Szerintem a Máriavalériahíd-futás semmi esetre sem jó, mert sérti a tulajdonnevek változatlanságának imperatívuszát.
Ellenben van a 140. b) pont, amely ilyesmiről rendelkezik: „Ha egy tulajdonnév egy köznévvel vagy egy (rendszerint -i, -s, -ú, -ű, -jú, -jű képzős) melléknévvel valamilyen jelöletlen összetételt alkot, kötőjellel kapcsoljuk őket össze: Afrika-kutató, Ady-szobor, Kazinczy-verseny, Mátyás-templom; Balassi-strófás, Kossuth-díjas, Mária-arcú, Herkules-erejű; József Attila-díj, Apáczai Csere János-emlékünnepély; stb. (Vö. 168., 169.)”
Mivel a tulajdonnév a három szóba írt Mária Valéria híd, ez változatlanul marad és kötőjellel kapcsolódik hozzá a futás szó: Mária Valéria híd-futás.
Abban viszont igaza van Kis Ádámnak, hogy célszerűbb lenne kiváltani valamivel: a Mária Valéria hídi futás nem is áll olyan messze.
Ha az AkH-t, azaz a normát akarjuk követni, akkor a második mozgószabálynak megfelelően (139/b)
Máriavalériahíd-futás
a szabályos. Nem hiszem, hogy lenne ember, aki ezt így leírná.
Viszont a kérdezett forma, amely a leginkább várható, teljesen kiiktatja a helyesírás értelmező szerepét. Ezért nem helyesírási, hanem szintaktikai megoldás ajánlható:
> az inkriminált szó nem tűnik a vezérszó részének (azt ki-XXX-elted)
Ja, kiikszelte?? Én meg itt agyaltam, hogy mégis mi a frász az az XXX. Harmincadik? Az inkább csak pártkongresszus szokott lenni, vagy filmszemle... :)
Alapvetően jól van leírva a tekintetben, hogy „távhővezetékgyártó” kifejezést egybe kell írni. Nincs alkalmazva viszont az AkH.11 139. pontjában említett, és a „6 : 3-as szabály”-ként becézett mellékszabályt. E szerint, ha egy összetett szó több mint 6 szótagos és legalább 3 tagból áll, akkor a fő összetételi határon kötőjellel kell tagolni.
A példaszó 7 szótagos és 4 tagú, így alkalmazandó a mellékszabály, tehát helyesen távhővezeték-gyártó.
A cégnevekre a vezérszó kivételével a magyar helyesírás szabályai vonatkoznak, így mivel az „XXX Távhővezetékgyártó Vállalat” névben az inkriminált szó nem tűnik a vezérszó részének (azt ki-XXX-elted), így itt is a XXX Távhővezeték-gyártó Vállalat írásmód az elvárt.
Azonban: a szótagszámlálásnak ez a precíz szabálya tudtommal csak a 11. kiadás, azaz 1984 óta létezik. Ezért, ha ez a cégnév 1984 előtt keletkezett, akkor szerintem tolerálható, hogy megmaradt az akkor még joggal rögzített írásmód. Végül is ez valahol a vállalat goodwilljének a része is lehet, bár ilyen megfontolások ált. azért csak a vezérszót illetik.
Ez nagyon jó volt, köszi szépen! Én is valami hasonlóra gondoltam, csak nem tudtam ilyen szépen megfogalmazni. (((-: Ezzel a logikával "nemesfémforgács"? Hiszen azt sem "gyártják", hanem "képződik". Ellentétben a nemesfém tárgyakkal.
(na, ezt félúton elnyomtam) Az előző egy akceptálható értelmezés, de bele lehet kötni, hogy ebben az esetben tekinthető-e a műanyag anyagnévi jelzőnek. Értelmesebbnek tűnik jelentéstömörítő szerkezetnek ('műanyag tárgyakból képződött hulladék') elemezni, és akkor a műanyaghulladék egybeírandó (az OH is így írja), és a
műanyag- és fémhulladék
a jó megoldás. De azt hiszem, a kötőjel nélküli változat is elfogadható.
