Nem akartalak megbántani. Az umlauttal kapcsolatos baki a lényegen nem változtat, hiszen a ¨jelentése egyszerűen eltér attól, amit az ë-ben jelölne; ráadásul szerintem az ilyen baki pont azokra jellemző, akik igen jártasak a témában. A kompatibilisért sem hiszem, hogy különösebb felelősség terhelné téged: abban nagyon egyértelmű volt a népakarat, és te pusztán ezt tolmácsoltad (az ebből a szempontból szerintem indifferens, hogy magad mit gondoltál a kérdésről), ami azt hiszem, kvázi kötelességed is volt abban a helyzetben (ebben ráadásul a népakarat mögött állt Papp Ferencnek egy korábbi Nyelvőr-cikke is). Ha valamire neheztelhetnék, az a népakarat vagy az a bizottság, amely végül is elfogadta a tolmácsolt népakaratot. De mivel mindkettő legitim intézmény, ezért úgy vélem, még egy efféle neheztelés se lenne indokolt.
Úgy tűnik, te a normativitás elkötelezett híve vagy. Én - bevallom neked - egyre kevésbé tartom pozitív fejleménynek, ha valaki vagy valakik minden szabályozni, szabályok közé szorítani kívánnak. Bárrczit, ajki tanáraim tanára volt, mélységesen tisztelem, azonban a normával kapcsolatos felfogását nem osztom, mi több, a totális állam hatásának vélem. Az idézted kijelentés különös módon magyarázatot ad arra a jelenségre, amelyet én nem akartam elhinni: hogy a magyar nyelvészek (nyelvművelők) hatékonyan közreműködtek a magyar dialektusok visszaszorításában.
Ha Kodálynak szót fogadva pontosab szabályozzuk a magyar kiejtést, el kell dönteni, hogy melyik dialektus legyen a norma alapja. Ebben az a legkülönösebb, hogy a magyar irodalmi nyelvben (melynek az észak-borsodi nyelvjárás, a Károli-biblia nyelve az alapja) igencsak kevés a zárt ë szerepe, éppen a budapesti nyelvet (itt a legelterjedtebb az irodalmi ejtés) szokás a szegényes e spktrum miatt bírálni. Persze, nem kötelező ezt a nyelvváltozatot a normába emelni, de ha norma, akkor egyet mindenképpen ki kell választani, és akkor a többi anormatív lesz.
A nyelvi norma megalkotásának a célja nyilván az, hogy az emberek ezt használják. Ez egyértelműen a nyelvi sokféleség kiküszöböléséhez vezet. Ma is erős ez a hatás, az írástanítással is összefüggésben, ugyanis beszélni, olvasni lehet tájszólásban, azonban írni nem. Ha hallgatunk Bárczira, és kialakítjuk "a beszédnek, a nyelv hangzásának normáit", és ezt követően, extrapolálva Kodály intelmét*, olyan módon pontosítjuk a beszélt nyelv normáját, hogy ezt mintegy helyesírási eszközökkel is támogathatjuk, bizonyosak lehetünk abban, hogy nagy embercsoportokat akadályozunk meg abban, hogy a szoros értelmben vetg anyanyelvét használja. Ez egyes dialektusok esetében (pl. a palócokéban) valószínűleg identitásválságot okozna (állítólag egy palóc sosem tudja teljesen levetni tájszólását).
Bárczi Géza másutt is nyilatkozik a "helyes magyar kiejtés normalizálásának" kérdésében. Lőrincze Lajos egy előadásához fűzött hozzászólásában exponálja ezt a feladatot. Szavai egyszerre sugallanak bizonytalanságot, másrészt egy olyan célkitűzést, amelyet ma talán már nem kellene abszolútumként elfogadni (a "lehető teljes nyelvi egység" megteremtése). Más részről van egy furcsa, számoma elfogadhatatlan érve is ("...az idegenek köznyelvünk hanglejtését egyhangúnak ítélik, tehát ezen a ponton van javítandó...". Már elnézést, én inkább kozmopolita vagyok, mint nacionalista, de az, hogy nyelvünket idegenek ítélete alapján tekintsük javíthatatlannak, nekem nem jön be.
