1526. március 26-án „A királyi tanács óvás formájában kijelenti, hogy ha az ország elvész, tagjait azért felelősség nem terheli.” A tanács heves vitával elfogadja, hogy a tavaszi országgyűlést Budán tartassák meg. (Forrás: Mohács emlékezete, 1979. 195. o.)
Szintén ugyanezen a napon Habsburg Ferdinánd osztrák főherceg Tübingenben kelt levelében felszólítja II. Lajos királyt, hogy a török veszélyre való tekintettel ő is küldjön valamennyi erősítést a horvát végekre. (Forrás: Thallóczy – Hodinka, 1903. 510–511. o.) Miközben egy pár nappal ezelőtt épp II. Lajos kérte Ferdinándot, hogy segítse őt a török elleni harcban pénzzel, katonákkal és hadianyaggal. A Habsburg sógor szép, lassan, tudatosan kezdi lefejteni II. Lajos király befolyását Horvátországról... Nemcsoda, hogy a fej-és jószágvesztéssel fenyegető Lajos parancsának dacára alig mentek a királyi táborba horvátok, és csak nyomokban harcoltak a magyarok oldalán a mohácsi csatában, miközben a Ferdinánd által felszerelt, Jurisics Miklós vezette horvát sereg tétlenül várakozott a határon.
C.T. az 1522-es költségvetésből vezette le a számokat. Szerinte a 4 évvel korábbi költségvetés 1526-ra is érvényes lehet... Másrészt a '22-es költségvetés is csak tervezett, nem valós. Tehát, nincs miről beszélni.... Nyilván.
500 évvel ezelőtt, 1526. március 17-én Brodarics István kancellár Budáról ír VII. Kelemen pápának. Brodarics szorgalmazza, hogy a kincstartói cím arra megfelelő, egyenes és becsületes ember kezében legyen, ezért erre a posztra Tomori Pál kalocsai érseket javasolja. Brodarics egyúttal kéri a pápát, hogy tartóztassa fel a Magyarországról - mandátuma lejárta miatt - távozni készülő Burgio nunciust, mert nagy szükség van az áldozatkész munkájára. (Bessenyei József professzor vatikáni gyűjtése, Bessenyei, 2002. 88–92. o.)
Szintén a mai napon Burgio nuncius jelenti a pápának Budáról: „Én, aki tudom, hogy Magyarország sorsa három hivatalnok kezébe van letéve: a kancelláréba, a kincstartóéba s a nádoréba, én látom a legjobban, hogy ilyen király mellett, amilyen II. Lajos, e tisztviselők nélkül semmi jót nem lehet csinálni." (Forrás: Mohács emlékezete, 1979. 166. o.) Azt hiszem, elég beszédes a reménytelen magyar belpolitikai helyzet - "ilyen király mellett"... (Nem én írtam a jelzőt, hanem Burgio:-)
Szegény Brodarics kancellár elég naiv volt, ha azt gondolta, hogy majd a politikai elit szó nélkül hagyja, hogy Tomorit jelöljék kincstartónak. Másról szólt a pénzügy-politika akkoriban (is), és a posztot nem aszerint ítélték oda, ki a legbecsületesebb főméltóság az országban... Ide kívánkozik még egy Brodarics idézet: "az országgyűlésen megengedték a királynak, hogy ha a vezető politikusok rossz kormányzata következtében teljesen kiürült államkincstár szegénysége megkívánja, az egyházi vagyon bizonyos részéhez nyúljon, ha úgy látja jónak."