115. Anyagnévi jelzős kapcsolatnak azokat az alakulatokat tekintjük, amelyekben az előtag azt jelöli, hogy az utótagként megnevezett tárgy abból az anyagból készült. Az anyagnévi jelzőt, ha egyszerű szó, egybeírjuk a nem összetett főnevekkel: aranygyűrű, alumíniumedény, faburkolat, gyapjúsál, kőfal, platinatégely stb. – Ha azonban az anyagnévi jelzős kapcsolatnak valamelyik vagy mindkét tagja összetett szó, az anyagnevet különírjuk jelzett szavától: acél mérőszalag, bőr pénztárca; nyersselyem ing, vasbeton gerenda; műanyag padlóburkolat; stb.
Kedves rumci! Köszönöm kielégítő válaszod,különösen a történelmi áttekintést. És azt,hogy gúnyolódás nélkül válaszoltál,mivel itt egyeseknek ez a hobbijuk. Nagyon tudom őket sajnálni,javaslom nekik,hogy először önmagukkal béküljenek ki,önmagukkal rendezzék dolgaikat,mert minden ebből fakad. Akár tőlem is kérhetnek időpontot. Én nem sértődtem meg semmin,már megszoktam. ;) Ez természetesen nem Rád vonatkozott.
Nem jött be a felkészülésed, a kellett szóba nem kötöttem volna bele, legalábbis azért nem, amire gondolsz, hiszen helyesírási kérdésről lévén szó elég egyértelműen odaképzelhető a mondatba „a helyesírás szerint” kitétel. A megfogalmazott állítás azonban valóban nem pontos, de egész más ok miatt. A problémát ugyanis az jelenti (s ez nem helyesírási kérdés), hogy a [margitsziget] két különböző fogalmat jelöl: 1. egy szigetet és 2. ezt mint Budapest városrészét. És mivel a szigetek (általában térszínformák) és a városrészek (általában települések) nevének helyesírása eltér, a [margitsziget] két osztályba is sorolható. És akkor most nézzük, mikor hogyan kezelte ezt a kérdést a helyesírás.
Horváth Endre (szerk.) 1913. A magyar helyesírás szótára és szabályai. Az Iskolai helyesírás alapján. Athenaeum, Budapest. [Tehát ez nem akadémiai szabályozás, akkoriban egyébként is párhuzamosan létezett az akadémiai és az iskolai helyesírás, továbbá a sajtóban követett nyomdai gyakorlat, ami inkább az utóbbival állt összhangban, viszont helyesírási szótár ez az egyetlen, az iskolai helyesírást követő volt.] Szótárban: Margitsziget. Szabályzati részben (272–3): példaként, indoklás nélkül: Margitsziget, Csepelsziget; Lipótváros, Belváros.
Magyar Tudományos Akadémia 1922. A magyar helyesírás szabályai. Hornyánszky, Budapest. Szigetekről nem szól, városnevekről igen: „201. e) […] kötőjellel írjuk […] a városrészeket is, ha előtagjuk tulajdonnév: az Erzsébet-város (Budapest VII. kerülete, de Erzsébetváros, erdélyi város), ha nem, akkor egybeírjuk: a Belváros, a Viziváros.”
Balassa József, dr. 1929. Az egységes magyar helyesírás szótára és szabályai. Budapesti Korrektorok és Revizorok Köre, Budapest. [Ezt szokás nyomdai helyesírásként említeni. 1922-ben ugyanis azzal, hogy az Akadémia elfogadta az 1903-as Iskolai helyesírás újításainak túlnyomó részét, az iskolai helyesírás létjogosultságát vesztette. Továbbra sem volt gondoskodott azonban használható helyesírási szótárról az Akadémia, így a nyomdászszakma szükségesnek találta saját, az akadémiai helyesírástól kismértékben eltérő helyesírás használatát (a kiadvány elsősorban szótár, csupán másodsorban szabályzati összefoglaló).] Szótári részben: Margitsziget [Margit-sziget] – a szögletes zárójelben az akadémiai helyesírás szerinti formát jelöli a szótár.