Összefoglalva: két nagy tekintélyt idéztél. Mindkettőnek számomra is vitathatatlan érdemei vannak. Azonban mindkettő csak másodkézből nyelvművelő. Óriási hiba az ő tekintélyüket a nyelvművelésben érvként használni. Ez a nyelvművelés vonatkozásában nem segít az igazságot megtalálni, nekik viszont árt.
Kis Ádám
*A te szavaidat úgy értelmezem, hogy Kodály alapvetően a kifejező beszéd írásos jelölését igényelte, illetve te ezt értékeled benne. Elképzelhetőnek tartod olyan közhasználatú írásmód kialakítását, amelyuik minden szupraszegmentális elem ábrázolására képes?
Szóval nem azt mondom, hogy minden azonos alakú, de más jelentésű szót másféleképpen kellene írni, hanem csak azt, hogy az ë-t be kellene vezetni, az ország lakosságának jelentős többsége ugyanis hallja ezt a hangot, sokkal inkább, mint a j-ly-különbséget (pedig van, pl. a Duna-Tisza közén és a Tiszántúlon az ly-t a szavak többségében hosszabban ejtik, mintha sima j hang lenne ott).
Más kérdés, hogy a szabályzat is biztat az ë használatára, ellenben ha használod, Budapesten simán vidéki tahónak titulálnak. Talán még nyelvészkörökben is, bár olyanokba ritkán járok (és azok többsége sem magyar szakos).
Az ë hang a magyar nyelvterület kb. 80%-án jelenleg is él (kivéve Budapest és egyes nagyvárosok, de pl. Miskolcon és Debrecenben él, meg az összes elszakított magyar országrészen - nem trianonozni akarok -, legyen az délen vagy északon, esetleg keleten). Ha meghallgatod, akkor még az 50-es években készített filmeken az ország vezető színészei ë-znek.
Fonémák: ha jól tudom, a fonológusok is vitatkoznak arról, hogy egy fonéma-e pl. az e és az é. Az i és az í pedig, bár közelebb áll egymáshoz, mint e két hang, nem ugyanott ejtódik, más a nyelv helyzete és a száj alakja is (az í-nél kicsit szélesebbre húzódnak az ajkak, mint a i-nél; ö-ő, ü-ű pár dettó, nem csak hosszbeli eltérés van). Az e+e fonémát ejtik pl. a finnek, nem hosszan ejtett e, de nem is a magyar é-nek megfelelő hang, inkább hosszan ejtett ë.
Az -íbilis végződés meglétét mi indokolná szerinted? Én inkább azt tartottam hülyének, aki ebben a formában felvette egyáltalán.
Idegen szavak toldalékolása: a) Ha az idegen írásmód szerint írt közszó vagy tulajdonnév végén hangérték nélküli (ún. néma) betű van, vagy ha az utolsó kiejtett hangot betűknek bonyolult, írásrendszerünkben szokatlan együttese jelöli, akkor a magyar toldalékot mindig kötőjellel fűzzük a szó testéhez.
A magyarban az sz-ként ejtett s szokatlan (még ha nem is betűegyüttes, csak egy betű), mivel a magyar az adott hangot sz jellel jelöli.
Csúsztatsz. A cigányút - cigány út és a cigánylány - magyar lány párosnak semmi köze egymáshoz, és nem a cigány előtag miatt.
Magyar helyesírási szótár: ha a fehér borítós szógyűjteményre gondolsz, az az elmúlt 50 év legátgondolatlanabbul szerkesztett förmedvénye, nem ér egy kalap sza... mócát se. Mintha nem is látta volna se szerkesztő, se nyelvész.