Nnna, tehát a magyar történettudomány jelenlegi álláspontja szerint minden jól ment az országban, a bevételek Hunyadi Mátyás királyéval vetekedtek, korántsem volt olyan rossz a helyzet a Jagellók alatt, mint ahogyan arról az összes, rosszmájú külföldi követ jelentett, és a 30-40 évvel ezelőtti történettudományi munkákban ezt olvashattuk, de azért ott van ez a zavaró forrás, hogy a "politikusok rossz kormányzata" miatt ugye a "teljesen kiürült államkincstár" annyira szegény, hogy az egyházi vagyonhoz kell nyúlni. Most akkor vajon kinek van igaza? Az 500 évvel ezelőtt élt írástudóknak, vagy a jelenlegi fősodor, intézeti történészeknek (élükön főként C. Tóth Norberttel), akik határozottan azt állítják, hogy volt pénz a kincstárban, és a Jagellók egyáltalán nem teljesítettek rosszul? (Pl. egy 2017-es cikk C. Tóth véleményéről: 15 ezer forint volt a hiány a mohácsi csata idején címmel...) https://index.hu/gazdasag/penzbeszel/2017/10/28/a_mohacsi_veresegrol/
Milyen forrás vagy bármi más erősíti meg, hogy a tömegsírok bármiféle sáncárkok lettek volna? Ha jól emlékszem, ez még akkor jött, amikor az első tömegsírok lettek meg, és ezek alakja tényleg hasonlított. De utána felfedeztek még párat, amelyek elhelyezkedése fel is borítja ezt a koncepciót. A gödröknek nincs folytonossága sem a többihez, a mélységükről meg ne is beszéljünk... Ha bármiféle korábban ásott gödrök voltak, akkor szerintem max. a tábori latrináé... :) Mondjuk voltak pl. ilyen megásott, süllyesztett/fedett tábori istállók is, de nem tudom, hogy a keresztény táborokban ekkor voltak-e ilyenek.
Ja, a lovassági összecsapásokat is szépen rajzolják a leletszóródások (pengetördékek, patkók, buzogányok, stb.).
Az a helyzet, hogy ez a "nagy árok" Pap idiótasága: összemosta Földvár birtok határjárásában szereplő "nagy árkot" azzal a feltöltődött patakmederrel, mert így illett a koncepciójába. Ami szörnyű, hogy azóta mindenki elkezdte ezen a néven jelölni... Mondjuk szerintem a határjárást elemzők kicsit tévúton jártak, mert senki nem tudott választ adni a "nagy árokra", pedig egyszerű és nagyszerű: ahogy áthalad a határjárás a Vizslaki réten, akkor ott még egy nagy holtág (Lakszarva-tó) volt, talán még némi összeköttetéssel is az élő Dunával (Bédai-ág). Az árok pedig bizony akkoriban a vizes medreket is jelentette. Az előtte említett hegy (ez vitte tévútra az elemzőket, mert mindenki a Törökdombnak akarta megfeleltetni) is bármi kisebb halom lehetett, mert ezeket is hegyeknek nevezték. Akár a korábbi meanderezés valamelyik övzátonya, ami azóta már besimult (itt aztán tényleg komoly tájalakítás történt). És így a helyére is kerül a határjárás időrendje.
Luftin kívül tényleg nincs forrás mesterségesen ásott árokra, és mivel más források és semmi más sem erősíti meg...
Viszont az említett, vízzel teli árok egyértelműen a Borza.
A "nagy árok" sem mesterséges, az egy földtörténeti korú patakmeder, nem is egyenes. Ráadásul Vicziánék szerint a csata idején már alig látszott, semmiképpen sem volt mély. De még a hegytől a Dunáig tartó sem.
Semmilyen forrás nem mondja Lutfi legalább 20 évvel a csata után keletkezett leírásán kívül, hogy a magyarok ilyen árkot ástak volna. Nem éstak, tehát mesterséges árkot nem kell keresni.
A Borzára pedig tökéletesen ráillik, mert mindkét ága a tereplépcsőről jön le és a Duna által visszaduzzasztott mocsárig tartott. Egyébként meg szépen követhető, hogy meddig lehetett visszaduzzadva, nagyjából addig, amíg a két ág egyesül. Az sem elképzelhetetlen, hogy a Presztika kicsi későbbi keletkezés és az kis a rész még nem volt mocsaras. Mindezt fúrások alapján mondják Vicziánék.
Ha Lutfi a szélestalpú völgyben jöv, a tereplépcső lábánál (a későbbi hadiút még feltehetően nem létezett), vagy akár a fennsíkon, akkor a Borzát meglátva pont az a kép tárult a szeme elé, amit leírt. Az meg, hogy mesterségesnek vélte, egyértelműen tévedés, de mellékes is.
"tomegsir kozzul a I-II es az V os sirok biztosan a csata elott lettek asva"
Erre milyen forrás van?
"Eloszor is Lutfi nem husz evvel irta a csatara vonatkozo dolgokat hanem akkor csak beszerkesztette. Naplot vezetett"
Ezt honnan lehet tudni?
