Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2007.07.17 0 0 1064
Hát err okosabbat nem lehet felelni, hogy no igen.
Előzmény: rumci (1063)
rumci Creative Commons License 2007.07.17 0 0 1063
Senki nem megfellebezhetetlen orákulum, de hagyományos grammatikai elemzése az igekötőről mint olyanról, illetve a teljes igekötőállományról neki a legjobb. Ezért legalábbis bele kéne mélyedni a témába, hogy érdemi hozzászólást tudjuk tenni. Én most erre nem mernék vállalkozni. A modern szakirodalomban nem láttam igazán jó tesztet arra, hogy igekötő-e valami, vagy nem. A generatív területen jól elvannak az igemódosítókkal, függetlenül az igekötőségtől (kb. ilyeneket mondanak, hogy a határozószói igemódosítók az igekötők, de ha ezt a helyesírásra vonatkoztatjuk, garantáltan egybeírósabbra vennénk a figurát a jelen helyzetnél), a funkcionálisoknak nem kell teljes állományt feltérképezni, ezért hagyatkozom Jakabra.
Az, hogy egy bővítmény megkövetel egy vonzatot az igekötőség szempontjából indifferens. Vannak bővítmények, amelyek megkövetelnek újabb vonzatot, és vannak, amelyek nem.

„Még egyszer, hangsúlyozom, lehetséges, hogy az együtt nem minden előfordulásában igekötő, de van olyan előfordulása, ahol az (vagy hasonló).”
Az a baj, hogy ott a „vagy hasonló” kitétel. Merthogy kéne egy rendes kritérium(rendszer) arra, hogy valami igekötő-e. Erre Jakab óta jól használható megoldással nem találkoztam, de még ő sem vállalkozott teljesen egyértelmű elhatárolásra. Kismonográfiájának a konklúziója mindazonáltal ez, és helyesírási vonatkozásban ennél jobb támpontot nem ismerek: „Igekötőnek tekinthető az a lativusi árnyalatú határozószerű elem, amely konkrét és átvitt jelentésben járulhat nagyobb mennyiségű igei lexémához. Ez az igei lexéma lehet elemi, de lehet képzett is, sőt az igekötős alakulat is eleméül szolgálhat bármiféle további szóalkotásmóddal létrehozott újabb lexémának, és a nyelvhasználatban is gyakrabban előfordul.” (Hozzá kell tenni, ami a kismonográfiából kiderül, a citált szöveg csak sejteti, hogy a „nagyobb mennyiségű” és a „gyakrabban” kitétel azért szerepel látszólag önismétlő módon kétszer, mert a type- és tokengyakoriság aránylag magas voltára próbál utalni.)
Előzmény: Kis Ádám (1058)
Barátocska :) Creative Commons License 2007.07.17 0 0 1062
Nem mondom, hogy megnyugtattál :))))
Előzmény: Kis Ádám (1061)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.07.17 0 0 1061

Beletrafáltál, barátocskám. Ezzel lehet a doktrinereket bosszantani.

 

Mert hogy tessék mán megmondani, miért két szó a nyitva tartás? Miközben az üzlet légkondícionált, ezért tanácsos az ajtót zárva tartani (ezúttal indokoltan külön írva) a nyitva tartás (ezúttal szabály szerint külön írva) idején.

 

Vagy miért házi feladat, ha vízilabda, mert míg az utóbbinak van köze a vízhez, az előzőnek nincs feltétlen köze a házhoz, minthogy az iskola is ház, nemde?

 

Addig nem lesz igazán a helyesírás rendben, amíg vagy ki nem gyomlálják az ilyen következetlenségeket, vagy nem bíznak többet az író-írogató emberre.