Magyar Tudományos Akadémia 1950. A magyar helyesírás szabályai. Kilencedik, átdolgozott és bővített kiadás. Akadémiai Kiadó, Budapest. [Szándékosan vettem a címbe a kiadásjelölést, ugyanis 1922 és 1946 között lényegében változatlan formában jelentek meg 8 kiadásnak, valamint további 14 lenyomatnak számozva, csupán egyetlen esetben, az 1938. éviben enyhén módosítva, „javított és bővített kiadás”-ként jelölve akadémiai helyesírási szabályzatok. Ehhez mint egységhez képest sok újat hozott az 1950-es, rendszerváltás utáni első szabályzat – ezt már lényegében az a társaság csinálta, aki tulajdonképpen máig meghatározza a helyesírást. Egyébként ez a kiadás az, amit Faludy György híres-hírhedt röpiratában, amely tartalma legalábbis zavaros, magára nézve kötelezőnek ismer el.] „181. Egybeírjuk a városrészek összetett nevé: Ferencváros, Erzsébetváros, Józsefváros, Belváros stb.” Szigetekről, általában térszívformákról itt sincs szó, de az akadémiai helyesírás történetében először bő szójegyzékben a Margit-sziget alak szerepel.
Magyar Tudományos Akadémia 1954. A magyar helyesírás szabályai. Tizedik, átdolgozott és bővített kiadás. Akadémiai Kiadó, Budapest. [Ez az a helyesírási szabályzat, ami lényegileg máig meghatározza a helyesírást, ez után pusztán 1984-ben volt egy kicsiny igazítás, de lényegében mondhatni, hogy 1954 óta nem változott, csupán néhol finomodott a magyar helyesírás. Hozzáteszem még, hogy birtokomban a még szintén 1954-ben megjelent 2. lenyomat van, ami két dolog miatt érdekes. Egyrészt megtalálható a szójegyzékében a vajas kenyér és a zsíros kenyér, egyaránt különírva. Tudni való, hogy az 1954. évi 1. lenyomatban a zsíroskenyér – sajtóhiba folytán – véletlenül egybeírva jelent meg, és ennek nagyon nagy visszhangja lett (általában helytelenítették, de Veres Péter például pártolta). És hát hiába javították ki e hibát még abban az évben, mai napig hallani a vádat, hogy a magyar helyesírás annyira következetlen, hogy másképp rendeli írni e két ételnevet. Másrészt azért érdekes az 1954-es példány, mert ez még az 1956–57-es rendszerváltás előtti, azaz teli sztálini példamondatokkal, amit 1957-ben már kigyomláltak belőle; pusztán a példaanyagon változtatva, szabálymódosítás nélkül.] Ez a szabályzat alkotta meg a földrajzi nevek helyesírásának részletes szabályozását, amelynek a vonatkozó részei a következők: „245. A városrészek összetett nevét egybeírjuk: Belváros, Ferencváros, Józsefváros, Víziváros stb.” „**248. Ga a két főelemből álló összetett földrajzi név utótagja köznév, a nagy kezdőbetűs tulajdonnévi vagy köznévi előtaghoz általában kötőjellel kapcsoljuk a kis kezdőbetűs köznévi utótagot […] – Egybeírjuk azonban a szorosabban összeforrott kapcsolatokat: Gellérthegy, Margitsziget; Nagyerdő, Népliget; stb. Mindig egybeírjuk természetesen az ilyen jellegű összetett helységneveket és tájegységneveket” [A szabálypont elején álló ** jelentése: eddig még meg nem fogalmazott szabály.] A szójegyzékben ezek után várható módon a Margitsziget áll. Ez a szabályzat tehát már világosan elkülöníti a településnevek és a térszínformanevek kategóriáját, de leegyszerűsít annyiban, hogy nem tér ki mindkét olvasatra, gondolván, a Margit-sziget írásmód szinte csak a hegy- és vízrajzi térképeket készítő térképészek számára fontos.
Fábián Pál–Földi Ervin–ifj. Hőnyi Ede 1965. A földrajzi nevek és megjelölések írásának szabályai. Akadémiai Kiadó, Budapest. „6. Víziváros [Bekezdés.] A belterületi helységrésznevek helységnévtárban nem szereplő összetett nevét általában egybeírjuk” „14. János-dűlő [Bekezdés.] Az olyan földrajzi nevet, amely egy (egyelemű vagy egybeírt) tulajdonnévből és egy ez után álló földrajzi köznévből alakul, a következőképpen írjuk: A nagybetűvel kezdett tulajdonnevet és a kis kezdőbetűvel írt földrajzi köznevet kötőjellel kapcsoljuk össze” Ez tehát teljességgel összhangban áll a korabeli köznyelvi helyesírással.