"Belso csataterhez hozza tartozik egy dombvonulat, vagy arokszeruseg a torok tuzersegnek"
Belső csatatérnek és azt nevezem, ahol az oszmán ágyúsor volt. Ez a gyalogosharcok helye. A két magyar szárny, a tábor, valamint feltéelesen a magyar gyalogság utolsó zárt tömbjének felszámolásának területe nem ennek része. Ugyanis egy gyalogosharc lehetséges helye lokalizálható még, de ennek a lövedékeinek pontos azonosítása még nincs olyan állapotban, hogy egyértelmű legyen.
A tereplépcső a domb, amit Brodarics ír. Az oszmán tüzérséget meg nem a szélére, hanem beljebb, a dél felé lejtő plató déli szélénél állították fel. A nagymajdai falunyom körül pedig jó eséllyel a keresztény gyalogság harcának a helye lehet, oda húzódhattak össze, vagy legalább egy részük. A janucsárok meg a platóról tudták lőni őket. Tökéletes távolságban voltak, így tudták megtörni őket.
Tömegsírokat nem találtak a lemészároltak és a tábor őrségén kívül az emlékhely környékén. Egy-két elszórt sír azért van, például a majsai kőkereszttől keletre.
Messze nem egyértelmű a keresztények eltemetésének kérdése. Több forrás ellentmond egymásnak. De lehet mindegyikben igazság.
"A "Dunatol a hegyekig asott/egyenes sancarok" Lutfi szövegében van és korántsem biztos, hogy a "nagy árok" a megfejtése, sőt, biztosan nem az."
Miert nem lehet az?
Lutfi olyan arokrol es nem vizrol irt ami a Dunatol a hegyekig er es ami mestersegesen jott letre nem pedig termeszetes modon. A nagy arkon kivul nem tudok olyat amire ez raillene mert annak a hossza es a vegei megfelelnek a leirasnak az egyenessege pedig a mesterseges voltara utalhatott anno. A Borza nem arok hanem patak ami meg is volt aradva es nem mesterseges.
"A megfejtés a Borza, amire sokkal inkább illik a leírás és Lutfival, mint az egyik anatóliai szandzsák parancsnokával pontosan szemben feküdt."
Szerintem a Borza mindenkivel szemben fekudt mert keresztbe ketteszelte a csatamezot. Rumeliai Anatoliai udvari csapatok akindzsik barki szembe volt vele. Sot a teljes magyar had is.
"A 20 év távlatából írt szövegében meg az, hogy éppen sáncárkot ír, nem releváns, ugyanis a magyarok egy centiméter sáncot nem ástak a csatatéren."
Eloszor is Lutfi nem husz evvel irta a csatara vonatkozo dolgokat hanem akkor csak beszerkesztette. Naplot vezetett igy amit irt piszok ertekes. Tovabba az hogy a magyarok egy centi arkot nem astak az megint tobb mint ketseges mivel az ot tomegsir kozzul a I-II es az V os sirok biztosan a csata elott lettek asva tehat a magyarok altal. Ezenkivul tovabbi godrok lehetnek a kornyeken sot a Nagy arok magnetos merese is azt mutatja hogy vannak reszei amelyek erosen eltero magneses tulajdonsagokat mutatnak. Az az ott vagy melyebb volt az arok vagy lemelyitettek. Sajnos csak nagyon kis resze a nagya roknak lett megmerve. Donto tobbsege es annak kornyezete ma is meretlenul varakozik.
"A belső csatatér is tökéletesen kirajzolódik, mégpedig a falunyom körül, egészen brutáis formában. Sokkal több lövedék van már, mint az utoljára publikált. Most már anyagvizsgálat is folyik, ami talán lehetséget ad annak megkülönböztetésére, hogy melyik oldal lövedékéről van szó."
Belso csataterhez hozza tartozik egy dombvonulat, vagy arokszeruseg a torok tuzersegnek, tovabba kereszteny tomegsirok es torok egyedi sirok, ezenkivul kene lennie meg egy aroknak ami keresztbe fut es ahol szinten sokan meghaltak, tomegsir.