Előzmény: Barátocska :) (1060)
Barátocska :) Creative Commons License 2007.07.17 0 0 1060
És akkor mi van, ha jelentésmódosulás esete forog fenn? Csak felvetés.... Hiszen ha valaki együtt érez valakivel (valamit), akkor ő egy együttérző lény, tehát a két szó egybeírva már mást jelent, mint külön. Az "együttérző" szó ily módon már önmagában lehet egy jelző, nem?
Előzmény: Kis Ádám (1058)
NevemTeve Creative Commons License 2007.07.17 0 0 1059
De az is lehet, hogy a következő reform utána egybeírandó lesz az "együttérez", és akkor meg ahhoz kell majd indoklást találni... akarom mondani, ez az egybeírás/különírás messze nem a legtisztább kérdés... (lásd pl a szabályzat 125d, 128d pontjait: egyes esetekben azért írjuk egybe, mert törtélmileg így alakult--- valaki mondja meg, kinek a 'történelmi érzéke' dönt például az "együttérző" vs "együtt érző" között)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.07.17 0 0 1058

Hát, azt nem tudtam, hogy Jakab István megfellebezhetetlen orákulum -:)

 

Az ellenvetésed nem jogos, mert az együtt érez és a könyvet olvas szerkezetileg különböző.

 

Az együtt érez feltételezi a valakivel-t, mely szerkezetben az {együt érez} együtt (-:)) képez szerkezeti elemet.

 

Még egyszer, hangsúlyozom, lehetséges, hogy az együtt nem minden előfordulásában igekötő, de van olyan előfordulása, ahol az (vagy hasonló).

Előzmény: rumci (1056)
egy mutáns Creative Commons License 2007.07.17 0 0 1057

Kedves rumci, Kis Ádám: köszönöm együttérző és hozzáértő hozzámszólásaitokat.

Következtetés: suszter maradjon a kaptafánál.

1m

Előzmény: rumci (1053)
rumci Creative Commons License 2007.07.17 0 0 1056
Jakab Istvánnál (A magyar igekötő szófajtani útja. NytudÉrt. 112) ez szükséges feltétel.
A példáiddal az a baj, hogy az összes igemódosító analóg lesz, nem csak az igekötők.
Péter mindig könyvet olvas.
Péter nem olvas könyvet mindig.
A könyvet nem olvasók…
Előzmény: Kis Ádám (1055)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.07.17 0 0 1055

Ez a latívuszi feltétel egy definíciós lehetőség. A dolognak van egy olyan logikája, hogy szintaktikailag hasonlóan viszelkednek

 A példamondataim szándékosan "rossz" helyesírásúak:

 

A gyászolókkal mindenki együttérez.

 

A gyászolókkal nem érez együtt mindenki.

 

A gyászolókkal együtt nem érzők...

 

Ez az igekötőkével treljesen analóg viselkedés.

 

Lehet, hogy ebben a konkrét esetben az együtt igekötő, más előfordulásaiban nem.

Előzmény: rumci (1054)
rumci Creative Commons License 2007.07.17 0 0 1054
Az igekötésnek feltétele a lativusi jelentés, így a hozzá eleve hajlamos igekötővé válni, míg az együtt csak ’együtté, egybe’ jelentésben. Az együtt éreznek nincs lativusi jellege, ezért megy külön.
Előzmény: Kis Ádám (1052)
rumci Creative Commons License 2007.07.17 0 0 1053
Ilyen extrapoláció nincs. Ha az együtt érez különírandó, akkor egyetlen képző nem ok az egybeírásra, tehát a szabály érvényesül: együttérző, függetlenül attól, hogy van olyan egyképzős, ami kivételként meg lett jelölve. Ha nincs valami a szótárban, akkor mindig a szabályok alkalmazásával kell létrehozni.

A hozzáért igekötős ige. A hozzáértő, hozzáértés tekinthető ennek származékának (bár sajnos jelentéstanilag nem stimmel a dolog). Ekkor világos az egybeírás. A másik lehetőség, hogy nincs hozzá ért ige (csak ért hozzá szókapcsolat), így a hozzáértő, hozzáértés jelentésváltozásosnak tekinthető, amiért egybeírandó. Egyik se túl elegáns érvelés, de ez van.
Előzmény: egy mutáns (1049)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.07.17 0 0 1052

Azért az együtt és a hozzá nem azonos kategória.

 

Az együtt névutó és határozószó, a hozzá vitatott kategória, "személyjeles viszonyrag", amelynek határozószói szerepe van.

 

Mind a kettő előfordulhat névelőként, és ebben a tekintetben nem igazán látok különbséget. Úgyhogy hajlok arra, hogy az együtt+érez inkább igekötősz szerkezet. De majd rumci megmondja, miért nem.

