Keresés

Részletes keresés

draconius Creative Commons License 2006.04.12 0 0 508
Vajon "énekesmadárodú-telep" vagy "énekesmadár-odútelep"?
draconius Creative Commons License 2006.04.12 0 0 507
Megint én:
"fekete gólya pár" inkább "feketególya-pár"? Esetleg a jó öreg hidegvíz-csappal szemben van valami rejtélyes fajnévi egzotikum?
Hogy és miért? Köszi.
draconius Creative Commons License 2006.04.03 0 0 506
Köszi!
ZsB Creative Commons License 2006.04.03 0 0 505
egybe
Előzmény: draconius (504)
draconius Creative Commons License 2006.04.03 0 0 504
Sziasztok!

szerver oldal, kliens oldal
szerver oldali, szerver oldalon, kliens oldali, kliens oldalon

Ezeket hogy kell helyesen írni?
fraki Creative Commons License 2006.03.23 0 0 503
Amúgy az Útikalauz annyi mindent takar a magyar valóságból, hogy alkalmasint [frakinak: ;) ] a magyar helyesírásról is tartalmazhat megfontolandó téziseket.

Tökéletes átmenet a két értelem közt!
Előzmény: LvT (502)
LvT Creative Commons License 2006.03.23 0 0 502
Kedves Lájszló!

Ezt valóban csak "poén"-nak tettem be, vagyis inkább demonstrációnak, hogy a mitikus hármas szám háromnál többet is takarhat.

Amúgy az Útikalauz annyi mindent takar a magyar valóságból, hogy alkalmasint [frakinak: ;) ] a magyar helyesírásról is tartalmazhat megfontolandó téziseket.
Előzmény: Lájszló (501)
Lájszló Creative Commons License 2006.03.23 0 0 501

> 2. hiszen ez a magyar helyesírás három alapelvének egyike – melyik a negyedik? :)
>Azt a Galatikus útikalauz trilógia ötödik kötetében olvashatjuk.

 

Itt most magában az a szókapcsolat volt a poén, hogy "trilógia ötödik kötete", vagy TÉNYLEG van valami abban az ötödik kötetben a magyar helyesírásról?!

Előzmény: LvT (500)
LvT Creative Commons License 2006.03.23 0 0 500
Kedves fraki!

OFF

> 1. Jól látom, a "hibás" alkalmasint legalizálódik? (aminek egyébként híve vagyok)

Az ÉKsz. idevaló minősítése a „<Pongyola haszn:>” mellett: biz. Ez utóbbi áll ezek a kommunikációs csatornán. [Ami meg a legalitást illeti, szerintem a köznyelvben az más kész tény; már csak utóvédharcok folytathatók.]


> 2. hiszen ez a magyar helyesírás három alapelvének egyike – melyik a negyedik? :)

Azt a Galatikus útikalauz trilógia ötödik kötetében olvashatjuk. De az is igaz, hogy az ókor hét bölcséből is több, mint hét volt már az ókorban is.

ON
Előzmény: fraki (498)
rumci Creative Commons License 2006.03.23 0 0 499
Az 1954-es szabályzatban három alapelv volt: az egyszerűsítést kihagyták. Az 1984-es szabályzat alapelveit is szokás (Deme nyomán) úgy tárgyalni, hogy három alapelve van: fonematikus, hagyományos, egyszerűsítő írásmód. Ráadásul az 1984-es szabályzatban nem is fordul elő az alapelv szó.
Előzmény: fraki (498)
fraki Creative Commons License 2006.03.23 0 0 498
OFF

Szerintem megint lemaradtam valamiről.
1. Jól látom, a "hibás" alkalmasint legalizálódik? (aminek egyébként híve vagyok)
2. hiszen ez a magyar helyesírás három alapelvének egyike – melyik a negyedik? :)

ON
Előzmény: LvT (496)
Lájszló Creative Commons License 2006.03.23 0 0 497

Ja, egy aranyos egy autósiskola hirdetéséből:

"Elméleti tandíjkedvezmény"

Előzmény: LvT (496)
LvT Creative Commons License 2006.02.28 0 0 496
Kedves Lájszló!

> Így a harmadik érved kizárva.