Magyar Tudományos Akadémia 1984. A magyar helyesírás szabályai. Tizenegyedik kiadás. Akadémiai Kiadó, Budapest. [Ez a ma érvényes helyesírási szabályzat.] „175. Alapformájukban nagy, -i képzős származékukban kis kezdőbetűvel egybeírjuk: […] b) a több elemből álló magyar nyelvű helységneveket, valamint általában a helységrészneveket” „176. Ha egy földrajzi név egy földrajzi köznévből és egy eléje járuló (egyelemű vagy egybeírt többelemű) közszóból vagy tulajdonnévből áll, a nagybetűvel kezdett előtaghoz kötőjellel kapcsoljuk a kisbetűvel kezdett utótagot.” A szójegyzékben így: Margitsziget (városrész), margitszigeti 175. b); de: Margit-sziget (természetföldrajzi név), Margit-szigeti 176. b)
Fábián Pál–Földi Ervin–Hőnyi Ede 1998. A földrajzi nevek helyesírása. Akadémiai Kiadó, Budapest. „3.6. Móraváros, Gesztenyésmajor, Kovácstanya [Bekezdés.] A bel- és külterületi helységrészek többtagú nevének írása általában a helységnévi egybeírást követi” „3.9. János-hegy, Kossuth-szobor [Bekezdés.] Az (egyszerű vagy összetett) tulajdonnévi előtagbó és (egyszerű vagy összetett) közszói utótagból álló földrajzi nevek és földrajzi megjelölések tagjait általában kötőjellel kapcsoljuk össze” – e szabálypont végén utalás található többek között a 3.6-ra.
Tehát összefoglalóan megállapítható, hogy a sziget neve Margit-sziget, a városrész neve Margitsziget. Ha nem egyértelmű, hogy az adott szövegben melyik jelentés is kerül elő, akkor az egyszerűség általános elvét követve (az Egyszerűsítő írásmód fejezete ennek csak nagyon szűk metszetét adja) az egyszerűbb, tehát a teljes egybeírás követendő. A különírás-egybeírás kérdésében az egyszerűtől a bonyolultig haladva ez a sorrend: különírás – teljes egybeírás – kötőjeles egybeírás – nagykötőjeles egybeírás (vö. http://ludens.elte.hu/~wad/ke/blokk.htm).
„jó lenne már egy kiadvány a változtatásokról” Nyitott kapukat döngetsz. A legutóbbi változtatás 1984-ben történt, akkor a Magyar Nyelvőrben részletesen megjelentek (és számos utánközlése is volt ezeknek) mind a szabályzatot, mind a szójegyzéket érintő módosítások, a szójegyzéki részt nemrég ide is feltettem digitalizálva. Az ezt megelőző: 1954-es módosításról külön kiadvány is megjelent, de magában a szabályzatban is sok lenyomaton keresztül jeleztettek a változások (a fenti idézetben is szerepelt az egyik ilyen jel, a **).
„nem is értem minek ennyi változtatás” Ebben az a vicces, hogy azt szokás mondani, hogy mennyit változik a helyesírás, holott a huszadik században összesen háromszor változott: 1922-ben, 1954-ben (illetve ezt előkészítendő 1950-ben, de ez inkább a szabályzat átfogalmazása volt, az output akkor még keveset módosult) és 1984-ben. Ezek a változások is nagyobbrészt nem szabályok módosítását jelentették, hanem korábban kodifikálatlan kérdéseket kodifikálták. Ennyi időközönként azért van szükség viszont a helyesírás kérdéseinek rendezésére, mert a társadalmi, nyelvi változások ennyi idő alatt már felgyűlnek annyira, hogy bántóan sok legyen a szabályozatlan terület, illetve a spontán alakuló írásszokás (hiszen tulajdonképpen mindig ezt követi a helyesírás) annyira eltávolodik a kodifikált normától, hogy ez egyre többek számára kellemetlen. De igazából az a móka, hogy amióta akadémiai helyesírás van, épp a mindenkori helyesírási bizottság az, amely leginkább fékje kíván lenni a változ(tat)ásoknak, azaz sokkal több változtatást szokott kívánni a köz; párhuzamosan azzal, hogy ugyanez a köz morog az állítólagos állandó változások felett. Ezek a változások azonban szövegelemzéssel egyszerűen kimutatható módon állítólagosak, csupán az emberi memória fogyatékos természetéből fakadnak.
