"Ahogy ti ateisták, itt a fórumon harcoltok a hit és a vallás ellen..."
Ezt te írtad és erre reagált buta. Tehát jó helyre ment az üzenet. Egyébként én sem vagyok ateista, csak szabad gondolkodó. Isten létét éppen olyan tudományos ténynek tekintem, mint a Láthatatlan Rózsaszínű Egyszarvúét. Tehát a hülyeséghez és a vallásokhoz is mindenkinek joga van. Persze ahhoz is joga van mindenkinek, hogy felhivja egyesek fihgyelmét, hogy hülyeségekben hisznek. Ez nem harc, hanem felvilágosító munka, tanítás.
Azért csak támadtad a "vak hitet"... De nem baj, csak egy kis okfejtés erejéig írtam neked, nem volt támadó szándékom. Nem vetődtem árnyékra, amit írtam minden kedves ateistánknak szól, hihetetlen hülyék tudnak lenni - legalábbis ezen a fórumon.
Szóval, nincs tévedés, csak egy kattintásban és az első mondat neked szól, a többi akkor nem neked. Mivel nem ismerlek, be sem skatulyázhatlak. Na de majd végignézem a hozzászólásaidat, akkor! :)))) (vicc volt)
Illetve, kicsit rugalmatlan vagy, de ez nem bűn. Ahogy ti ateisták, itt a fórumon harcoltok a hit és a vallás ellen, az néha valóban nevetséges, máskor dühítő. Nem arról van szó, hogy ne tedd azt, ami a lelkiismereted szerint a legjobb, hanem hogy nem kellene végletekbe esni. Nem azért tudok beszélgetni erről vagy arról a vallásról, filozófiáról, mert egyetértek vele vagy hiszek benne, hanem elfogadom a korlátaimat és azt, hogy tudok másoktól tanulni azáltal, hogy részben elfogadom az ő álláspontját is.
Tegyük fel, hogy nem vagyok oda a katolikusokért. Jön erre nekem egy katolikus és elkezd Szűz Máriáról és a szentekről beszélni. Meg arról, hogy milyen csoda történt vele Máriaistentudjahol. A rugalmatlan ember erre támad. Leszólja az illető vallását, cinizmusát élesíti rajta és kiröhögi. Én eldöntöm, érdekel-e a téma. Mondjuk érdekel a csodálatos gyógyulása, és hogy legyen köztünk valami összhang, magam is úgy beszélek vele, mintha részben katolikus volnék. Nem azt mondom, hogy az vagyok, hanem világossá teszem, értem, miről beszél és kíváncsi is vagyok a mondandójára. Biztos lesznek olyan részek, ami nem az én világom, de tartózkodom attól, hogy leszóljam, mert ki vagyok én, hogy eldöntsem, vajon mi a helyzet az ő szentjeivel? Ha nem érdekel a téma, persze más a helyzet, de akkor nem is beszélgetek az illetővel.
Jó példa erre, hogy én nagyon szeretem a gótikus művészetet és néha hallgatok gregoriánt is. Teljesen át tudom élni egy középkori ember hitét. Aztán visszajövök és nem foglalkozom a katolicizmussal tovább, nem az én vallásom.
Vallási dolgokban nem győzködni kell meg nevetségessé tenni. Most nem a felvilágosodás korát éljük, amikor a dogmáktól és az egyház túlhatalmától kellett megszabadulni. Vallásszabadság van (nagyjából) és szabad tisztelni is a másikat.
Norcrys, a pszichedelikus kultúra nagyon változatos és heterogén dolog. Mint közösség, nagyrészt az általad felvetettekhez hasonló elveken működik, de részleteiben nagyon sokféle, és az interneten utána lehet nézni, hogy milyen irányelvek és tendenciák jelentek meg benne az elmúlt évtizedekben. De ami az utpisztikus spirituális-közösségi jövőképeket illeti, a téma elméletében sok érdekeset olvashatsz erről.
Érdekes szövegek, és hosszabban kellene tanulmányozni őket. Leírhatnád, hogyan is működik a valóságban ez a közösség és milyen tapasztalataid vannak - gondolom, mint oszlopos tagnak.
Ha valaki azt mondja, hogy én általánosabb érvényességű igazságokat ismerek közvetlen megélésben, mint amit a kultúra közvetít a maga természete szerint, akkor ez nyilván veszélyes a kulturális status quo-ra.
És nyilván sokkal egyszerűbb gyerekeknek tekinteni bennünket, mint hagyni, hogy magunk döntsünk.
Ez független attól, hogy éppen vannak-e drogok, amiket bűnbaknak lehet megtenni, vagy sem.
A bűnbaknak megtevés egyrészt azt a célt szolgálja, hogy a valódi problémákról eltereljük a figyelmet, másrészt saját szorongásainkat rávetítsük a bűnbakra, amely aztán kifejezi a társadalom félelmeit saját magával, belső erőivel szemben. Az önismeret, ami tökéletesen hiányzik azoknál az embereknél, akik ezt igénylik.
Azt mondani, hogy azért nem nagyon elterjedt a pszichedelikus spiritualitás, mert illegálisak bizonyos drogok, az egy fordított gondolatmenet, az okozatiság fejreállítása.
Mert? Azért illegálisak, hogy ne terjedhessen?
Én azt mondom: íme, egy olyan mozgalom, amiről te is írsz. Nincs szükségünk gondolatkísérletre, hiszen a valóságban is van egy példa.
Ha megfigyelted, én egy szót sem szóltam szerekről.
Ha valamiben megvan a lehetőség, hogy sok embernek valódi vallásos élményt nyújtson, és valódi spirituális életnek adjon közösségi kereteket, akkor ez az.
Ha te mondod...
Spekulálni könnyű.
Jót kitalálni, ami működik, már nem annyira.