Megint felhívnám a figyelmedet arra, amit írtam a 494-esben: „az új jelentések -- mint az egészen új nóta 'könnyűzenei szám' -- nem hatnak vissza a korábbi írásmódja, vagy legalábbis elég nagy spéttel.”

Így a mai ÉKsz.-szel nem zárhatsz ki a múltban kodifikált írásmódokat.


> Itt vagyok én, akinek fontos a két jelentés megkülönböztetése, így a második érv is kizárva.

A helyesírás közösségi alkotmány. Mint mondjuk az adózás rendje. Neked személyesen fontos lehet az L kezdetű nickek jóléte – és én ezt (szintén L kezdetű lévén) be is látom ;) –, de ez önmagában nem alap arra, hogy önmagad adjál adókedvezményt magadnak. Az ilyen igényeidet úgy kell érvényesítened, hogy megfelelő képviselőt választasz, akinek a fogadóóráján kifejted az álláspontodat, meggyőzve őt.

Ilyen a helyesírás is: ahogy a törvényszövegek a minisztériumokban születnek, majd képviselők – alkalmasint módosítva – hatályossá teszik a szavazataikat, úgy a helyesírási norma változását is háttértanulmányok nyomán valakik elkészítik és az MTA Helyesírási Bizottsága – alkalmasint módosítva – megszavazza. Így artikulálódnak (jol, rosszul) a közösségi igények törvényekké, ill. helyesírási normákká. Ezek a normák, a legjobban is, ellentétesek lehetnek nem is kevés ember álláspontjával, igényeivel, de azért reflektálnak – a demokrácia eljárásrendje által szabott, tudjuk, koránt sem teljes, mértékben – a többség igényére.

Persze tisztában vagyok, hogy a helyesírási norma nem törvény, így el lehet tőle térni. Te is eltérhetsz nyugodtan, és egybeírhatod a magyarnótát. Én ezért nem is foglak kárhoztatni, mert az indokolt, rendszerszerű eltérés a helyesírástól védhető és tolerálható lehet. Azonban amikor írsz, akkor kommonukálsz. Ha csak nem vagy szolipszista, tudnod kell, hogy a kommunikációs csatorna másik végén van valaki, aki nem te vagy. Ennek az illetőnek dekódolnia kell az általad leírtakat. Amikor meg akarjuk törni a helyesírási szabályokat, akár joggal is!, gondolnunk kell a befogadóra is: vajon ő dekódolni tudja-e a norma ellenében rögzített adásunkat, és azt tudja-e kikódolni belőle, amit mi szeretnénk, vagy inkább azt, hogy alapvető helyesírási hibákat vétünk...

P.S. Amúgy, mióta feltűnt Fekete Pákó, azóta lehet, hogy igazad van. Azelőtt nehezen lehetett volna a magyar nóta kapcsán mondani, mint pl. a vizes söröspohár. Ez egy másik jelentésváltozási teszt, amely azon alapul, hogy olyan jelzővel tudod bővíteni a vizsgált kifejezést, amely nyilvánvalóan ellentmondana a szó szerint vett értelemnek. Így nem volt pl. német magyarnóta, de amit Pákó előad, az lehet, hogy nigériai magyarnóta (bár még mindig magyrul[?] énekli, így csak félig nigériai). Ha majd Pákó olyan karriert fut be, mint pl. Korda György, akkor lehet, hogy ennek tiszteletére akkor majd megváltozik itt a norma: és unokáink egybeírják a magyarnótát. Addig meg türelemmel kell lenned...


> Marad az első, azaz a hagyomány iránti tisztelet

Ez azért nem lenne lebecsülendő önmagában sem, hiszen ez a magyar helyesírás három alapelvének egyike.
Előzmény: Lájszló (495)
Lájszló Creative Commons License 2006.02.28 0 0 495
Az ÉKSz szerint a nóta 1) Népi(es) dal 2) biz Könnyűzenei együttestől bemutatott énekszám. Ezek szerint bizony a népdal is nóta, sőt, a Tankcsapda kompozíciói is nóták. Így a harmadik érved kizárva. Itt vagyok én, akinek fontos a két jelentés megkülönböztetése, így a második érv is kizárva. Marad az első, azaz a hagyomány iránti tisztelet, ill. a helyesírás spétje.
Előzmény: LvT (494)
LvT Creative Commons License 2006.02.28 0 0 494
Kedves Lájszló!