A Margitsziget szót én egybe szoktam írni,de volt idő amikor még kötőjellel kellett írni. ("Kellett"-már felkészültem,hogy ezt majd támadni fogod. ;) . Az iskolában azonban tényleg kellett,és ez mindenhol így volt.) A napokban azonban külön láttam írni. Ez a helyzet a Gellérthegy esetében. Szerintem egybe a helyes,régen kötőjellel láttam,most ismét. Továbbá a János-hegy? Már nem tudom követni a változásokat,a korábbi néhány hozzászólóhoz kívánok csatlakozni,mely szerint jó lenne már egy kiadvány a változtatásokról,de nem is értem minek ennyi változtatás. Mindegyik helyes lenne? Miért nem lehet az,hogy csak egy lenne a helyes? Miért jó az,ha ennyi formában látom leírva ugyanazt a szót? Engem zavar.
Utóbbi alak nem azt mondja-e, hogy a kérdéses valamit beviszem egy üzembe, pl. a helyére.
A normál műszaki életben nem, a példáid szerint sem. Ez elméleti dolog. Max. az emberek mászkálnak az eljárás során :)
Az üzembe helyezésről: mondjuk építesz/felújítasz egy autópályát/gázkazánt/távvezetéket, a kivitelező készre jelenti a beruházónak (magyarán azt állítja, hogy minden a szerződés/jogszabályok/szabványok szerint elkészült) és a beruházó/képviselője összehív egy eljárást/bejárást, amelyen az érdekelt felek (üzemelteő, hatóság, kivitelező, beruházó) közösen jegyzőkönyvileg műszaki átadás-átvételt tartanak. (a kivitelező átadja az elkészült létesítményt, a beruházó átveszi, sőt üzemeltetésre tovább adja az üzemeltetőnek, közösen megbámulják/leellenőrzik a létesítményt - jobbára papírkötegek gazdát cserélnek), ezután a könyveléstechnikailag befejezetlen beruházást üzembe helyezik, és átsorolják tárgyi eszközzé (építmény/gép/jármű).
> üzembehelyezés / üzembe helyezés (Inbetriebnahme) Utóbbi alak nem azt mondja-e, hogy a kérdéses valamit beviszem egy üzembe, pl. a helyére.
Nem mondja azt, persze ha nagyon akarjuk, akkor beleérthetjük, de ez már nem természetes. Ha igét használunk, akkor az üzembe való bevitel esetén mindig használunk valami igekötőt, míg a működésbe tétel esetén nem. Pl. Ezt először lehelyeztük az üzemben (ki-/át/visszahelyeztük az üzembe), csak aztán helyeztük üzembe.
Ugyanezt örökli a főnévi alak is, sőt a konkrét, ’lehelyezés’ értelemben általában nem spórolhatjuk el a való szócskát. Pl. A sorrend: először az üzembe való lehelyezés, csak aztán az üzembe helyezés.
Az egybe- és különírás közt tehát nincs jelentésbeli különbség. Azt, hogy egybe kell-e írni vagy külön, már kiderült a legutóbbi példából: külön írandó. Az ok:
A kiindulási alap az igei alak, és azt, mint magad is leírtad különírjuk. Ezután jöhet a helyesírási szabályzat 126. pontja:
126. Ha egy névszó és egy ige egymástól különírt jelölt határozós kapcsolatának igei tagjához képző (pl. -ó, -ő, -ás, -és stb.) járul, a különírást általában megtartjuk: hosszan tartó, gyorsan ölő, könnybe lábadt, papírba csomagolás, pellengérre állítás, próbára tevés; háttérben mozgó, előtérbe kerülő, középpontba állítás, közhírré tétel, külföldre utaztakor; stb.
Tehát üzembe helyez + -és > üzembe helyezés.
Az igaz, hogy itt van egy csomó kivétel, amit a hagyomány okán írunk egybe, pl. távolbalátás. Ezeket meg kell tanulni, ill. ha nem tudjuk, akkor valamely helyesírási szótárban ellenőrzendő. Azonban, ha nincs ilyen forrásunk, akkor a főszabály alkalmazandó: külön kell írni. Különösen, ha olyan modern koncepció tartozik hozzá, amelyhez nem tartozhat jelentős régebbi írásos hagyomány, így hagyományos alak sem lehet.