De a valóságban a nagyon összetett társadalmi, kulturális és egyéb emberi tényezők határozzák meg egy vallásos mozgalom sorsát.
Így van. Ezért nem is erőltetek egy ilyet, a dolognak spontánnak kell lennie, amennyire csak lehet. Belülről indul ki, egy hiányt tölt be és képes fennmaradni, akár ellenséges környezetben is. Ez megmutatja, mennyire életképes.
:) de igen, de itt most nem a drogok miatt említem a dolgot. A pszichedelikus mozgalom, mint közösség az, amiről beszélek. Mindazokra a kérdésekre, amiket felvetettél, egy leheteséges válasz.
Igen, sok enteogén fogyasztását a törvény bünteti. De ez nem véletlen egybeesés. Ha valaki azt mondja, hogy én általánosabb érvényességű igazságokat ismerek közvetlen megélésben, mint amit a kultúra közvetít a maga természete szerint, akkor ez nyilván veszélyes a kulturális status quo-ra. Egy valódi vallás nem a kulturális kontextusban gyökerezik, hanem a kulturálisan meghatározott valóságtól független, "örök", "időtlen" valóságban. Ha pedig valami nem a kulturális meghatározottságban gyökerezik, akkor természetesen a kulturális értékek képviselői ezt veszélyesnek fogják tartani. Ez független attól, hogy éppen vannak-e drogok, amiket bűnbaknak lehet megtenni, vagy sem. Ebben a tekintetben nem különbözik a pszichedelikus mozgalom más vallásos mozgalmaktól.
És nem is ezért hoztam fel. Hanem azért, mert ez a mozgalom irányultságában és természetében hasonlít ahhoz, amit a teáltalad felírt kritériumok körberajzolnak. Az, hogy az enteogének fogyasztása is szorosan kapcsolódik a pszichedelikus mozgalomhoz, az egy dolog. Más spirituális közösségekhez és gyakorlatrendszerekhez meg más dolgok kapcsolódnak. És nemcsak a pszichedelikus mozgalom az egyetlen vallásokkal kapcsolatos dolog, ahol enteogéneket használnak.
Azt mondani, hogy azért nem nagyon elterjedt a pszichedelikus spiritualitás, mert illegálisak bizonyos drogok, az egy fordított gondolatmenet, az okozatiság fejreállítása. Én azt mondom: íme, egy olyan mozgalom, amiről te is írsz. Nincs szükségünk gondolatkísérletre, hiszen a valóságban is van egy példa.
Ezen megnézheted, hogy hogyan működik a gyakorlatban olyasvalami, amiről beszélsz. Ha valamiben megvan a lehetőség, hogy sok embernek valódi vallásos élményt nyújtson, és valódi spirituális életnek adjon közösségi kereteket, akkor ez az. Miért nincsenek mégsem minden utcasarkon enteogén közösségi házak, ahol lehet vallásgyakorolni és "segíteni" másokat? Ha az elképzeléseid valósághűségét, a valósággal való összeegyeztethetőségét vizsgálod, egy jó eset-vizsgálat lehet, ha megnézed ezt a mozgalmat. Miért épp úgy működik, ahogy, miért épp olyan a társadalmi státusza amilyen, satöbbi.
Spekulálni könnyű. De a valóságban a nagyon összetett társadalmi, kulturális és egyéb emberi tényezők határozzák meg egy vallásos mozgalom sorsát. Ettől a kontextustól nem lehet függetleníteni a kérdést. Ezért lehet hasznos, ha tekintetbe veszünk egy olyan vallásos jelenséget, ami arra irányul, amit írsz, de nemcsak a képzeletünkben létezik, hanem a valóságban.
Nem a drogokról beszélek, Norcrys, hanem az enteogének fogyasztásához kapcsolódó modern spirituális mozgalomról.
Kezdem érteni, a pszichedelikus mozgalomról beszélsz. Én úgy tudom, sok természetes anyag is kábszernek minősül. Vagy rosszul tudom? Ilyet nem használnak?
Ha a valláskritika a primitívségen alapul, annak nincs sok értelme. Viszont is lehetne támadni, de az olyan lenne, mintha jóllakott óvódásokkal vitatkozna az ember.
Szerintem nincs éles határvonal a drogok és az enteogének között. Ha mondjuk kórházba kerülsz hajnalka-mérgezés miatt, nem hiszem hogy nem drogosnak fognak nevezni a tárgyaláson... Hát még ha másnak adtad... Bár szerinted teljesen legális az LSA. Az előítéletek viszont erősebbek a józan észnél.
Mint röviden mondtam, lehet szerepük, de rajtad kívűl az emberek 90%-a úgyis félreértene, ezért nem erőltetném a témát. Inkább privátban. Szerintem egy pohár bor is tudatmódosító hatású (főleg nálam), képes vagyok pozitív erőket is gyűjteni, letörhet bizonyos láncokat és még csak nem is bélyegeznek meg... Jó, persze, az alkohol nem túl jó példa.
A vallásokban nem szoktak újat kitalálni? Hát, ismerek egy-két híres embert, aki nagy újításokat végzett a maga idejében...
Igazából azt sem látom tökéletesen, hogy a buddhizmus miért nem felel meg az elvárásaidnak. Valóban, ennek kifejtésére nem sok energiám volt, nyilván egyéni szocprobléma, talán majd leírom érthetőbben is.
Mondd, te hiszel a kvarkok létezésében? Vagy abban, hogy 1 millió fényévnyire létezik egy galaxis az Androméda csillagképben? Vagy be tudod bizonyítani, hogy ezek valóságos dolgok, nem csak mi találjuk ki őket?
Szerintem nem a normalitásoddal van a baj, hanem a spirituális intelligenciád nagyon alacsony. Ettől még lehetsz akármilyen logikai intelligenciával megáldott ember, a dolgot úgysem fogod megérteni. Várj türelemmel, egyszer eljön az az idő is.