Több dolog vethető fel:

- A különírt magyar nóta felfogható hagyományos helyesírású alaknak, amelyet a múlt iránti "tisztelet" tart meg ilyennek.

- Eddig senkinek sem volt fontos, hogy megkülönböztesse a két jelentést: emiatt az alapértelmezés szerint, azaz külön írjuk. (N.B. Az mindenütt fontos, hogy nemcsak léteznie kell a különbségnek, hanem meg is kell "jelennie". Amely különbséget nem tartjuk egyáltalán fontosnak, azt nyilvánvalóan nem tükröztetjük.)

- Számomra a nóta csak és kizárólag az, amit magyar nótának hívunk. A Most jöttem a tanyáról... az én felfogásomban nem nóta, hanem népdal. Esetleg a magyar nóta kodifikátorának is hasonló lehetett a nyelvérzéke, ezért nála nem létezett a kidomborítottad ellentét. Az is megfontolandó, hogy Bartók is először 1904-ben találkozott parasztzenével, azelőtt -- de még jóideig azután is -- csak kevesen tudták az elitből, hogy van valódi népzene, amely markánsan különbözik az elit műzenéjétől, vagyis a magyar nótától. Így igen vlsz., hogy a kifejezés megalkotásakor még nem is létezett kontraszt.

A fenti három együtt, egymást segítve lehet igaz: és ne feledjük el, a helyesírás konzervatív, mindig évtizedekkel "le van maradva": az új jelentések -- mint az egészen új nóta 'könnyűzenei szám' -- nem hatnak vissza a korábbi írásmódja, vagy legalábbis elég nagy spéttel.

Ugyanakkor ez a hagyományőrzés nem indok arra, hogy az új alakulatok esetén is "régieskedjünk": az új alakulatokkal mindig az aktuális szabályzat (nem hagyományos helyesírásra vonatkozó!) előírásai szerint kell eljárnunk.
Előzmény: Lájszló (493)
Lájszló Creative Commons License 2006.02.28 0 0 493
Na várjunk csak. Mondjuk a cigányzenészt azért kell egybeírni, mert kicsit mást jelent, mint a cigány zenész külön. Győzike mondjuk cigány zenész, de nem cigányzenész. Merthogy a cigányzene nem csak egyszerűen cigány zene, hanem egy speciális műfaj. De akkor a magyar nóta miért írandó külön? Az sem egyszerűen magyar nóta, hanem műfaji megjelölés, nem? Szerintem mondjuk a "Most jöttem a tanyáról..." kezdetű is magyar nóta, de nem magyarnóta.
Előzmény: rumci (492)
rumci Creative Commons License 2006.02.27 0 0 492
Ad sörös pohár. Viszont még ez sem mindig elég ok, mert a vörösboros pohárnak mindkét jelentése különírandó, mert az egyik tag összetett szó, és a túl bonyolult írásképek részarányát próbálja mérsékelni a helyesírás.
Előzmény: LvT (491)
LvT Creative Commons License 2006.02.27 0 0 491
Kedves Lájszló!

> Akkor mégis inkább két kötőjellel??

Ha az ember nagyon belebonyolódik, akkor minden jelzős szerkezetről be lehet látni, hogy jelentésváltozás eredménye. Ajánlom figyelmedbe pl. a kínai szofisták eszmefuttatását arról, hogy a fehér ló miért nem ló.

Ilyenkor messze nem szükséges bonyolult jelentéstani kutatásokat folytatni, hanem egyszerű teszteket lefuttatni, pl. arra gondolni, hogy a nem jelentésváltozott értelem egyáltalán létezik-e a valóságban(!) ?

Az állatorvosi ló legyen a sörös+pohár. Azt mondják, azért írjuk egybe söröspohár, mert ez már jelentésváltozás. Ez igaz is, de a gyakorlatban ez ott fogható meg, hogy létezik "eredeti jelentésű" -- tehát különírandó -- sörös pohár is, azaz egy olyan, nem sörfogyasztásra tervezett pohár -- mondjuk vizespohár --, amely sörrel lett szennyezett. Ha ilyen különírandó, de más jelentésű sörös pohár nem létezne, akkor a sörfogyasztásra gyártott söröspohár-t sem kellene egybeírni (mivel a jelentésváltozás a gyakorlatban nem jelenne meg).