Egyébként a kivételek „fogynak”, a legutóbbi, 1984-es helyesírási változás pl. a nyitva tartás szókapcsolatot kivette a hagyomány szentesítette kivételek közül, így mos főszabály szerint külön kell írni.
P.S. Ha az igei kapcsolathoz egynél több képző járul, akkor már egybeírandó, vö. üzembe helyez + -és > üzembe helyezés + -i > üzembehelyezési (pl. jegyzőkönyv).
Azt hiszem, ez az üzembe helyezés az egyik legvitathatóbb pontja a helyesírási szabályoknak.
Az alapszabály az, hogy azokat a szószerkezeteket, ahol az elemek közötti grammatikai viszony jelölve van, külön kell írni.
Másrészt van egy olyan szabály, hogy ha a szerkezet jelentése nem azonos az alkotóelemek összegével, azaz jelentésváltozás következik be, akkor egybeírható (-andó).
A kérdés az, hogy valyon az üzembe helyez esetében van-e jelentésváltozás. Hasonló probléma a nyitva tartás is.
Mutáns szavait úgy lehet érteni, hogy szerinte ez az üzem nem az az üzem, utóbbi a gyár szinonimája, az előbbi jelentése kb. = működés. Az üzem összetételeit nézve azt látjuk, hogy jelentős részük erre, az önállóan már nem élő jelentésváltozatra épül (üzemképes, üzemfenntartás(?), üzemszünet, üzemképes), illetve részben ennek származékai a képzett alakok is (üzemel, üzemű).
A nyitva tartás esetében én úgy érzem, hogy az üzlet stb. elérhető állapota, azaz, ha nyitva van, mára már nagyon áttételesen vezethető le abból, hogy az ajtó fizikailag ki van tárva. A külön írt nyitva tartást én a szájra vonatkoztatnám, az intézmény esetében inkább egybeírnám.
Meg szeretném kérdezni azoktól, akik ismerik a nyelvünket, hogy hogyan kell helyesn írni a következőt: üzembehelyezés / üzembe helyezés (Inbetriebnahme)
Utóbbi alak nem azt mondja-e, hogy a kérdéses valamit beviszem egy üzembe, pl. a helyére.
Olyan mondatok fordulnak elő, mint pl.:
Csak akkor szabad üzembehelyezni, ha ...
Az üzembehelyezés a következő lépésekből áll: ...
Az üzembehelyezés során a következőkre kell tekintettel lenni ...
De pl.
Ne helyezzük üzembe, amíg ...
Nem pedig "Ne üzembehelyezzük, amíg ..."
Szóval egy szó az üzembehelyezés (üzembehelyezni), vagy kettő?
Van olyan is, üzemen kívül helyezés (Ausserbetriebnahme). Ez biztos nem írjuk egybe.
Hallottam egy szépet tegnap a tévében. Na most ez hol írandó egybe, hol külön és hol kötőjellel: "Forma 1 vetélkedő"? (Feltételezem, ez egy olyan vetélkedőt takar, ahol a Forma-1-re [<-- ez így jó??] vonatkozó Kérdésekre kell válaszolni.)
"Azt látom a kívánatosnak, hogy a helyesírás nagyon pontosan és egyértelműen definiálja a normát, az ettől való (célzott) eltérés viszont vétessék emberszámba."
SZVSZ ez idealizmus. Az átlagnak azért kell a norma, hogy meg tudja maát különböztetni.