 

Előzmény: egy mutáns (1049)
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.17 0 0 1051
...a gyászoló rokonságból a legegyüttérzőbbnek mégis Gizikét érezte, aki....
Előzmény: Kis Ádám (1050)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.07.17 0 0 1050

Már ha van ennek értelme.

 

Számomra ez olyan, mint amikor az új spiráltól 70%-kal göndörebb a szempilla.

Előzmény: Kis Ádám (1047)
egy mutáns Creative Commons License 2007.07.17 0 0 1049

No igen. De ebből "extrapolálva" talán az együttérző egybeírva lenne jó mégis.

Keressünk hasonló szavakat. Biztos van jobb, de pl. hirtelen ez jut eszembe:

hozzáértő, hozzáértőbb, leghozzáértőbb.

De nem: hozzá értő. Vagy mégis? É ugyanis nem értek hozzá :)

1m

Előzmény: NevemTeve (1046)
rumci Creative Commons License 2007.07.17 0 0 1048
Együtt érzek a szimpátiáddal.
Előzmény: NevemTeve (1043)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.07.17 0 0 1047
Szvsz legegyüttérzőbb
Előzmény: NevemTeve (1043)
NevemTeve Creative Commons License 2007.07.17 0 0 1046
Ugye? Megkerülni mindent lehet... Szóval, ha ösztöneikre hallgatva a felsőfokot egybeírjuk, akkor furcsa lenne a középfokot viszont külön hagyni, tehát ott tartunk, hogy 'együtt érző, együttérzőbb, legegyüttérzőbb'.
Előzmény: egy mutáns (1045)
egy mutáns Creative Commons License 2007.07.17 0 0 1045

Leginkább együtt érző?

1m

Előzmény: NevemTeve (1043)
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.17 0 0 1044
:s
Előzmény: NevemTeve (1043)
NevemTeve Creative Commons License 2007.07.17 0 0 1043
BTW, a felsőfok hogy lesz? Együtt legérzőbb, legegyüttérzőbb, legegyütt érzőbb, legegyüttebb érző? (Dőltbetűvel írtam a nekem legrokonszenvesebb alakot.)
Előzmény: Kis Ádám (1041)
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.17 0 0 1042
Jaj, de jó, akkor mégis maradhatok! Köszönöm, Ádám!
Előzmény: Kis Ádám (1041)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.07.17 0 0 1041

A legújabb és a legnagyobb szóanyagot tartalmazó helyesítási szótár az Osirisé.

 

Minden válasz benne van:

 

együtt érez,

együttérzés,

együtt érző

 

Csak megjegyzem, hogy az együtt érző az együtt érez származéka, és nem az együttérzésé

Előzmény: Törölt nick (1040)
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.17 0 0 1040

...séta a könytárba...

A gúgli hejes-szervere 74%-ot szavazott az egybe írt alaknak --- már amennyire ez mérvadó. :s

 

Köszi!

Előzmény: NevemTeve (1039)
NevemTeve Creative Commons License 2007.07.17 0 0 1039
Azt mondják az okosok, hogy a 'Magyar Helyesírás Szabályai'-ban lévő kis szótárnál sokkal bővebbek is vannak, pl a Magyar Helyesírási Szótár
Előzmény: Törölt nick (1038)
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.17 0 0 1038
Lehet erről valahonnan biztos információt szerezni?
Előzmény: NevemTeve (1037)
NevemTeve Creative Commons License 2007.07.17 0 0 1037
Ez már nincs benne a Magyar Helyesírás Szabályaiban, de ha az 'együttérzés' egybe írandó, akkor megkockáztathatjuk, hogy a melléknévi alakot is egybeírjuk
Előzmény: Törölt nick (1036)
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.17 0 0 1036
És mi a teendő abban az esetben, ha "együtt( )érző" vagy még "együtt( )érzőbb" valaki? Ilyenkor egybe kell írni vagy külön? :s
Előzmény: NevemTeve (1033)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.07.16 0 0 1035

Érdekes, nekem az együttérzés-t nem húzza alá.

Előzmény: Törölt nick (1030)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!