője, hogy Lajos király bővelkedő szekereit a menekülő magyar huszárok fosztották ki? Mi erről a véleményed?

Előzmény: turosz (7156)
turosz Creative Commons License 6 napja 0 0 7157

Kár, mert kíváncsi lettem volna, milyen komoly szakmai szintű válasz jön erre B.Szabóéktól. Nem tudom, hogy most teljesen kukázza, vagy átírja-e. Így viszont én sem fogom a tervezett mélységekben elemezgetni, de azért néhány érdekességre majd kitérek a héten.

Előzmény: Showzsák (7153)
turosz Creative Commons License 6 napja 0 0 7156

Szerintem valamit itt félreértettél. Kritikám Sz. azon állítására jött, hogy harcértékben bármilyen szinten is összevethető egy felkelt paraszt - háta mögött a hatalmaskodások "tapasztalataival" - az elit és harcedzett török csapatokkal, és nem arra, hogy úgy egyébként használhatók voltak-e a magyar sereg körtelékében bizonyos részfeladatokra.

Ha pl. megrakják a táborokat egyenként pár ezer paraszttal, akkor a hadjárat későbbi tapasztalatai alapján a megkerülő török könnyűlovasság máris felakadthatott volna. Bár megjegyzem, nem teljesen értem, hogy az állítólag visszahagyott 2000 gyalogos, plusz rengeteg hadrafogható kísérő hogy nem boldogult a táborvédelemmel. Vsz. pont az volt a gond, hogy az utolsó pillanatban álltak neki a szekérvárak kialakításának és félkész állapotban védhetetlenek voltak. Ha meg eleve a szekérváras terv győz, szintén jól használhatóak ott. De védekező felállásban, akár sáncok mögött megint csak lehet velük mit kezdeni stb. Sz. egyébként pont nem kapás-kaszás parasztokkal számolt, hanem akár füstönként egy puskással, ami szerintem megint teljesen szürreális.

Ahogy írtam, tervezek egy potenciális-harcértékes írást ide, nagyon egyetértek, sőt tovább is vinném az állításodat. A magyar haderő zöme nem hogy a török hadviselést nem ismerte, hanem eleve semmilyen komolyan vehető hadi tapasztalata nem volt, ami alkalmassá tette volna egy ilyen léptékű mezei csatára.

Előzmény: Showzsák (7155)
Showzsák Creative Commons License 6 napja 0 0 7155

Élőpajzs. Ez volt, az van, ez... Találd ki az ide illő igét:)

 

1. II. Lajos parancsa Batthyány bánnak: mindenkit vigyen Mohácsra, akit útközben talál. Mindegy, hogy ki az. Azt írja az király, hogy még a földön dolgozóat és a pestises betegeket se felejtse ki! Na, akkor ez mi volt? Csodafegyver? Biológiai ágyútöltelék?

 

2. Lajos azt parancsolja Szapinak is, hogy akikkel Erdélyből jön, ne csak azokat hozza, hanem az összes embert, akit a földeken dolgozni lát. Minek? Nyilván nem is kell ezt magyarázni, hogy nem vártak tőlük landsknecht technikát a kiegyenesített kaszával:) Viszont az arcvonal kiszélesítésére, látványnak tökéletesen megfelelnek...

 

3. Felhozod a mameluk harcot, perzsa csatát, Rodoszt, Nándorfehérvárt. Oké. Nyilván paraszt nem látott még ilyen szép csatákat. És magyar főurak? Vagy a sereg két főparancsnoka, Tomori és Szapi testvére? Ők sem. Még H Mátyás idején sem tudják, milyen a janicsárság ellen harcolni! Akkor honnan tudnák ezt negyven évvel később? Sehonnan.

 

A MOHÁCSI MAGYAR KIR-I SEREG EGYETLEN TAGJÁNAK SEM VOLT SEMMILYEN SZEMÉLYES TAPASZTALATA ARRÓL, HOGY MILYEN A JANICSÁROK, A TÖRÖK TÜZÉRSÉG VAGY PÁNCÉLOZOTT ANATÓLIAI LOVASSÁG ELLEN HARCOLNI.

 

Semmi, nulla, zéró. Tomori, Szapi vagy a nádor ismerik a határmenti török bégek könnyűlovasait. A török sereg leggyengébb egységeit. És még tőlük is sokszor vereséget szenvednek:)

 

Amúgy a többbi részét értem a hsz-nek, és szerintem is sok az 1550 körüli elemzés a dolgozatban.