Addendum Kodály nyelvészeti munkásságának megítéléséhez: "...Az ortoépia a nemzeti nyelv kialakulásával fejlődött ki, amikor a nyilvános beszéd társadalmi jelentősége megnőtt. A beszéd hangzástani kérdéseivel foglalkozó szakemberek szerint a magyar ortoépia ügyének alakulása négy eseményhez köthető (Bolla 1998:37). Elsőként Kodály Zoltánnak A jó magyar kiejtésért c., 1937-ben megjelent írását említik, amelyben a zenetudós kifogásolja, hogy az élőbeszéd egyes elemeinek – amelyekre nézve az írásjelek határozott utasítást nem adnak – szabályai sehol sincsenek összegyűjtve, hanem a beszélők önkényére vannak bízva (Kodály 1937:291). Bár Kodály sok mindenben tévedett, s a „nyelv romlásáról” tett kijelentéseit több nyelvész (köztük elsősorban Laziczius Gyula) elutasította, a szerző írásával ráirányította a figyelmet az értelmes, kifejező beszéd szükségességére. A következő mérföldkő a magyar ortoépia fejlődésében az 1965. évi egri kiejtési konferencia volt, melyen elnöki megnyitójában Bárczi Géza leszögezte: „Minden művelt nyelv kialakította a beszédnek, a nyelv hangzásának normáit. E téren kétségtelenül elmaradtunk, és e kérdés nálunk immár égetővé vált.” (Bárczi 1967:17)..." Ld. http://www.extranet.sk/selected.php?id=100&theme=5&subtheme=0&subsubtheme=0&mode=0
Szerintem helyesebb lenne, ha Kodály Zoltán nyelvészeti kompetenciájának elvitatása helyett (nota bene diplomája volt e diszciplínából is, és ha emellett még figyelembe vesszük rendkívül intelligenciáját és műveltségét, akkor miért ne lehetett volna érzéke a nyelvészeti kérdések megítéléséhez is?) inkább elgondolkodnál Kodály magyar nyelvvel és a nyelvműveléssel kapcsolatos nézeteinek esetleges igazságtartalmán. Én pl. egyáltalán nem kívánom a zárt e jelölésének elterjedését, de ha Kodály és pláne Bárczi Géza is pártolta ezt, akkor lehet, hogy mégis érdemes eltűnődni e dolgon.
Azt hiszem, ugyanarról beszélünk. Kodály kiváló zeneszerző volt, és a népdalok gyűjtése terén is óriásiak az érdemei. A nyelvészetben játwszott szerepét illetően vannak kételyeim.
Kodálynak nem mondjuk a zenetudományi nézeteire utaltam, hanem arra, hogy ő szorgalmazta, sőt az általa publikált népdalszövegekben érvényre is juttatta a zárt e umlautos jelzését. Valamit értett is a nyelvészethez, mert a Zeneakadémia mellett elvégezte a bölcsészkaron a magyar—német szakot. És nyilván az ajakkerekítés problémájában is járatos volt. És nem volt antinyelvművelő sem, sőt.
> Mi van az OH.-ban, amire hivatkoztál? A két kötőjeles rész a 131.-en?
Ebből indultam ki: „A két kötőjeles közszói összetételek. Nem hajtható végre az első mozgószabály, ha egy olyan kötőjeles írásmódú összetett szóhoz járul újabb előtag [és ebből következőleg utótag sem LvT], amelyikben a kötőjelet nem a szótagszámlálási szabály vagy egyéb mozgószabály írja elő”
Ez világosan a mi esetünk.
> Mivel azonban a harmadik mozgóban jól elfér (hiszen a helyesírás az ikerszókat mellérendelésként kezeli), nem csavarintanám meg.
A harmadik mozgószabály maga nem jöhet szóba, hiszen az az OH.-ban is „két azonos utótagú összetétel”-ről beszél. Esetünkben viszont más a precedencia: nem két, azonos utótagú alárendelő összetétel mellérendelő kapcsolatáról van szó, hanem egy mellérendelő összetétel alárendelő taggal való bővüléséről.
És mivel szem az első, sem a harmadik (vmint. második) mozgószabály nem váltható ki, így marad a két kötőjeles írás, mint a hasonló „kudarcos” esetek szokásos megoldása.
Az persze rendben van, hogy a különírt izgés-mozgás szabályozás írásmód jól megfér azzal az elvvel, ami miatt a harmadik mozgószabály eredményét úgy kell írni, ahogy kell. De ez az elv nem kerül leírásra (csak egy halvány célzást találtam rá, amely először nem hatolt át az ingerküszöbömön), és maga az alakulat azért eltér magától a mozgószabálytól, ahogy 2+2=4 és 2×2=4 az eredményt tekintve ugyanaz, de ezért az összeadás és a szorzás még sem azonos dolog.