Buta1, "nem férhet össze a vak hittel" - bámulatos ez a nyelvi leleményesség. A "hit" állandójelzőjeként használod azt, hogy "vak"... Nem "a vakhittel", hanem "a vak hittel". :) Nagyon tetszik. Van alatta egy másik mondat, amit mindenki elfogad, és hozzáteszed a te "vakhitedet", miszerint is a hit, az vak.
És persze emellett az előfeltevés mellett érthető, hogy miért nem érthető az ötmilliárd vallásos ember... Én csak azt tudom mondani neked a kérdésedre, hogy úgy lehet ötmilliárd(?) vallásos, hogy nem, a hit nem vak. Legalábbis a legtöbb ember így gondolja, és fogalmam sincs, hogy honnan vetted ezt az ötletet. (sic!)
És abszolút megalapozatlannak tartom azt az elképzelésedet, hogy ne volnál normális. Nem vagy "átlagos". De a "norma", ami a normalitás mércéje itt nem feltétlen a puszta többségi elvet követi. Igen, valóban sok ember számára elfogadhatatlannak tűnik a vallásnélküliség, vagy az ateizmus. De a normalitás kultúrafüggő dolog, és te itt most egy olyan kultúrában élsz, ahol az ateizmus össztársadalmilag teljesen elfogadott dolog. A vallástalanság teljesen normális dolog.
Persze, ha nem a társadalmi normákra gondolsz, hanem a pszichés "normálisságra", vagyis a mentális egészségre, akkor már mások a szempontok. Úgy tűnik, hogy az ember alapjában véve egy vallásos lény, és az egyik legvallástalanabb kulturkör, amit ismerünk, az a huszadikszázad-végi meg mai nyugati kultúra, ami pedig pszichésen nem tűnik különösebben egészségesnek.
De az is lehet, hogy nincs ilyen kapcsolatban a vallásosság és a pszichés egészség. Lehet, hogy azért nyert teret az ateizmus, mert a változó társadalmi és anyagi körülményekhez ilyen pszichés változással tud alkalmazkodni az ember... És csak azért ilyen neurotikus a nyugati ember, mert a nagy és gyors változások alkalmával sokan nem bírják a tempót. Ők elhullanak. A többiek pszichésen edzettebbek lesznek, és ateista alapon olyan tudományos, technikai és társadalmi eredményeket érnek el, amikre a sok ideggyenge vallásmegvonásos alsóbb osztályok nem lennének képesek.
Igazából amikor erre rájövünk, akkor már csak génsebészet kérdése az egész: valahogy csak ki lehet iktatni a vallásosság génjét, nem?
De az ateisták is nagyot léptek előre. Az ők válaszuk Istenre:
"A Láthatatlan Rózsaszínű Egyszarvú (LRE) egy elképzelt, nőnemű istenség, mely egyszarvú alakjában jelenik meg. Az istennőt az alt.atheism Usenet vitacsoport résztvevői találták ki más, parodisztikus istenségek alternatívájaként. Az alt.atheism FAQ szerint:
"Mint a legtöbb istennő, az LRE is láthatatlan és létezése felettébb valószínűtlen. Ennek ellenére heves viták dúlnak színéről, alakjáról, méretéről és nemlétezésének más tulajdonságairól. Éktelen harag lakozik benne az istenhívőkkel szemben és állítólag szent patáival széttapossa őket."
A "LRE-hívők" híres mondása szerint az LRE-hit két oszlopa, hasonlóan más vallásokhoz, a tudomány és a hit. Tudomány egyfelől, mert a tudomány szerint az LRE-nek láthatatlannak kell lennie, hiszen nem látjuk. Hit másfelől, mert a szívünk mélyén tudjuk, hogy az LRE létezik. Ez persze csupán más vallások teológiai elmélkedéseinek paródiája.
Mivel az LRE láthatatlan, senki sem tudja bebizonyítani, hogy nem létezik. De ha nem tudjuk érzékelni, honnan tudjuk, hogy rózsaszínű, vagy hogy egy szarva van? Az LRE kitalálóinak másik célja a különféle vallásokban lévő ellentmondások kifigurázása volt: valami nem lehet egyszerre "láthatatlan" és "rózsaszínű". Ehhez hasonlóan sokan úgy érvelnek, hogy a mindenhatóság és a mindentudás (mely vonásokat gyakran tulajdonítanak különféle isteneknek) egymásnak ellentmondó fogalmak, valamint sokan a Biblia vagy a Korán különböző fejezeteit tartják egymással ellentmondásban lévőnek.
A Láthatatlan Rózsaszínű Egyszarvú emblémáját sokan az ateizmus nemzetközi szimbólumául javasolják." http://ateizmus.freeweb.hu/
Nem a drogokról beszélek, Norcrys, hanem az enteogének fogyasztásához kapcsolódó modern spirituális mozgalomról. Azt hiszem, az interneten sokmindent meg lehet tudni róla. Nem az az on-topik kérdés, hogy lehet-e szerepük a hitéletben a jövőben is, ahogy az elmúlt tízezer évben. Én úgy vettem észre, hogy azok a dolgok, amiket te itt elvárnál egy "modern vallástól", leginkább ebben a spirituális mozgalomban vannak meg.
A vallásos élményen alapul, nem a hagyományon. Az egymásra való odafigyelés tartja fenn, nem pedig dogmák, vagy egyházi szervezetiség. Különböző meditációs technikák, és a tudat állapotának megváltozását célzó gyakorlatok köré rendeződik. A vallásosság itt nem elválasztható a pszichológiától mint tudománytól, mert a pszichedelikus lelkületben hajlamos összetalálkozni a kettő, pontosabban nem mutatkoznak különálló dolognak. A materialista vallásosság a lehető legtávolabb áll tőle, és a testi és lelki egészség kapcsolata szintén nyilvánvalóvá válik az ilyen vallásgyakorlatban.