No, pont a HTT.-re utaltam. Abban jelenik meg a Helyesírási Bizottság 1959–1961-es 1. határozataként: „Az AkH. 1954. a szókapcsolatoknak és az összetételeknek külön-, illetőleg egybeírásával kapcsolatosan a k ö t ő j e l n é l k ü l e g y b e í r h a t ó s z a v a k h o s s z ú s á g á t csupán általánosságban szabályozza […]. Minthogy ez a szabály számos ingadozásra, bizonytalanságra ad módot, a Helyesírási tanácsadó szótár szerkesztőinek kérésére a bizottság az egybeírható szavak hosszúságának elbírálására a következő részletes határozatokat hozta: Két egyszerű szóból álló összetételt sohasem kötőjelezünk, akárhány szótagú is (pl. kandeláberkovácsoló, alumíniumbányászat). – Egy egyszerű és egy összetett szóból (azaz összesen három elemből) álló összetételt hat szótagnyi hosszúságig nem tagolunk kötőjellel (pl. nyugdíjegyesület, cserépedénygyártás); a hét szótagos vagy annál hosszabb ilyen alakulatokat viszont mindig kötőjellel tagoljuk a két fő összetételi tag határán (pl. árucsere-egyezmény, gabonaexport-szerződés). – Az összetett elő- és utótagú (azaz összesen négy vagy annál több elemből álló) alakulatokat öt szótagnyi hosszúságig nem tagoljuk kötőjellel (pl. lőszerraktár, honvédemlékmű; a hat szótagos vagy annál hosszabb ilyen alakulatokat viszont mindig kötőjellel tagoljuk a két fő összetételi tag határán (pl. pénzügyőr-laktanya, hadirokkant-gyógyintézet). E tekintetben nem számít összetett elő- vagy utótagnak az olyan igekötős ige vagy igei származék, amelynek igekötője egy szótagos (pl. be, ki, fel); összetettnek számít viszont az, amelyiknek igekötője két vagy több szótagú (pl. oda, alá; keresztül).”
Másutt (a HB által 1969–1970-ben jóváhagyott részben) említi a HTT., hogy a képző beleszámít a szóhosszba, a jel, rag nem. Külön kiemeli, hogy az egy szótagú igekötő noha önálló tagnak nem számít, a szótagszámba beleszámítandó. És így zárul: „Az idegen szavaknak a magyarban önállóan nem használatos előtagja (amelynek saját értelme nyelvünkben nincs) nem tekintendő a tagolás szempontjából külön elemnek: perihéliumprecesszió, infravörösabszorpció, elektrografitgyártás, mikrolemezeladás stb.)”
A két szótagszámhatár egyébként annyira kiszabadult a szűk körből, hogy noha 1984-ben, azaz az új szabályozás hatályba lépésekor épp csak az alsó tagozatot fejeztem be, még a közoktatásban találkoztam ennek emlegetésével.
„Bocs, de ezt nem értem. A helyesírás oktatásának és alkalmazásának mai szellemi viszonyai közöttaz etalon pontos megszabása éppenséggel megakadályozza az eltéréseket. Aki egybeírja az autóbuszmegálló-t, azonnal bélyeget kap.” Szerintem pont ezen kell változtatni. Azt látom a kívánatosnak, hogy a helyesírás nagyon pontosan és egyértelműen definiálja a normát, az ettől való (célzott) eltérés viszont vétessék emberszámba.
illetve a korrektorok-nyomdászok is etalonért kiáltottak, így meghúzták a pontos határokat.
Ez sajátos, ugyanis mind a Balassa-, mind a Timkó-féle szedőknek készített helyesírási szabályozás tartalmaz speciális elemeket, páldául, az elválasztás kapcsán. Tehát létezik kettős szabályozás.
Szerintem annál többet nem nyújthat, mint hogy nagyon pontosan meghatározza az etalont, mert így tágítja maximálisra az eltérések territóriumát.
Bocs, de ezt nem értem. A helyesírás oktatásának és alkalmazásának mai szellemi viszonyai közöttaz etalon pontos megszabása éppenséggel megakadályozza az eltéréseket. Aki egybeírja az autóbuszmegálló-t, azonnal bélyeget kap.
„Meg kell jegyeznem, hogy ennek a tükrében az a definíciófejlődés, amelyet a 10. és a 11. kiadás között megmutattál, számomra negatívnak tűnik” Egy fokkal bonyolultabb a helyzet. A kettő között ugyanis volt egy -- az akadémiai szabályzatba bele nem került -- stádium is, az még az AkH. 1984-énál is bonyolultabb. Annyi állhat az egész mögött, hogy a kodifikátor nem akarta túlbonyolítani a dolgot, ezt tükrözi az AkH. 1954. Közben azonban megcsinálták a HTSz.-t, illetve a korrektorok-nyomdászok is etalonért kiáltottak, így meghúzták a pontos határokat. A három- és a négytagú összetételekre más szótagszámhatárt (3: 6|7, ill. 4: 5|6) bevezetve, amin azért egy picit egyszerűsítettek.