Előzmény: turosz (7151)
Showzsák Creative Commons License 6 napja 0 0 7154

"Ő tette a török állásokat Majs környékére"

 

Hát, ez így érdekes állítás, mert 2006-ban még nagyon nem így volt... Pocsék térképek jöttek ki - gondolom - B. Szabó szakmai irányítása és közlése alapján...

 

"Persze nem előzmény nélkül"

 

Na, ezzel viszont egyetértek:) Elég, ha csak fellapozza valaki Gyalókayt, máris visszatértünk az 1926-os koncepcióhoz... De jó

Előzmény: Bazodi elv (7147)
Showzsák Creative Commons License 6 napja 0 0 7153

Ja, hát azért sejtem, hogy ennek az alábbi, Szatlóczky draftjában szereplő szövegnek vajon ki és mi lehet a hátterében:

 

 

 

"Jelen tanulmány eredetileg vita céljából előközlésben volt elérhető 30 napig. Ezúton köszönöm
minden hozzászóló megtisztelő véleményét és kritikáját. A tanulmány 2022. október 10-én a
Hadtörténelmi Közlemények szaktudományi folyóirat szerkesztőségének lett benyújtva közlésre.
Mivel a szerkesztőség a tanulmányt 2022. november 17-én a szerkesztőbizottság ajánlására indoklás
nélkül elutasította, a közlés szándékától a továbbiakban szakmai okok miatt eltekintek, egyúttal
felhívom minden Tisztelt Olvasó figyelmét, hogy a kézirat a fentebbiek szerint a tudományosság
szakmai kritériumainak nem felel meg."

 

Most láttam a szerző academia.edu oldalán ezt a bejegyzést.

 

Ennyit a "próbáljunk közeleebb kerülni a mohácsi csata kérdéséhez" című kérdéskörről:):):):)

 

Előzmény: turosz (7143)
Showzsák Creative Commons License 6 napja 0 0 7152

Azért ilyen fokú leegyszerűsítésekkel nem értek egyet!

 

Bottlikról ezt írod: "alapvető dolgokkal nincs tisztában, mint a teljes katonai potenciál, egy időpillanatban egy adott földrajzi pontra összevonható erő, ellátás stb. A forráskoezelése is erőteljes kívánnivalót hagy maga után, nem is beszélve a prekoncepciózusságáról." 

 

1. A teljes katonai potenciállal tisztában van, megismétli Kubinyi állítását, aki a korabeli forrásokra és II. Lajos 1523-ban tett kijelentésére hivatkozik. A teljes katonai potenciáál tehát valóban annyi, mint Bottlik állítja. A kérdés inkább az, amit írtál, hogy ezt az erőt összevonni szinte lehetetlen. Ebben egyetértek!

 

2. Ellátás. Túl erőltetett kérdése Mohácsnak. Azt állítják, hogy nem akarták letaposni a gabonát, mert ennie kellett a magyar seregnek. Moháccs augusztus 29. Aratás Péter-Pál, vagyis júnisu 29. Van közte két hónap, tisztlet Urak:) Elég szomorú lenne, ha a magyar sereg minden élelmiszer tartalékk nélkül érkezne egy ekkora csatába. Mire kellett akkor az a rengeteg királyi szekér, ha nem az élelmiszerekre és hadianyagokra?

 

3. Prekoncepciózus? Akkor mit mondjunk Fodor Pál állítására, ami az egészz Bottlik írást kiváltotta? Ha jól értelmeztem, legalábbis ez volt a fő indok, amiért az Ármyékseregek dolgozat megszületett...

 

4. CT megér több misét is, nemcsak egyet:) Nagyon nyers minden kollégájával szemben.

 

5. B. Szabóra írod: "Az se feledd, hogy lényegében az ő általa felvázolt lokalizáció eléggé beigazolódni látszik." Oké. Csakhogy közben ő is lokalizációt váltott, mivel '18-ban még úgy futott a Rekonstrukccioó és emlékezet projekt, hogy Pap szerint B. Szabó a jelenlegi horvát határ köré (Buziglica) feltételezi a csata helyét. B. Szabó persze azóta változtatott, de nincs semmi olyan konkrét publikáció - tudtommal - amelyben ő valaha is leírta volna a lokalizáció teljes dokumentációját. Vitára adott válaszköpéseket azért ne tekintsünk kiforrott lokalizációs anyagnak. A 2006-os térképi ábrázolások pedig egyszerűen szörnyűek, rá se ismerni a csata helyére. Az animációs filmről nem is beszélve. Valaki tényleg olyannak látta abban az eseményeket, mint a forrásokban olvasható?