Igazából azt sem látom tökéletesen, hogy a buddhizmus miért nem felel meg az elvárásaidnak. De a pszichedelikus mozgalom, mint vallásos mozgalom a nyugati ember számára nagyon "észthető", és annyira kultúrafüggetlen, amennyire a vallásosság csak kultúrafüggetlen lehet: a közvetlen megélésen alapul, és mindenki olyan nyelvezetben beszél róla, amit ért.
A "segítségen" alapuló közösségiség szintén nagyon jellemző rá. A spirituális "tanítás" nem előcsomagolt aforizmáknak való megfeleltetésre épül, hanem a személyes megélés és a személyes megvalósulás emberi elősegítésén.
Ha valóban úgy hiszed, hogy hozzá lehet járulni az emberek hitéletéhez azzal, hogy megpróbálod "kitalálni", hogy miféle vallásosság lenne a legmegfelelőbb a számukra, akkor érdemes lehet odafigyelni arra, hogy nem létezik-e már ilyen hitélet, ami megfelel az elvárásaidnak. Nem a drogok használata a lényeg, hanem azért hoztam fel a mai pszichedelikus spiritualitást, mert teológiai és közösségi szempontból ismereteim szerint az felel meg legjobban az általad vázolt feltételeknek.
Én nem hiszem, hogy ki lehetne találni, hogy milyen lesz, vagy milyen legyen az emberek hitélete a jövőben, de ha ilyen konkrét előfeltételek állítasz, akkor jelzem: ilyen már létezik: a pszichedelikus spirituális életnek a legáltalánosabb formáiban épp ilyenek az irányultságai, amiről beszélsz.
Itt mindenki maga keresi az utat, és mindenki segít mindenkinek. Nem egy nagyon elterjedt dolog, de létezik, és működik.
Az enteogéneknek azóta van szerepe a spiritualitásban, amióta létezik spiritualitás. De nem ez a lényeg. Én kifejezetten az enteogének fogyasztásához kapcsolódó modern vallásos mozgalomról beszélek, a maga közösségiségével.
A vallásokban nem szoktak "újat" kitalálni. Hanem a kulturális kontextusnak megfelelő formába rendeződik a hitélet. Ilyen egy modern vallási/spirituális irányzat, ami éppen most alakul ki, és megfelel az általad felírt elvárásoknak. Tessék.
Nagyon érdekes és egyben nagyon veszélyes kérdést vetettél fel. Ha most elég gyáva lennék, akkor kitérnék a dolog elől. Sajnos a mai politika nem kedvez a szabad tudatmódosításnak, nem rendelkezem teljes mértékben a testem, lelkem felett.
A véleményem az, hogy a tudatmódosító szerek közül a természetesek hasznosak lehetnek, míg a mesterségesek károsak, még ha fantasztikus élményt is tudnak nyújtani.
A természetes eredetű tudatmódosítókat is még meg kell szűrni és az erős függőséget okozókat el kell vetni saját érdekünkben, illetve azokat is, amik nagyon veszélyesek.
Az ősi kultúrák mindegyike használt tudatmódosító növényeket, számomra az indián kultúrák a legjobb példa, ahol kiváló harmóniát tudtak teremteni, nem károsítják magukat, sokkal inkább egy transzcendens élményt tudnak előidézni, ami nagyobb egységet, megértést eredményez. Bár némely kultúráknál azért volt élvezeti cikk szerepük is.
Ma szerintem kevés esély van az ilyen irányú segítségre, mert túl nagy a nem-megértés, elutasítás. Inkább az alvilágot támogatják ezzel, nem a jószándékú embereket. A társadalom pedig félreinformált, egyenesen hazudnak az embernek.
Úgyhogy nehéz kérdés ez. Összegezve, lehet helyük és valamikor talán lesz is ilyen, de ma csak egészen kis közösségek képzelhetőek el ilyen alapon. Mindenesetre a segédeszköz nem lehet alap, tehát maradjon meg a segítség jellege.
Norcrys, ha jól értem, valami olyasmiben gondolkozol, ami a vallásos élményen, vagyis a közvetlen megtapasztaláson alapul, nem pedig dogmákon. Ami megfelel aktuális egyébirányú ismereteinknek, ami személyes kapcsolaton alapul, és ami valóban működik mindenkinek, akinek vannak egyáltalán kielégítetlen spirituális igényeik. A pszichedelikus mozgalom ilyen. Különböző enteogén (hallucinogén) drogok fogyasztásához kapcsolódik, és ugyanolyan szervesen kapcsolódik a modern pszichológiához, mint a vallásokhoz. Nem kapcsolódik ehhez valamiféle egységes "vallás", ami teljesen érthető, hiszen a pszichedelikus anyagok nem mások, mint a pszichés folyamatok nonspecifikus katalizátorai.
De amikor modern vallásról beszélsz, nyilván nemcsak teológiára gondolsz, hanem közösségre is, vallásgyakorlatra is. Ma az olyan vallásosság, amiről beszélsz, szerintem akkor lehet a legelérhetőbb a legtöbb ember számára, ha a vallásgyakorlat pszichedelikus anyagok segítenek a vallásos gyakorlat által célzott "tudatállapot" elérésében.
Az ilyen közvetlen, megtapasztaláson alapuló hitélet nem is igényel valódi teológiát, hanem sokkal inkább csak bátorítást, hogy mindenki megengedje magának olyannak látni a létet, amilyen az valójában, és azt, hogy eredeti, természetes, teljes módon élje meg azt. De a vallásos életben meghatározó szerepe van a vallási gyakorlatnak, akár köze van a pszichedelikus drogokhoz, akár nem.
