Már többször írtam, ha valaki szeretne valamit, akkor nyugodtan szóljon, mert immár a digitalizált könyvtáram is hatalmasra duzzadt, így jó eséllyel el tudom küldeni.
Teljesen egyetértek! Nagyon hiányzik belőle a cseh rész! Pedig úgy tudtam, hogy CT., Neumann és Pálosfalvi még ki is utaztak egy kis "beszerző" körútra a csehekhez, de végül nem lett ebből semmi. Legalábbis ebben a kötetben nem lett...
Igen, ami benne van jellemzően nagyon jó, csak ami kimaradt az nagyon zavaró, így nem is tudom hova tenni egy osztályozási skálán.
Mivel a lengyel-litvánnal szemben ez tisztán perszonálunió volt, még nem "mohácsi" szemszögből is érthetetlen a cseh kimaradás, abból nézve meg számomra elfogadhatatlan. Eleve vagy nem a Magyar Királyság hadszervezete címszó alatt 25 oldalból 3 bekezdést szánva rájuk, hanem vagy Magyar-Cseh perszonálunió alatt egy önálló alfejezetben, vagy külön-külön kellett volna a két korona alá tartozó területek hadszervezetét bemutatni.
Pedig annyi kérdés lenne:
- egyáltalán mennyire egységes a cseh-morva-sziléziai berendezkedés, hol-mire számíthat az uralkodó
- milyen az általános kép, pl. vannak-e uralkodói várak, állandó csapatok, ha igen mennyi, hogyan mozgósíthatóak, kiváltságolt katonáskodó csoprotok?, egyházi-városi csapatok?, nemesség potenciálja, mozgósítási lehetőségek stb.
Ha már belefutottam, beraknám az anno megírt véleményemet az Új korszak határán-ról. Azóta már két ismertető is kijött róla, amik részletesen tárgyalják a könyv erényeit,
így én csak a saját szempontjaimmal egészíteném ki azokat.
Kiemelném a tanulmányok egységesen magas színvonalát, ami miatt nehéz bármely irányban kilógót találni. De ha mégis kellene, akkor fura módon – nyilván nem függetlenül a források mennyiségétől - az egyetlen duplázó szerzőhöz kötném ezeket. Talán a legkomplexebb képet az angol adja, hadiiparral, logisztikával is kiegészítve. Egyértelműbben kilóg viszont lefele a skót, sem terjedelemben, sem tartalomban nem éri el a többi szintjét, és nekem – szigorúan szubjektíven - a stílusa sem tetszik. Kicsit olyan, mintha csak az utolsó pillanatban mennyiségnövelőnek berakott, összedobott írás lenne. Elég szerencsétlen szerkesztői húzásnak érzem, hogy pont ez zárja az országismertetős tanulmányokat.
Ha már szerkesztés, bár Kenyeres is kiemeli, hogy az egységesség megteremtette az összehasonlítás alapjait, ehhez jó lett volna, ha az egyes államok legkülönfélébb pénznemeit firenzei/rajnai/magyar aranyforintra átváltva is láthatjuk. Vannak szerzők, akik ezt megtették, de ahol ez elmaradt, ott értelmezhetetlenek a pénzügyi részek, az összehasonlítás meg pláne esélytelen. Ez akár egy táblázat formájában is megoldható lett volna. Az már csak tényleg a vágyaim netovábbja lett volna, ha egy összegző-összehasonlító tanulmány zárta volna a kötetet. Én több képet, csatavázlatot is elviselnék benne, de ez általános gyerekbetegsége a magyar könyvkiadásnak.
Összességében a fentiekkel együtt is 9/10-re értékelném.