 

6. Négyesi és Németh. Oké, ők is ott vannak a futottak még kategóriában. Tudsz mondani valami olyat, ami az ő munkájukban újszerű mondjuk Gyalókay 1926-os szintéziséhez képest? (Amúgy B. Szabó is arrafelé tendál, mint Gyalókay...)

Előzmény: Bazodi elv (7142)
turosz Creative Commons License 2022.11.19 0 0 7151

Szóval kezdjük először a parasztok harcértékével.

Szerző számon kéri B.Szabót, hogy meglehetősen pejoratív értelemben nyilatkozik az általános mozgósítás esetén felállított paraszti hadakról. Ellenpéldaként hozza, hogy ezek rendszeresen részt vettek 1526 előtt is a nemesek hatalmaskodásaiban. Azért ez elég problémás felvetés. B.Szabó ugye mohácsi csatát vizsgálta, melyben a szultáni fősereg vonult fel, amely a megelőző években többek között részt vett a mameluk birodalom megdöntésében és a perzsa háborúban, komoly mezei csatákat megvívva. De például említhetnék Rodosz vagy Nándorfehérvár elfoglalását is. Ráadásul a török hadsereg magját az állandó, jól képzett janicsárok, portai lovasság, tüzérség stb. adta, ill. azokról a szpáhikról se feledkezzünk meg, akik ezeket a hadjáratokat szintén végig harcolták. Ők a világ élvonala, a hatalmaskodások parasztjai meg a belépő szint. Úgyhogy most ezzel jönni hogy, a hatalmaskodásokban résztvevő parasztok márpedig kiállíthatók mezei csatába kötelékhacra, több ezer janicsár puskatüzét, akár ágyúk százainak tüzét, akár több tízezres lovasság rohamát állva, ne már... 

És akkor fölhozza még a példákat az 1550-es évekből. De addigra már alapvetően megváltozik a helyzet. Egy sárvári uradalomban mozgósított csapat tagjai már 25-30 éve gyakorlatilag egy háború dúlta országban élnek, harcok a habsburg csapatok, a törökök, egymás ellen. Tulajdonképpen állandó mozgósítás és harcba vetések váltogatják egymást. Ezek már nyilván nem csak hatalmaskodásokban edződő parasztok, hanem mondjuk már átlépett egy részük a korábbi délvidéki katona paraszti szintre. Némelyek meg már hajdú, végvári vitéz szinten vannak. De ha megnézzük még ezekben az évtizedekben is rendre vereségek jönnek a helyi török erőktől. Ott van ugye a drávamenti hadjárat, a palásti csata pont ezidőtájt, vagy a szegedi csata. Mindhárom esetben részt vesznek magyar csapatok, amelyeket ráadásul a kor legjobb nyugati csapatai, pl. német-spanyol gyalogság erősítik őket és megsemmisítő vereség a vége. Persze a vezetés is külföldi, ami nyilván számít, nem ismerik a török harcmodort.

Nem akarom tovább ragozni, a potenciál kapcsán egyébként is hosszabban tervezek ezekről is írni, szerintem egyértelmű, hogy még a felvetés előtt is értetlenül állok.

Előzmény: turosz (7143)
turosz Creative Commons License 2022.11.16 0 0 7150

Szerintem nincs, de nyugodtan tedd fel a kérdésed a topikjában, meglátjuk mire megyünk vele :)

Előzmény: M.Zoli (7148)
UBUL81 Creative Commons License 2022.11.16 0 0 7149

Szerintem ez a "Majs kornyeke" eleg tag fogalom mert a torok tabor az agyuallasok a lovassagugyAkindzsik Rumeliaiak Anatoliaiak HATALMAS teruletet fedtek le anno. Az biztos hogy csatahoz kotheto esemeny osszecsapas tortent a falunyomnal Majs elott de hogy ez mi voltkonkretan azt meg csak tlalgatjuk mint Foldvar helyet. A helyszint amugy eloszor Jozsibacsi majd Negyesi jelolte meg .

 

 

Előzmény: Bazodi elv (7147)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!