Ami a pszichedelikus spiritualitás szervezettségét illeti, általában olyasféle dolgokat szoktak emlegetni, hogy olyan helyek kellenének, ahova el lehet menni, és hozzáértő segítők aszisztálnak a személyes élmény során. És akár közösségi életet is lehet élni, ugye. Jelenleg ami az ilyesmihez a legjobban hasonlít, az az iboga-ház, jónéhány ilyen működik a világon. Ott nem a spirituális élmény a cél, hanem kifejezetten a különböző függőségek, elsősorban az ópiát-függőségek kezelése. De természetesen ilyenkor a gyógyulást pszichés szinten gyakran egy erősen és mélyen spirituális élmény katalizálja.
Mi a véleményed erről? Szerinted lehet helye az enteogéneknek egy ilyen "modern vallásban"?
Mintha elfelejtenéd a "spirituális" szó értelmét, bár igyekszem kevesebbet használni, hogy ne legyen töltelék jellege.
A vallás akkor jó, ha tud adni valamit minden szinten. Minden vallás megközelíthető pszichológiai nézőpontból is. A transzcendens is a tudaton keresztül jön, ami már beleér a pszichológiába. Nem mintha a kettő telejsen fedné egymást, de van közös terület.
Nem értek egyet azzal, hogy nem kell képességeket elsajátítani. Lehet, hogy nem veszed észre, de akkor is megváltozol és új képeségeid jönnek elő minden komoly spirituális ébredés vagy feismerés után - már ha alkalmazva is van ez a felismerés.
Ez mindenkinél egyedi és mindenkinél egyforma. Az emberek egyrészt egyedi, megismételhetetlen lények, másrészt nagyon is egyformák, mindannyiunknak ugyanarra van szüksége, legfeljebb személyiségünkhöz igazítva.
ha a zen meditációban célként tűzöd ki magad elé egy tudatállapot elérését, akkor nem fog működni. Na ne mondd! Nekem működik. Bár tudni kell jól észlelni a tudatállapot változást. Ez nehezebb, mint elérni.
ha kereszteny vagy, és saját ismerereteidre alapozod a döntéseidet, akkor nem szabadultál meg az eredeti bűntől Elég érdekes filozófia...
körülnézünk, és tudomásul vesszük, hogy milyen a világ, és ahhoz tartjuk magunkat Aha. És milyen a világ?
A vallásosság mindig olyasvalamire irányul, ami túl van az érzéki valóságon. Igen, és amit az érzekek világában dologzunk fel...
Nem arról szólnak, hogy milyen technikákkal lehet elérni valamilyen tudatállapotot. Persze, ez csak szimplán agykontroll lenne. De szerintem nem erről beszéltem. A tudatállapot változás gyakran bekövetkezik. Pl. most is más tudatállapotban vagyok, anélkül hogy erőltetnem kellett volna, lassan elalszom... :))
És nem fog azokhoz a gondolati konstrukciókhoz igazodni, amiket mentálhigiénés perspektívából vetítünk elő. Azt hiszem, félreértelmezel. Szerencsére (?) ez gyakran megtörténik velem. A megfogalmazás és a tudás két különböző dolog. És a megértés is. Te egészen máshonnan közelítesz. Neked van saját utad. Biztos vagy magadban. Igazából neked ezt is kell tenned. Nem is fogsz az én filozófiámhoz csatlakozni és talán én sem a tiédhez. De ez nem jelent gondot, a vitatott szervezettség másra vonatkozik, nem rám és nem rád. Ha van rá igény és komolyan tud hatni, akkor ki fog alakulni.
Én csupán gondolkozom.
Norcrys, a szellemi (gondolati) és a pszichés tartományban tekinted a kérdést. Ez mentálhigiénés perspektíva, nem pedig vallásos perspektíva. A vallásosság a transzcendenssel való kapcsolatról szól, ami nem valamiféle képesség elsajátításának a függvénye.
Természetesen a tudatállapot-változások szemszögéből is tekinthetjük a kérdést, nemcsak teológiai szempontból. De a vallásos lelkület nem irányulhat a saját tudatállapot megváltoztatására. Az akkor nem vallásos lelkület. A vallásosság mindig transzcendens irányultságú.
Példa: ha a zen meditációban célként tűzöd ki magad elé egy tudatállapot elérését, akkor nem fog működni.
vagy: ha kereszteny vagy, és saját ismerereteidre alapozod a döntéseidet, akkor nem szabadultál meg az eredeti bűntől: elhiszed, hogy te vagy jó és rossz tudója, hogy olyan vagy, mint Isten. A Biblia első könyvének harmadik fejezete, vagyis rögtön a teremtés történetét követően, erről szól.
egy primitív animista szellemiségben sem leülünk és megbeszéljük, hogy milyen rendszerbe építsük a spirituális magatartásunkat. Hanem körülnézünk, és tudomásul vesszük, hogy milyen a világ, és ahhoz tartjuk magunkat.
A vallásosság mindig olyasvalamire irányul, ami túl van az érzéki valóságon. Nem arról szólnak, hogy milyen technikákkal lehet elérni valamilyen tudatállapotot. A vallásosság lényege a vallásos tapasztalatban van, nem pedig a módszerekben vagy a gondolati keretekben.
Mondom: tekintheted a tudatállapotok felől, pszichológiai perspektívában, de akkor nem lesznek jók az elképzeléseid arról, hogy milyen lesz vagy milyen lehet a jövő korhű vallásossága. Mert a jövőt a hívők spirituális élete alakítja, ami egy spirituális valóság, megvan a maga természete, ahogy a gondolatok, a fogalmak, vagy a testek világának. Ezen természete szerint fog alakulni a vallásosság. És nem fog azokhoz a gondolati konstrukciókhoz igazodni, amiket mentálhigiénés perspektívából vetítünk elő.