Ha mondjuk a HL adja ki… De a Mohács kutatócsoporttól ez nekem nagyon komoly hiányérzetet kelt. Végre itt volt a lehetőség, hogy a magyar (had)történetírás 100+ éves adósságát a csehek kapcsán pótolják, ehhez képest jut nekik pár bekezdés a magyar részben, pedig magyar-mohácsi szemszögből a legfontosabb európai állam volt. Ha magyar szerzőt nem találtak, cseh talán akadt volna a témára, ahogy a Muhi könyvben is van vendégszerző. De a csehek legalább szerepelnek, de a román fejedelemségek potenciáljáról max. a lengyel rész csataleírásakor értesülhet az olvasó, ahol azt is láthatja, hogy a moldvai fejedelem akár 10+ ezres, tüzérséggel is ellátott sereget tud felvonultatni. Mind velünk, mind a törökökkel állandó interakcióban voltak, mégsem fértek bele a vizsgálatba. Hogy egy összeurópai képet bemutatni kívánó „semleges” kiadónak miért fontosabb Skócia, mit a románok, Portugália, mint a csehek, megértem, de ugyanez mohács kutatóknál nehezen magyarázható. Ezek után már tényleg nem meglepő, hogy pl. a német-római részeket 1532-ig tárgyaló tanulmányban a török szál eléggé elhanyagolt, pl. a stájer rendeket érő kihívások vagy a horvátok bevonása kapcsán. Tényleg az egész olyan, mintha teljesen random rábökve lett épp az 1500-as évek eleje a vizsgálat tárgya, de egyébként a világon semmi köze nincs a Mohács kutatáshoz a könyvnek. Ezeket részeben az egyik ismertető is említi, hogy mennyi foganatja lett pontosan nem tudom, mert a nyáron megjelent bővített második kiadást nem olvastam még, de új, önálló fejezetet a svájciak és a skandinávok kaptak…
B.Szabó magyar részéről anno önállóan terveztem írni, de amíg nem nézem meg az új kiadást, hogy bővült/változott-e, addig függőben hagyom.
Nem az érdeklődés hiánya a gond, hanem hogy minden - is :) - érdekel. Most éppen Zamoyski 1812-jét olvasom, előtte a Fejlődés és stagnálás a kínai történelemben-t, azelőtt Nagy Károly életrajzot, Manstein memoárt stb., és persze minden szakkönyv mellett párhuzamosan egy regény is fut nálam. Ráadásul csak "törökösből" jó 400 olvasnivaló szakkönyv vár itthon, pont nemrég csináltam egy top 50-et, amit tényleg el kellene mielőbb olvasni :) Ezek nekem mind érdekesebb címek-megbízhatóbb szerzők, mint az új Botlik könyv, de azért ha a kezembe akad, el fogom olvasni.
Oké, csak egy kérdés volt:) Gondoltsm, hogy nem te leszel a szerző törzsvásárlója:):):)
Engem érdekel, ki mit ír. B. Szabó és CT is sok hülyeséget leírt már, és az ő stílusok és hangnemük se volt éppen lovagias a HK-ban, ha már ugye árnyékseregek...
Még Pap földrajzos csoportjának agyamentségeit is elolvasom, bár lényegében publikációról publikációra változtatják a csata helyét. Ha jön egy újabb publikációuk (ebben biztos vagyok), azért azt is elolvasom.
Senki sem lehet tökéletes. (Persze rajtunk, fórumozókn kívül:):):):)
Nem hiszem, hogy sokan rohanunk megvenni az Árnyékseregek után :)
Nálam szigorú vásárlási stop van, mert ellepnek a könyvek :) 100+ vár olvasásra a polcokon, 1000+ az olvasón... De ha arra járok a könyvtárból, vagy a netről beszerzem, bár olvasva a bevezetőt, félek ütős helyett inkább sokkoló lesz :)
Bárány Attila Bouvines (1514) cikke, meg az angol hdtöri hogy jön ide? Veszélyeztették őket a mongolok? Még a spanyolt megértem, de nem hinném, hgy nagy veszélybe lettek volna:)
Ha ez a kötet címe, hogy Európa hadtörténete a mongol invázió idején... Akkor érthetőbb lenne, de így csak egy újabb pénzlehúzásnak tűnik. Nem sok új van benne.