„a helyesírásnak sokkal több lehetőséget kellene biztosítania az önkifejezésre, a szubjektív megoldásokra” Szerintem annál többet nem nyújthat, mint hogy nagyon pontosan meghatározza az etalont, mert így tágítja maximálisra az eltérések territóriumát.
„Ennek megfelelően az autóbusz-megálló-t nem azért kellene kötőjelezni, mert összetett szó, hanem azért, mert hosszú.” Ráadásul az én anyanyelvváltozatomban 6 szótag, mert az a és a t között w-t ejtek.
„Jó, tudom, az utóbbi a sínek miatt kissé nehézkes.” A hajsza a föld alatt című kedves filmemben (http://port.hu/pls/fi/films.film_page?i_film_id=71129) metrót térítenek el. Úgyhogy bármit lehet.
Valóban, érdekes kérdés, hogy az összetett szó terminus technicus hogyan vonatkozik a több tövet tartalmazó konstrukciókhoz. Lehetséges, hogy ez szinkrón szemlélettel irreleváns, ámbár, ha idevonjuk a morfológiai szó fogalmát, olyan helyzetet látunk, hogy már nem is az összetett a probléma, hanem a szó.
Meg kell jegyeznem, hogy ennek a tükrében az a definíciófejlődés, amelyet a 10. és a 11. kiadás között megmutattál, számomra negatívnak tűnik: az az érzésem, hogy a kevésbé algoritmizált korábbi megoldás volt a jobb. Ezt igazolja az az értetlenség, amelyet a nagyon hosszú, de kéttagú összettételek kapcsán látok az érdeklődők arcán. Egyébként ez a gondolat szorosan összefügg azzal a vesszőparipámmal, hogy a helyesírásnak sokkal több lehetőséget kellene biztosítania az önkifejezésre, a szubjektív megoldásokra. Ennek megfelelően az autóbusz-megálló-t nem azért kellene kötőjelezni, mert összetett szó, hanem azért, mert hosszú. Ha most kicsit fantáziálunk, és a hijacking-ot szélesen értelmezzük, akkor nekem nem fog összejönni, hogy az autóbusz-eltérítés-t másképp kell írni, mint a villamoseltérítés-t. Jó, tudom, az utóbbi a sínek miatt kissé nehézkes.
„Azt, hogy az autóbusz helyesírási státusza nem változtatható, nem azonos kérdés azzal, hogy összetett szó-e.” Persze, hogy nem. De grammatikailag nem annyira az egyszerű szó – képzett szó – összetett szó határsáv az izgalmas, azt hiszem, inkább a szó – szókapcsolat határsáv, így igazán jó kritériumot nem is tudnék mondani annak teszelésére, hogy valami egyszerű vagy összetett szó-e.
„Végül kérdezném, hogy az automobil a magától telefonál?” Ebből is látszik, hogy mennyivel öregebb vagyok nálad, mert nekem a mobil (fn.) önmagában még mindig inkább a mobilszobrot jelenti. De a mobil (mn.) rendelkezik a magyarban is ’mozgó, mozgékony’ jelentéssel.
Azt, hogy az autóbusz helyesírási státusza nem változtatható, nem azonos kérdés azzal, hogy összetett szó-e. A dolog úgy néz ki, hogy az autóbusz-t nem azért "helyesírjuk" bizonyos esetekben úgy, ahogy, mert összetett szó, hanem azért tekintjük összetett szónak, mert úgy "helyesírjuk". Nem ez az egyetlen önkényesség a helyesírásban.
Nem tudom, hogy a képzés és az összetétel teljesen jó analógia-e. Úgy érzem, hasonló csapdába esett bele Pete István, amikor a hentes és a kortes szavak strukturális elemzése alapján feltételezte a *hent-, illetve *kort- unikális morfémák létezését. Én ezt a két dolgot (ellentétesen) hasonlónak érzem.
Nem vita, de érdekes a kapál - kapa, kasza - kaszál analógia.
Az *autobusz problémáját illetően egyetértek, hiszen én írtam, hogy ez eredetileg sem az önműködőből ered, hanem kontamináció (automobile, omnibus).
Végül kérdezném, hogy az automobil a magától telefonál? Az autómobil meg a kihangosítóban van?