A tudatnak csak "fel kell vennie" új dolgokat, nem? Megváltoztatni a gondolkozást, megtanulni pl. esetedben a meditációt vagy bármely más technikát, ami tudatváltozást eredményez.
Nem nem erről van szó hogy mazsolázgatnék. Az általában gáz. Biztos vagy benne?
Semmilyen különösebb formaságot nem csinálok, kizárólag élek.
Érdekes...
Mégis mindenki amikor megértette miről is van szó általában visszafordul a régi tömör és multidimenzionális közlési módszerhez, mert az praktikus.
Ezt elmagyaráznád?
Ezek csak új "skinek" lennének
Én nem hiszem... Lehet az is, de lehet új megismerés is.
Minden "rend" amit mesterségesen kidolgozol az valamiféle "duplikáció" még akkor is ha a megtévesztésig hasonlít a természetes rendre.
Igen, nem pluszt veszel fel, hanem letisztulsz azzá ami valóban vagy. Ez eleve magában hordozza azt is amit te "felfelé emelkedésnek" mondasz.
"Ha jól értem, te csak azt veszed ki a buddhizmusból, ami tetszik neked. Nehéz megfogalmazni, de ha látok mondjuk egy "lámát", legyen az bármilyen európai, bejön a vallásos háttér is, amiből ez kialakult, meg a kötöttségek, ahogy műveli. A megfogalmazások is sokszor idejétmúltak, régi homályos szövegek, mert akkoriban az kellett az embereknek."
Nem nem erről van szó hogy mazsolázgatnék. Az általában gáz. Arról van szó hogy vagy valóban és mindenre kiterjedően működik itt és most ahol és amiben vagyok. A külsőségek nem ilyenformán számítanak. Hosszú lenne elmondani miért, mert az is igaz hogy a külső szabályok hozzásegíthetik az embert a helyes pozícióba.
Másrészről nem tudok különbséget tenni az általam élt élet (úgy általában), meg a buddhizmus között. Semmilyen különösebb formaságot nem csinálok, kizárólag élek. Nem képezek valami mestereségeset. Amiket formailag is gyakorlok, azok természetesen jönnek, és az életem részei, amikor teszem őket akkor kellenek is, de nem kapaszkodom beléjük. Szerintem ez így helyes, és szükséges. Ebben a formában nem lehet megszökni a gondok elől. Nem lehet valami mesterséges nyugalom szigetére evezni. Feloldom a problémákat.
Ebben a formában élve nagyon élővé és érthetővé válik sokminden, mert eleve az adot helyzetemre implementálom a dolgokat.Ha megoldom a helyzetem értem hogy miről is van szó, ha nem akkor nem értem. Ez egyfajta megvalósítási út, ami igen egyértelmű és világos.
Nem akartam/akarok buddhista lenni, hanem egyszer csak rájöttem hogy ennek én egész egyszerűen nagyon sok aspektusból megfelelek. Nyilván, ha a buddhizmus élő és működő valami, akkor ennek így is kell lennie. Ez nagyon tiszta ügy részemről.
Az hogy neked nem élőek ezek a régi dolgok amiket olvasol, (a legnagyobb tisztelettel mondom) az azért van mert talán nem érted őket igazán mélyen. Ilyenkor, ha a motiváció elég erős, menni kell mindenfelé és mestert kell keresni, illetve hagyni kell hogy megtaláljon a mester, legyen az bármilyen formában.Ők el tudják magyarázni hogy mi a pálya. Egyébként sok olyan könyv van amit autentikus mesterek írtak és nyelvezete modern. Mégis mindenki amikor megértette miről is van szó általában visszafordul a régi tömör és multidimenzionális közlési módszerhez, mert az praktikus. DE nem kell feltétlenül könyv. Inkább élni kell. Az a legjobb mester.
"Hiányzik egy olyan út, ahol nem a régi társadalmakból indulunk ki."
Ezek csak új "skinek" lennének, de az egész arról szól hogy hogyan jössz rá hogy valójában egységben vagy, legyen az bármilyen vallás amit követsz. Nem mondhatod hogy "akinek elég ennyi" mert ez minden. A minden pedig elég kell legyen. :) Értsd meg hogy ezek nem társadalmi-kulturális dolgok eredendően. akkor nem lennének nevezhetőek vallásnak.
"valami rendszert kellene kidolgozni"
Minden "rend" amit mesterségesen kidolgozol az valamiféle "duplikáció" még akkor is ha a megtévesztésig hasonlít a természetes rendre. De igazán egység akkor van ha magad a természetes rend része vagy. Ekkor viszont semmit nem kell felépíteni, mert már megvan. és rendben van minden amit el tudsz képzelni, és minden amit nem tudsz elképzelni.
Az hogy kit mi juttathat ebbe a pozícióba... nos ha valóban szükség lesz új "formagyakorlatokra" akkor azok ki is fognak alakulni nemsokára.
Szerintem sem vagyok vallásos a szó hagyományos értelmében, bár semmi kivetnivalót nem találok abban, ha elmegyek egy református istentisztelete (mert az lennék). És ha jó az igehirdető, tudom élvezni, bár megtartom a magam véleményét is természetesen.
De át tudom élni azt a spirituális közösséget, amire szükségem van, és az olyan helyekre elmegyek (nem tudom, a többiben milyen, én egy helyről beszélek).
Ha azt mondom, "vallás" két dologra gondolok. Létezik egy pótszer, amit mindannyian ismerünk. Pótszer, mert a valódi megismerés helyett dogmákat és szertartásokat ad.
Van egy másik értelme, amikor az emberi kultúra egy helyi szinten elér bizonyos spirituális fejlettséget, és ezt beileszti a kultúrájába, lehetővé téve az ismeretek elsajátítását és alkalmazását. Aztán természetszerűleg minden vallás amortizálódik és az első szintre kerül.