Tehát van-e olyan Markov-modell, amely rejtett, de nem az a rejtett(-)Markov-modell, amit kérdezel?

Én -- bár ezen a téren nem vagyok járatos -- mernék fogadni abban, hogy nincs. Így szerintem nincs ok a kötőjeles egybeírásra .
Előzmény: Lájszló (490)
Lájszló Creative Commons License 2006.02.23 0 0 490
rumci, LvT, köszönöm a válaszokat. Közben gondolkoztam a rejtett Markov-modellen, és arra jutottam, hogy valóban van köze a rejtéshez, de nem egyszerűen arról van szó, hogy a modell el van rejtve, hanem egy komoly mértékű jelentéstömörítés van a "rejtett" jelző hátterében. Akkor mégis inkább két kötőjellel??
Előzmény: rumci (489)
rumci Creative Commons License 2006.02.23 0 0 489
1. LvT, örök hálám, hogy ilyen gyorsan és részletesen válaszolsz, mert különben kényszerét érezném, hogy válaszoljak, viszont rohadtul unom a helyesírást.
2. Lájszló, a csávázottban igazad van, ezért nevezik értelemtükröztetőnek a magyar helyesírást. Ehhez viszont az szükséges, hogy a leíró pontosan értse, mit ír le. Ez nem mindig nagyon könnyű.
3. Vapnik-Chervonenkis-dimenzió? Nem egészen, az első kötőjel nagykötőjel, tehát így: Vapnik–Chervonenkis-dimenzió. Ezért más a Boyle–Mariotte-törvény és a Gay-Lussac-törvény.
Előzmény: Lájszló (488)
Lájszló Creative Commons License 2006.02.23 0 0 488

>Sok, nem sok: ezt is így kell. Lehetne viszont Csavázott hibrid kukorica-vetőmagok >vására.

Ez szerintem nem jó, mert a kukorica a hibrid, nem pedig a mag. Viszont a csávázás valóban a magra vonatkozik, nem a kukoricára, tehát az tényleg lehet külön. Úgyhogy talán inkább: csávázott hibridkukorica-vetőmagok vására.

A Markov-modellhez kapcsolódva: mi van, ha két név áll ott? Akkor két kötőjel kell, pl. Vapnik-Chervonenkis-dimenzió?

LvT Creative Commons License 2006.02.23 0 0 487
Kedves Lájszló!

> Ha jól sejtem, az eredmény nem lehet csávázott vetőmagvásár, sokkal inkább csávázottvetőmag-vásár

Jól sejted. Ez az ún. második mozgószabály, vö. helyesírási szabályzat 139.b pont.


> Ezzel én el is lennék, bár mondjuk a csávázotthibridkukoricavetőmag-vásár kicsit soknak tűnik...

Sok, nem sok: ezt is így kell. Lehetne viszont Csavázott hibrid kukorica-vetőmagok vására.


> Az mégiscsak rejtett Markov-modell, avagy rejtett-Markov-modell, vagy hogyan lenne a legjobb?

Vélem, hogy a modellt nem a rejtett Markov-ról nevezték el, hanem ez a Markov-féle modell egy olyan alesete, amelyre a rejtett jelző illik. Így a jelző szvsz. külön írandó.

De bizony, ha egybe kellene írni, akkor a két kötőjeles forma lenne a megoldás. Az Osiris Helyesírás példája: életmű-Oscar-díj. Itt a mi példánk lehet egy olyan jelző használata, amelyet mindig egybe kell írni az alapszóval: pl. alap-Markov-modell, ál-Markov-modell.
Előzmény: Lájszló (486)
Lájszló Creative Commons License 2006.02.23 0 0 486

Üdv mindenkinek, <BR>

az lenne a kérdésem, hogy mi a teendő olyankor, ha nem két főnév kerül egymás mellé az összetételben, hanem egy jelzős főnév és egy főnév? Mondjuk csávázott vetőmag és vásár? Ha jól sejtem, az eredmény nem lehet csávázott vetőmagvásár, sokkal inkább csávázottvetőmag-vásár. Ezzel én el is lennék, bár mondjuk a

csávázotthibridkukoricavetőmag-vásár kicsit soknak tűnik...