Javaslom, hogy ez a probléma (azaz a mellérendelő összetett szavak alárendelő összetételei) expliciten is legyen kifejtve, ha másutt nem, a harmadik mozgószabállyal foglalkozó részben (de szerintem elkellene az mellérendelő összetételekkel foglalkozó fejezetben is).
Kodály Zoltánnal nem kívánok vitatkozni, mert nem értek a zenéhez, azonban nyelvészeti kérdésekben inkább Fábián tanár úrnak hiszek, mint Kodály mesternek.
Az ¨ nyilván nem a kerekség, hanem az elölség jele, de mivel az e elöl képzett, a ¨nem mond semmit. Ezen a téren sokkal szerencsésebb a CzF.-ben használatos ė jelölés, ez valóban kifejezi, hogy rövid é-ről van szó.
„a magyarban szerintem idegenszerű az s-nek írt, de sz-nek ejtett hangzó is” De nem az idegenszerű betűkre vonatkozik a kötőjel. De ezt úgyis tudod, úgyhogy felesleges folytatnom.
„Néhány kiadó a szabályzattal szembemenve így is tesz” Tegye nyugodtan, szíve joga. De lehet, hogy nekem is lesz egy véleményem erről a kiadóról (jelesül tudálékoskodónak fogom tartani őket), és az is lehet, hogy pont ezen fog elbillenni egy könyv megvétele.
„Ahogy mondjuk a kompatíbilist is következetesen kompatibilisnek írták akkor is, amikor még az első forma számított helyesnek.” Nekem nagy szívfájdalmam a kompatíbilis kihalása; még akkor is, ha a többi -íbilis kivégzésében volt szerepem.
„A szél szó mindkét jelentésében ugyanazt a magánhangzót ejted, annak ellenére, hogy más a ragozása, tehát nem lenne értelmes más jellel jelölni.” Hát pont erre akartam kilyukadni. Ugyanis a köznyelvben mindkét hegyes ejtésekor ugyanazt az e-t ejtem. Vannak nyelvjárások, ahol nem. Miként vannak nyelvjárások, ahol az egyik é íző, a másik nem (vagy más eltérés van a két realizáció között); mindenesetre volt olyan nyelvállapot, amikor az egyik az ë-nek, a másik az e-nek volt a hosszú párja. Valószínűleg az ē kihalásából következett az ë jóval későbbi kihalása.
„az e-t és a é-t sem külön, mert csak egy fonéma két változata” Az /e/ és az /é/ két önálló fonéma. Ha önálló /é/ fonémát nem vennél fel (létezik ilyen fonológiai elemzés), akkor sem /e/-nek, hanem /e/+/e/-nek kellene megfeleltetni.
„az i-í pár esetében pedig még közelebbi változatok” Ez a megközelítés hasonlatos arra az emberére, aki azt sajnálja, hogy a lottón pont a szomszédos számot húzták ki. Fonológiai értelemben se nem nagyobb, se nem kisebb a távolság az /e/ – /é/ és az /i/ – /í/ pár esetében: mindketten egyetlen jegyben, a [±hosszú]-ban térnek el. Azon persze lehet vitatkozni, hogy létezik-e a mai magyarban /í/ fonéma, de ennek csak nagyon közvetve oka, hogy az /i/ és az /í/ realizációjaként megjelenő [ i ] és [ í ] állkapocsszöge gyakorlatilag egyforma.
Én is izgés-mozgás szabályozásnak írnám inkább. Mi van az OH.-ban, amire hivatkoztál? A két kötőjeles rész a 131.-en? Szerintem abba nem tartozik bele az izgés-mozgás esete (bár igazán ki se zárja). Mivel azonban a harmadik mozgóban jól elfér (hiszen a helyesírás az ikerszókat mellérendelésként kezeli), nem csavarintanám meg.
Ezt írtad: "No meg, a magyar magánhangzóírás-rendszerben a rövid umlaut (a két pont) az ajakkerekítés jelzésére szolgál (v.ö. ö, ü)"
Nem akarok kötözködni, már csak azért sem, mert teljesen egyetértek Veled ezekben a kérdésekben (különben is az utóbbi időben olyan perszónák lepték el a magyarulezbeli topikokat, hogy korábbi nagy vitapartnereimmel, így Veled is csak maximálisan egyetérteni tudok a velük folytatott polémiáitokban). De azért egyet szögezzünk le: az umlautos e használata tekintetében Neked tkp. például Kodály Zoltánnal kellene vitatkoznod, ha ő még élne.