Ha igyvolt akkor azok a huszarok szerintem csak a jobbszarnyhusarjai lehettek akik elsok kozott futottak meg a csatabol es Bali utan odaerkezve meg alkalasnak talaltak az idot egy kis privatizaciora.
Ez a méret nem folyóiratba való. Még két részbe szerve sem lehet leadni. Ráadásul az nem is a fele méretben, mert bibliográfia, forrásjegyzésk stb. Tudomásul kell venni, hogy ekkora anyag nem folyóiratéret. Ez simán egy kismonográfia. Vagy három-négy önálló, két íves tanulmány. Nem is értem hogyan gondolta a szerző, hogy ennek helye lehet egy folyóiratban.
Napjainkig bezárólag nem igen tudok olyan példát mondani, hogy a vert-felbomló-visszavonuló sereg katonái ne álljanak neki vinni amit érnek, így bár elég elfogult a magyarokkal szemben a forrás, simán igaz is lehet. Aztán hogy akkor mennyiben a török, mennyiben a menekülők felelősök az állítólag demoralizáló hátunk mögött füstfelhőt eresztő tábor látványáért, jó kérdés.
Nem is azt írtam, hogy szekérrel menekült volna bárki is a csatából... Minek kellene huszárnak egy lassú szekér?
Azt írtam, hogy a cseh szemtanú állítása szerint menekülő magyar huszárok kifosztották Lajos király szekereit. Ott van a levél feketén-fehéren az Örök Mohácsban lefordítva, korábban meg Péterfi Bence közölte németül is.
Magyarán, talán nemcsak a Báli-Khoszrev egységek fosztogatták a tábrt, hanem mások is rápattantak a zsákmányra... Mint ahogy később Mária kir.né menekülő udvarhölgyeit és ládáit zabrálják magyar hszárok... Ez van, a huszárok voltak a magyarországi törökök:)
Hm. Azért elég gyorsan lezárult a HK szerk részéről a folyamat. Ha lett voln kiadási szándék, akkor - gondolom- lett volna valami kompromisszumos megegyezés is. Nem tudom. Nem én vagyok a szerző:) B. Szbó simán közölte pl. a Mohács és a hadügyi forr. cikket két részletben. Ha vmi releváns, azért annak helye van. Lenne...
Szekerrel menekulni nem lehet. Akar okros akar lovasszeker annak sebessege nem teszi lehetove a menekulest. Egy lepesben kozlekedo ember vagy ha hajtod akkor egy futo ember sebessege vs egy uldozo lovase.
A tanulmány 250 ezer karakter fölötti, tehát hat szerzői ívnél hosszabb. Legfeljebb két íves tanulmányokat közölnek, legfeljebb két részes sorozatban. Egyszerű matekkal is világos, hogy ez az írás nem folyóiratba való. Vagy részekre kell szedni és külön-külön megjelentetni. De így, ebben a formájában folyóiratban közölhetetlen. Szerintem besértődés helyett tudomásul kellene venni a körülményeket. Tudomásom szerint ez áll a háttérben, semmiféle szakmai "más". Ilyen egyszerű.
Én úgy értettem a megfogalmazást, hogy nem kukázza, de nem is írja át. Szerintem nem is kellene, mert sok munka van benne. Én is kíváncsi lettem volna a válaszra...
Nem, nem értettem félre, csak visszaolvasva nem egészen az jött ki a gondolataimból, amit vallójában leírtam. Bocs, ha félreérthető volt! Egyetértek azzal, hogy abszolúte felesleges tényező a parasztság, mivel semmilyen harcértéke/harctéri tapasztalata nincs. Puskás füstönként 1526-ban? Ne már. Még egy profi gyalogos sem biztos, hogy szívesen használ lőfegyvert. Ez jóval későbbi történet.
Ami viszont érdekesebbé teheti a tábor kérdést. (Ha már szóba hoztad:) Olvastad az Örök Mohácsban a bajor hercegnek írott jelentést, amiben azt írja a levél szerzője, hogy Lajos király bővelkedő szekereit a menekülő magyar huszárok fosztották ki? Mi erről a véleményed?