Ezek egyike sincs a falunyomon. Nem kerdes hogy ott a csatahoz kotheto puskas/janicsar harc volt Azonban ilyen volt tobb helyen is a csatateren. Tomegsir es torok sirok nelkul valamint arok nelkul a falunyom nem belso csatater csak egy csatater reszlet. En azt varom hogy a lovedekek golyok 95-99 % a torok eredetu lesz es pedig azert mert oda magyar/kereszteny gyalogos nem juthatott el. Ha pdig mind torok lesz akkor meg adja magat a dolog hogy nem belso csatater.
"Szerintem ezt igy kategorikusan nem lehet kijelenteni."
Ezt nem én mondom, hanem olyan szekember, akinek ez a szakterülete, Viczián István és Szebelédi Zsolt.
A "Dunatol a hegyekig asott/egyenes sancarok" Lutfi szövegében van és korántsem biztos, hogy a "nagy árok" a megfejtése, sőt, biztosan nem az. A megfejtés a Borza, amire sokkal inkább illik a leírás és Lutfival, mint az egyik anatóliai szandzsák parancsnokával pontosan szemben feküdt. A 20 év távlatából írt szövegében meg az, hogy éppen sáncárkot ír, nem releváns, ugyanis a magyarok egy centiméter sáncot nem ástak a csatatéren.
Földvár ügyében Pap semmi újat nem mondott, ami már ne lett volna szakirodalomba megírva. Az, hogy újracsomagolta, nem számít nóvumnak.
A hadileletek térképe már sokkal bővenn, mint az utoljára publikált. Az újabb verziókból már nagyon szépen kirajzolódik mindkét szárny. De ott van Papp ásatása, mi meg szépen hoz adatokat a magyar bal és az anatóliaiak harcának helyére.
A belső csatatér is tökéletesen kirajzolódik, mégpedig a falunyom körül, egészen brutáis formában. Sokkal több lövedék van már, mint az utoljára publikált. Most már anyagvizsgálat is folyik, ami talán lehetséget ad annak megkülönböztetésére, hogy melyik oldal lövedékéről van szó.
"A "nagy árok" a valóságban egy akkor már régen nem működő, már a csata idején is alig-alig létező képződmény, egykori patakmeder volt. Ezt Viczián Istvánéé egyértelműen bemutatják. Nekik ez a szakterületeük, míg Pap csak Balkános gazdaságföldrajzos, ami meg is látszik a sok butaságon, amit ezen a területen is állítanak."
Szerintem ezt igy kategorikusan nem lehet kijelenteni. Ugyanis van a csatateret megjart szemtanunk aki a nagy arkot teljesen lefedo leirast ad ( Dunatol a hegyekig asott/egyenes sancarok ) amihez a magyar sereg igazodott es a torok seregnek megoldando problemat feladatot jelentett. A mai allapotok messze nem azonosak az 500 evvel ezelottiekkel. Patakok tavak tereplepcsok tuntek el es csak talalgatunk milyen is lehetett anno.
"Földvár esetében is annyi butaságot állítanak, hogy az egészen döbbenetes. Az eredmények még véletlenül sem oda "teszik" Földvárt, ahova Papék prekoncepciója miatt általuk "került". Legnagyobb eséllyel egyébként a mai Udvar észeki része alatt lehetett. A középkori oklevélanyag vizsgálatának eredményei Kizárják, hogy a Brodarics által látott falu valóban Földvár legyen. Ugyanis a határjárások alapján lokalizálható területen nincs olyan domb, amit a kancellár leírt. Viszont a leírása szépen ráillik Nagymajsára, esetelg Kismajsára. Utóbbi esetében mostanában sikerült lokalizálni egy településnyomot, ami jó eséllyel Kismajsa lehetett."
En Pap Foldvar Udvar emlitesenl arra gondoltam hogy szepen levezette hogyan lett Foldvarbol a teruletet ujra benepesito nemetek altal Udvar ujra a neve. Es egyetertek veled Foldvarnak valahol ott Udvar kornyeken kell lennie.
"Pap "csak" arra nem tud válaszolni, hogy az általa epicentrumnak prekoncepcionált terület nagyobbik részén miért hiányoznak a hadileletek."
Hadileletek nagyreszt a gyalogos osszecsapasok helyen lelhetoek csak fol. A lovas osszecsapas nem vagy alig hagy nyomot a gyalogos is csak a puskasoknal mivel a nyilakat a csata utan osszeszedik viszont a puskagolyokkal senki nem torodik. Az agyugolyok meg egyreszt keves van belolul masreszt nagyobbak igy nem csak akar a csata utan de az eltelt evszazadok alatt is megtalalhattak oket felszedhettek ahogy pl Jozsibacsi is tette.