Hát ha az élet-halál harc így íródik, akkor az izgés-mozgás szabályozás lenne e helyes, mivel ugyanaz a szerkezet. Amúgy meg a (jelenleg érvényes) első mozgószabály szerint izgésmozgás-szabályozás.
Neked és Kis Ádámnak is válasz egyben: Annyi lenne csak a változtatás, hogy a magyarban szerintem idegenszerű az s-nek írt, de sz-nek ejtett hangzó is, tehát itt is kötőjellel kellene kapcsolni a ragot, mint mondjuk a Jacques-kal Cousteau-val stb. esetében. Néhány kiadó a szabályzattal szembemenve így is tesz (beszéltem egy szerkesztőjükkel, tudják, mi a szabály, szándékosan nem követik). Ahogy mondjuk a kompatíbilist is következetesen kompatibilisnek írták akkor is, amikor még az első forma számított helyesnek.
Kis Ádám:
A szél szó mindkét jelentésében ugyanazt a magánhangzót ejted, annak ellenére, hogy más a ragozása, tehát nem lenne értelmes más jellel jelölni. Vagy akkor nem kéne jelölni az e-t és a é-t sem külön, mert csak egy fonéma két változata (az i-í pár esetében pedig még közelebbi változatok)?
Legyen csúsztatás, bár inkább poén akart lenni. A lényeg az, hogy ez melléknév, míg a strucc főnév, és melléknevet természetszerűleg nem írunk egybe a jelzett szóval, másrészt itt az alak is átvitt értelmű, "ember" jelentésben.
Véleményem szerint (bármennyire nem tetszik is neked ez a fogalmazás) a struccalak mindig egybeírandó.
Őszintén szólva nem tudom, miért egybe a férfialak, és miért külön az ék alak. Gondolom, olyan alapon, amiért a cigánylány egy szó, a magyar lány ellenben kettő (AkH). A nyelv nem minden esetben felel meg a formális logikának.
> nem összetételek mellérendelődéséről van valójában szó, hanem arról, hogy egy összetétel elő- (ritkán utó-) tagja laza mellérendelő összetétel […], ami ráadásul nemcsak kapcsolatos lehet.
Visszatérve az 520-as kérdésre és az én 522-es válaszom második részére, ezek szerint az izgés-mozgás + szabályozás összetételt nem inkább külön lenne érdemes írni a fő összetételi határon: izgés-mozgás szabályozás, semmint kötőjellel, ahogy javasoltam: izgés-mozgás-szabályozás?
> Ugye, te sem gondolod, hogy a kétes alak pl. a SS alak helyett van?
Részedről ez csúsztatás, mivel a kétes szó melléknév és melléknévi jelzőket jelentésváltozás nélkül nem írjuk egybe a jelzett szóval.
Ha pedig ez a megjegyzésed nem szándékos csúsztatás, akkor olyan ismerethiányról tanúskodik, amely mellett e téren korlátozott a véleményalkotási képességed.
Vagy így, vagy úgy, de jó lenne, ha visszavennél a l’art pour l’art konfrontatív stílusodból, és a tárgy érdeméhez szólnál hozzá.
> Mellesleg a struccalakot (strucc alakot) nem említi, és szerintem az sokkal inkább a férfialak kategóriája, mint az ék alaké
Mellesleg megemlítettem azt az esetet is, amikor a struccalak egybeírandó. Amúgy továbbra is lehetőséged van kifejteni azt, hogy te szerinted milyen ok magyarázza az ék alak külön- és a férfialak egybeírását. Ha ebben a kifejtésben érvek lesznek (a „szerintem sokkal inkább” az nem érv), és azok helytállónak bizonyulnak, akkor hajlandó leszek elfogadni őket. felhívom a figyelmedet arra, hogy az érveknek olyanok kellenek lenniük, hogy egyben megmagyarázzák az alakú tagot tartalmazó kapcsolatok írásmódját is.