na de mi a csodát csináljak a rejtett Markov modellel?? Az mégiscsak rejtett Markov-modell, avagy rejtett-Markov-modell, vagy hogyan lenne a legjobb?

draconius Creative Commons License 2006.02.22 0 0 485
Kedves LvT!
Köszönöm a részletes választ, az én mezei kéziszótáram nem taglalta ilyen mélységben a témát.
dnt
Előzmény: LvT (484)
LvT Creative Commons License 2006.02.22 0 0 484
Kedves draconius!

potya melléknévként ’ingyenes; nagyon könnyű; nagyon könnyen szerzett’ jelentésű (főnévként ’ingyenes evés-ivásra való alkalom’).

A potya gól azért van külön, mert itt egyszerű melléknévi használatú a potya szó, minthogy a sziononimájával kicserélve mondhatjuk: ’nagyon könnyen szerzett gól’.

De mondhatjuk-e azt, hogy a potyautas ugyanaz, mint a ’nagyon könnyen szerzett utas’? Vagy ’ingyenes utas’? Nem mondhatjuk: ez egy jelentéssűrítő szerkezet, a potyautas nem ’ingyenes’, hanem ’ingyen utazik’.

A fenti gondolatmenet szerint, tehát ha a potya+pénz szókapcsolat jelentése ’nagyon könnyen szerzett pénz’, akkor külön írjuk. És, minthogy tényleg azt jelenti, így tényleg külön is írandó: potya pénz.

(Egybeírandó még: potyajegy ’potyán kapott jegy’, potyaleső ’potyát leső’; külön írandó a fentieken kívül: potya ebéd, potya munka, potya [tan]óra, potya ötös. Forrás: Osiris Helyesírás, Értelmező kéziszótár 2. kiadás)

----

Eddig, ami egyszerű. Viszont különírni rendelik a potya fráter szókapcsolatot, mivel a potya melléknévnek – fent szándékoltan kihagytam! – van egy ’potyázni szerető’ jelentése is, és állítólag, a potya fráter szókapcsolat – mellyel eddig én még nem találkoztam – jelentése ’potyázni szerető ember’. Ebből viszont azt következik, hogy a potya utas szókapcsolatot is lehet külön írni, ha az adott utas „életvitelszerűen” potyázik, míg az egybeírt potyautasról nem tudjuk, hogy ezt most az egyszer, szükségből teszi-e, vagy a fuvarért rendszeresen nem fizet...
Előzmény: draconius (483)
draconius Creative Commons License 2006.02.22 0 0 483
Megint van néhány kérdésem:

HSz.: potya gól és potyautas?
Akkor pl. az EU "potyapénzén" vagy "potya pénzén" ? Miért?

dnt
draconius Creative Commons License 2006.02.20 0 0 482
Köszönöm, rumci!
Előzmény: rumci (481)
rumci Creative Commons License 2006.02.18 0 0 481
E. coli-s szaloncukor – szerintem jól van ez így, hiszen a New York-i lakosokat és a Tóth Árpád-i sorokat is így írjuk.
A listád többi tagja is rendben van.

„Ha egy szövegben ötvenszer előfordul az ÁFA-törvény, amitől tényleg golyózni kezd a szemed, akkor az feljogosít arra, hogy áfatörvénynek írd, mint az APEH oldalán?”
Nem. Nem az jogosít fel arra, sőt az APEH oldala sem. Az viszont igen, hogy a helyesírás az áfát kiejtett betűszóként kezeli (mint pl. a tévét a tv ellenében), így a helyesírás szerinti helyes írásmód: áfatörvény.
Előzmény: draconius (478)
rumci Creative Commons License 2006.02.18 0 0 480
aminosavszintézis – ennek semmi köze a szaknyelvi szabályozáshoz, hiszen maga a szókészleti elem nem a szakmai nevezéktan sorába tartozik
A kén-dioxid-szintézisnél viszont valóban le kell mondani a mozgószabályról, hiszen a kén-dioxidot a szaknyelvi nevezéktan rendeli kötőjellel írni.
Előzmény: draconius (476)
UV pót Creative Commons License 2006.02.17 0 0 479
Köszi!
Előzmény: draconius (477)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!