Kár, mert kíváncsi lettem volna, milyen komoly szakmai szintű válasz jön erre B.Szabóéktól. Nem tudom, hogy most teljesen kukázza, vagy átírja-e. Így viszont én sem fogom a tervezett mélységekben elemezgetni, de azért néhány érdekességre majd kitérek a héten.
Szerintem valamit itt félreértettél. Kritikám Sz. azon állítására jött, hogy harcértékben bármilyen szinten is összevethető egy felkelt paraszt - háta mögött a hatalmaskodások "tapasztalataival" - az elit és harcedzett török csapatokkal, és nem arra, hogy úgy egyébként használhatók voltak-e a magyar sereg körtelékében bizonyos részfeladatokra.
Ha pl. megrakják a táborokat egyenként pár ezer paraszttal, akkor a hadjárat későbbi tapasztalatai alapján a megkerülő török könnyűlovasság máris felakadthatott volna. Bár megjegyzem, nem teljesen értem, hogy az állítólag visszahagyott 2000 gyalogos, plusz rengeteg hadrafogható kísérő hogy nem boldogult a táborvédelemmel. Vsz. pont az volt a gond, hogy az utolsó pillanatban álltak neki a szekérvárak kialakításának és félkész állapotban védhetetlenek voltak. Ha meg eleve a szekérváras terv győz, szintén jól használhatóak ott. De védekező felállásban, akár sáncok mögött megint csak lehet velük mit kezdeni stb. Sz. egyébként pont nem kapás-kaszás parasztokkal számolt, hanem akár füstönként egy puskással, ami szerintem megint teljesen szürreális.
Ahogy írtam, tervezek egy potenciális-harcértékes írást ide, nagyon egyetértek, sőt tovább is vinném az állításodat. A magyar haderő zöme nem hogy a török hadviselést nem ismerte, hanem eleve semmilyen komolyan vehető hadi tapasztalata nem volt, ami alkalmassá tette volna egy ilyen léptékű mezei csatára.
Élőpajzs. Ez volt, az van, ez... Találd ki az ide illő igét:)
1. II. Lajos parancsa Batthyány bánnak: mindenkit vigyen Mohácsra, akit útközben talál. Mindegy, hogy ki az. Azt írja az király, hogy még a földön dolgozóat és a pestises betegeket se felejtse ki! Na, akkor ez mi volt? Csodafegyver? Biológiai ágyútöltelék?
2. Lajos azt parancsolja Szapinak is, hogy akikkel Erdélyből jön, ne csak azokat hozza, hanem az összes embert, akit a földeken dolgozni lát. Minek? Nyilván nem is kell ezt magyarázni, hogy nem vártak tőlük landsknecht technikát a kiegyenesített kaszával:) Viszont az arcvonal kiszélesítésére, látványnak tökéletesen megfelelnek...
3. Felhozod a mameluk harcot, perzsa csatát, Rodoszt, Nándorfehérvárt. Oké. Nyilván paraszt nem látott még ilyen szép csatákat. És magyar főurak? Vagy a sereg két főparancsnoka, Tomori és Szapi testvére? Ők sem. Még H Mátyás idején sem tudják, milyen a janicsárság ellen harcolni! Akkor honnan tudnák ezt negyven évvel később? Sehonnan.
A MOHÁCSI MAGYAR KIR-I SEREG EGYETLEN TAGJÁNAK SEM VOLT SEMMILYEN SZEMÉLYES TAPASZTALATA ARRÓL, HOGY MILYEN A JANICSÁROK, A TÖRÖK TÜZÉRSÉG VAGY PÁNCÉLOZOTT ANATÓLIAI LOVASSÁG ELLEN HARCOLNI.
Semmi, nulla, zéró. Tomori, Szapi vagy a nádor ismerik a határmenti török bégek könnyűlovasait. A török sereg leggyengébb egységeit. És még tőlük is sokszor vereséget szenvednek:)
Amúgy a többbi részét értem a hsz-nek, és szerintem is sok az 1550 körüli elemzés a dolgozatban.