Roviden a leletek alapjan nehez megtalalni pl a a magyar jobszarny es a Rumeliai szpahi lovassag osszecsapasat vagy az Anatoliaiakkal valo harc nyomait. A falunyom egy nagyon jo pelda illetve szerintem kell lennie megegy ilyen golyokban dus resznek sot megdusabbnak ami a belso csatateret jelzi ahol mind a kereszteny mind a torok gyalogsag tomegesen hasznalta a lofegyvereit.
A "nagy árok" a valóságban egy akkor már régen nem működő, már a csata idején is alig-alig létező képződmény, egykori patakmeder volt. Ezt Viczián Istvánéé egyértelműen bemutatják. Nekik ez a szakterületeük, míg Pap csak Balkános gazdaságföldrajzos, ami meg is látszik a sok butaságon, amit ezen a területen is állítanak.
Földvár esetében is annyi butaságot állítanak, hogy az egészen döbbenetes. Az eredmények még véletlenül sem oda "teszik" Földvárt, ahova Papék prekoncepciója miatt általuk "került". Legnagyobb eséllyel egyébként a mai Udvar észeki része alatt lehetett. A középkori oklevélanyag vizsgálatának eredményei Kizárják, hogy a Brodarics által látott falu valóban Földvár legyen. Ugyanis a határjárások alapján lokalizálható területen nincs olyan domb, amit a kancellár leírt. Viszont a leírása szépen ráillik Nagymajsára, esetelg Kismajsára. Utóbbi esetében mostanában sikerült lokalizálni egy településnyomot, ami jó eséllyel Kismajsa lehetett.
Pap "csak" arra nem tud válaszolni, hogy az általa epicentrumnak prekoncepcionált terület nagyobbik részén miért hiányoznak a hadileletek.
De szerintem is vannak érdemei Papnak. Az, hogy annyi butaságot hordott össze, amivel triggerel jó szakembereket, hogy foglalkozzanak a csatával.
Pap Norbert (szerk.): A mohácsi csata. Budapest, 2025.
Pap Norbert – Kitanics Máté – Gyenizse Péter: A Mohácsra vonulás és a csata főbb helyei. 45-72.
A 62-63. oldalon ezt olvashatjuk:
Velius beszámolója megerősíti ezt: „A törökök táborát szemközt, a hegy38 lábánál verték fel. A kettő között két mérföld39 távolság volt… Az enyhén emelkedő domb40 megakadályozta, hogy lássák az ellenség táborát.” A tábor helye így egyértelműen beazonosítható a majsi alluviális kúpnak a medence pereme előtt elterülő sík területeként. A csata éjszakáján a szultán ide vonult vissza a sátrába éjfél körül. A csata másnapján, augusztus 30-án a szultán táborát áthelyezik északabbra, a csatatéren túlra, Mohács közelébe, ahol majd négy napot tölt. Itt végezték ki – a szultán sátra előtt – augusztus 31-én az 1500, más forrás szerint 2000 keresztény hadifoglyot.
38 Valójában egyetlen látványos kiemelkedés van a területen, a Mohácsi-síkságot nyugaton lezáró tereplépcső, mely Nagynyárád és Majs között, illetve Majstól délre tovább húzódik.
39 Két olasz mérföld, azaz mintegy 4 kilométer. 40 Kölked felől a majsi tereplépcső, a „hegy” felé tekintve egyetlen hosszúkás, alacsony kiemelkedés, a Sátorhelyi-hát van, amely mintegy 5-6 méter magas és a mögötte elterülő térséget kisebb mértékben kitakarja.
Eddig az idézet. Csak azért nem tettem idézőjelbe, mert tartalmaz egy idézetet, ami idézőjelben van, nem akartam ezzel kavarni.
Nos. Pap professzor Velis két mérföldjét ezek szerint két olasz mérfölddel azonosítja. Nézzük, Velius milyen mérföldet használhatott. Ezt írja: "Tolna felé véve az irány, mely város Budától tizennyolc mérföldre fekszik" (Örök Mohács 350.) Tolna és Buda tehát egymástól 18 mérföldre volt. Ha Papnak igaza van, akkor ez kb 36 km-t jelent. Valójában Tolna és Buda légvonalban szinte pontosan 120 km-re van, ami terepen 130, de inkább 140-150. Ez alapján Velius mérföldje 7,2 és 8,2 km között lehetett, leginkább a 7,5 km-es német mérföldnek felel meg. Velius egy sziléziai születésű német volt, aki életének nagyobbik részét Bécsben töltötte. Miért használt volna olasz mérföldet?