Ezért van szükség véleményem szerint újítás(ok)ra. Olyan új közösségek létrejöttére, akik értik és alkalmazzák az adott kor világosságát, amit az emberi tudat jelenlegi állapota tükröz. A megismerésünk mindig akkora, amekkorát az illető kor szelleme megenged. Hogy mi a korszellem, arról most ne csevegjünk, mert messzire vezetne.
Ma a korszellem sokkal többet adna spirituális világosságban, mint a vallások és ezoterikus irányzatok legtöbbje. Ezért kellene ezt kihasználva alkalmazni, mintegy "modern vallásban" ötvözni. Hangsúlyozom, minden vallás volt egyszer "modern" és szükségszerű az elhasználódás is.
Ma nem a hagyományos fogalmakban kell gondolkodni. Nem kijelentés, megvilágosodás, isteni parancsolat útján megy a megújítás, hanem tudatos belső meggyőződés alapján.
A látásmód amit leírsz inkább keresztény, mint buddhista.
Nem mondtam egyszer sem, hogy buddhista látásmódot szeretnék vagy képviselnék. Csupán szimpatikus nekem, kivéve ha valaki buddhistaként leszólja akár a kereszténységet is. Ne azért légy buddhista, mert utálod a kereszténységet. Tudni kell elfogadni mindazt, amit értéknek tartasz, lehántva az évszázadok alatt rárakodott "koszréteget".
Te egy nagyon primitív vallásról beszélsz, ezt antropomorfizmusnak, az Isten emberi tulajdonságokkal való felruházásának nevezik. A kereszténység sokat tanult az ókori hellénektől ebben a témakörben. Sajnos amikor a hellén vallás leáldozóban volt, az antropomorfizmust folytatta más módon ugyan de mégis továbvíve a keresztény egyház. Voltak ugyan próbálkozások ennek megszüntetésére, de a már kialakult katolikus irányzat durván lerombolt és megbüntetett minden ilyen törekvést.
Butaság materiális, emberi isten(eke)t elképzelni, aki(ket) mondjuk le lehet lőni. Vagy ahogy fórumos békánk fogalmaz, ő könnyedén el tud képzelni két istent is vagy "még nagyobb istent". Ez az emberi agy vagy tudat jellegzetes hibás aszociációs képességére vezethető vissza. Olyan erős a "magamból indulok ki" pszichés erő, hogy képtelen az ember felemelkedni magasabb szintekre. Már a felsőbb énünk megértése is elképzelhetetlen az emmberiség 95%-ánál.
Szép kilátások... 5% spirituális mag... De ez az 5% fejlődést és áttörést hozhat. Az ő tudatuk képes megnyílni és kitágulni, egyesülni a magasabb energiaszintekkel. Hogy meddig juthat el az ember, azt nehéz megmondani. Isten szinte elérhetetlen távolságban van, de a távolság áthidalható. Most nem szeretnék erről beszélni, csak azt akarom mondani, hogy kár, ennyire alacsony szintre lemenned. Neked sem tesz jót.
Amit a második részben leírsz az már sokkal jobb, de nagyon buddhista és nagyon érződik rajta a régi vallásosság ködössége. Amikor a miszticizmus elnyomta a logikát és a kettő összeegyeztethetetlen volt. Látom, hogy azon az úton haladsz, amin én, de a kifejezések összeakadnak és keverednek egymással, kicsit kaotikussá téve a rendszert. Lehet szép szavakat használni, amikor a valóságban nem is érzékeljük ezeket a fogalmakat. A "tér" micsoda szerinted? És hogyan "játszik" a tér?
A kérdés az, hogy a dualitás tapasztalását, - azt, hogy én itt, te ott, és beszélgetünk - hogyan lépi át az ember, melyik az a módszer, amelyik képes kirántani az egó általi korlátozott tapasztalásból a mindent átható korlátlan potencialitású tapasztalásba..
Felesleges erőfeszítéseket tesztek a dualitás átlépésére. Anyagi testben ez lehetetlen, a magasabb éneid pedig úgyis képesek rá, nem neked kell "megváltanod" őket. Itt és most az a feladatunk, hogy megéljük ennek a fizikai világnak minden korlátozottságát és nehézségét. A buddhai út ebben zsákutca, mert lemond a valódi cselekedetről, mivel fél a szenvedéstől. Pedig a szenvedés szükségszerű és elkerülhetetlen. A megvilágosodás csak a tudatállapotok szélesebb körű használatát jelenti, ami amúgy is minden emberben megvan, de csak kevesek áldozna annyi energiát rá, hogy ki is fejlesszék magukban.
Fogalmam sincs, Piroska néni öt Univerzummal odébb mit csinál. De ez inkább vicc, nem?
Norcrys, ahogy már sok évezred óta, az emberek nagyrésze vallásos ember. Az ő vallásosságuk generációról generációra alakítja a vallások világát. Te viszont nem vagy vallásos. Nem értem, miért gondolod, hogy egy ilyen vagy hasonló nem-vallásos perspektívában meg lehet jeleníteni a vallásosság egy lehetséges jövőjét.
"Egyetértek. El kell hagyni rengeteg dolgot, de felfelé is kell törkedni. Ez egyrészt a tudat kinyitását, rugalmasá tételét jelenti, másrészt a spirituális energiák megerősítését és új látásmódokat kell hogy jelentsen. A rombolás nem elég, fel kell építeni valamit. Ez nehéz feladat, itt lép közbe az én eszmefuttatásom, hogy valami rendszert kellene kidolgozni."