Pap professzor következtetése tehát téves, a Velius által említett tábor nem 4, hanem mintegy 15 km-re volt a magyar tábortól. Pontosan mutatja az oszmán tábor helyét a baranyavári átkelőnél. Tehát Pap professzor azon állítása, hogy "tábor helye így egyértelműen beazonosítható a majsi alluviális kúpnak a medence pereme előtt elterülő sík területeként. A csata éjszakáján a szultán ide vonult vissza a sátrába éjfél körül." egyértelműen téves következtetés.
Felmerül az emberben a kétely, hogy nem a gombhoz varrta-e a kabátot Pap ptofesszor. Van egy prekoncepciója és az abba általa illőnek vélt adatokat próbája meg beilleszteni. Itt azonban ordas nagyot tévedett. Nem járt el kellő alapossággal, mert úgy esett, hogy éppen az általa citált adat zárja ki az általa vélt következtetést.
Pap professzor a mohácsi csata kutatásában egy szavahihetetlen kókler.
A tuzfegyverek eleg szepen fellettek dolgozva de a nyil nyilpuska mindket oldalon jelen volt. A nyilt nagyszamban. Csak a magyar oldalon 2000 van emlitve de valszeg tobb is volt. A Torok oldalon meg ott vannak a szpahik tobb tizezres letszammal es a janicsaroknal is akadt meg nyil is nyilpuska is. Az egyik a tomegsirban talalt koponyaban is nyilhegy volt az orruregbe furodva.
Ez viszont magyar tesztek eloltoltos fegyverekre. Elegge nyilvanvalo, miert szoritottak ki a loporos fegyverek mar 16. szazadban az ijjakat, szamszerijjakat.
Van arrol irodalom hogy a honfoglalastol a kozepkor vegeig / Mohacsi csata hogyan milyen nyil ijj/nyilhegy hasznalat volt? Volt valamifele egyseges dolog vagy ez akar orszagreszenkent valtozott? A Mohacsi csataban emlitve van 2000 "Drava menti" ijjasz. Vajon az o fegyveruk mennyire erte el az angol hosszu ij szinvonalat?
Nem az amatőrök "igazára" gondoltam, hiszen a "szakma" úgysem ismerné el egyetlen külsős amatőr loocsogását sem. Azonban már vannak kedvező jelek a fordításokkal kapcsolatban, és ez belülről, a szakma belső felismeréséből fakad. Mondván, hoogy: oké, a professzor úr hajdani fordítása nagy munka volt, csak éppen nem az áll az eredeti latin szövegben, amit lefordított... Nemcsak alter oldalak igazságjátszmájáról van szó.
Egy fordítóprogram sohasem fogja tudni úgy értelmezni, mint egy ember. Lefordítani igen, már most is nagyon jó fordítások vannak. De az csak egy lépés a forrás használatában. Már csak azért sem, mert a programnak csak az a tudása van, amit beleprogramoztak.
Azon meg ne csodálkozz, hogy a mai viszonyokhoz képest primitív környezetben nem tudtak sok forrást feldolgozni. Ma elmegyek levéltárba, napi 1000-1500 felvételt készítek, amit aztán otthon bármikor feldolgozhatok. De lovasd el Marczali visszaemlékezését hogyan írta a II. József könyvét.
Persze az amatőrök mindig jobban fogják tudni, hogy mi az "igazság".
Teljesen mindegy ki használta, mert bűn rossz fordítások és értelmezések forognak közkézen. Minél pontosabbak lesznek a fordító programok, annál többen ráeszmélnek majd, mekkora hülyeségeket írtak le a "szak" tekintélyek a korról. (erről a korszakról is)
Talan valakinek erdekes lehet, az uriember azt allitja, hogy szabadon hozzaferhetove tesz AI altal forditott velencei kovetjelenteseket a 16-17. szazadokbol. Nyilvan nem hasznalhatok egy az egyben, de tajekozodni, keresgelni jok lehetnek.