Norcrys, nagyon sokféle formája van a vallának, de egyikkel sem összeegyeztethető egy ilyen rendszer kidolgozása. A "rombolás" - ahogy te nevezed - értelmét veszti, ha az újjáépülést szavakból összebarkécsolt "rendszer" szerint próbáljuk "elvégezni". Nem egy kisolgozott vallásos(?) rendszer szerint épül fel egy teljes ember, hanem felismerések által, vagy az önmagáról való lemondás által, vagy másból, nem az ember szelleméből adódóan. Ez olyan alapvető dolog a vallásokban, hogy ha nem ebben a perspektívában gondolkodsz, akkor semennyire nem a spirituálisról beszélsz.
Igazából nem látom tisztán, hogy mit értesz spirituális fejlődés alatt. Valami olyasmire gondolsz, mint ami a Redfield-könyvekben van?
A látásmód amit leírsz inkább keresztény, mint buddhista. Lehet, ha jól érzed magad így, akkor Ez való neked (+ értelemben). ................ Nekem egy másik dolog sokkal jobban bejön: ha lenne egy teremtő Isten, vagy egy természetfeletti/emberfrletti isteni erő ami engem pattogtat, és olyan piszok lenne, hogy ha meg tudna adni folyamatos örömöt, mégis szivat a fentekkel és lentekkel, csak azért, hogy tanuljak belőle, elküldeném őt nemírolehová :) vagy haverokkal összedobnánk zsetont egy akkora ágyura, amivel már le lehet lőni. Másrészről mégse lehet olyan profi, ha hagyta hogy egy angyalkája begorombuljon, és sátánosdit játszon, neki meg a "jó" érdekében harcolni kell ellene. Aztánmeg ha ő (mint egy külső valami) létezik, akkor vannak oldalai (legalább kettő, ha lapos). Aminek vannak oldalai, az nem egy mindennel(nem tapasztal mindent mindenhol). Ha létezik önállóan, akkor valamikor össze lett rakva, ezért egyszer szét is esik. Nekem nem kell ilyen valami amiben bíznom kéne. .............. Bízom inkább abban, hogy mindannyiunk tudata nyílt, határtalan tisza fény, mely tér természetű - mivel nem lett összerakva sose eshet szét -, félelemnélküli - a térnek nem lehet ártani -, spontánul mindent ismerő - a térben történik minden -, határtalanul örömteli - a térben jelenik meg az energia(öröm) - tudatosság. Annyi a dolgunk, hogy ügyes módszerekkel felismerjük ezt. (Senki nem ismerte fel módszerek nélkül, akármekkorát is gondolt magáról...) A jó és a rossz abszolút szinten ugyanúgy a tér örömteli játéka. Relatív szinten, hétköznapjainkaban persze törekszünk a hasznos dolgokra, márcsak az ok-okozat működése miatt is.. Aki a tudatát ismeri, az a teret ismeri, bármit megtehet. Vannak élő példák. Nekem ez a "spiritualitás" jön be.. A kérdés az, hogy a dualitás tapasztalását, - azt, hogy én itt, te ott, és beszélgetünk - hogyan lépi át az ember, melyik az a módszer, amelyik képes kirántani az egó általi korlátozott tapasztalásból a mindent átható korlátlan potencialitású tapasztalásba. Nem az a kérdés, hogy "látod-e a szellemeket", hanem, hogy tudod-e, hogy Piroska néni öt univerzummal arrébb mit főz, mit gondol, és tudsz-e neki is segíteni, hogy képes legyen bármire.. Hali
Azzal egyetértek, hogy a tudat minősége és pillanatnyi állapota határozza meg, hogyan érezzük magunkat és ez alapvetően független a körülményektől. De nem hiszek a teljes függetlenségben, a fizikai lét egyik alapja, és ezért is vagyunk ebben a világban, hogy átéljük a fizikai történéseket, amik hatnak ránk, formálnak minket. Tehát meg is kell élni a történéseket, fel kell dolgozni és itt jön be a tudat minősége, hova sikerült eljutni, mert aszerint fogunk reagálni és átélni. A belső öröm nem folyamatos. Természetes dolog, hogy megzavarják, sok vallásban ez az ördög vagy a sötétség, azaz ellentétes irányú energiafolyamatok is hatnak a bennem zajló folyamatokkal szemben. Ezzel meg kell küzdeni, máshogy nem lehet. Buddha szerint a szenvedéstől meg kell szabadulni, szerintem át kell élni és transzformálni kell a negatív energiát pozitívvá, a rombolást építéssé. A szenvedéstől csak a fizikai dimenzió elhagyása után lehet megszabadulni. Transzformációra viszont akkor vagyunk képesek, ha erre van megfelelő plusz energiánk, egyébként a folyamat leural. Ennek a plusz energiának a megszerzése az egyik kulcs a jó élethez és a spirituális felemelkedéshez. Így ugyanis előre tudunk haladni és nem hátra. Képesek vagyunk magunk irányítani a sorsunkat és befogadni a magasabb szintű tudást.
Ennek megvalósítása a vallás célja, de a legtöbbnek már fogalma sincs erről, csak beszélnek, beszélnek és hivatkoznak az életkorukra meg a hagyományaikra, de azok nem adnak elegendő plusz energiát, így a küzdelem eleve kudarcos lesz.
Rendben, a buddhizmus rendkívűl flexibilis. Sőt, több irányzata van. És azt mondom, akinek ez kell, annak elég is. Nem értem, a buddhizmus van az emberben? De nagyon szép, hogy a "felszínre áramlik, mint a felhők", csak nem a felhő szokott felfelé áramlani... :))
Ha jól értem, te csak azt veszed ki a buddhizmusból, ami tetszik neked.
Nehéz megfogalmazni, de ha látok mondjuk egy "lámát", legyen az bármilyen európai, bejön a vallásos háttér is, amiből ez kialakult, meg a kötöttségek, ahogy műveli. A megfogalmazások is sokszor idejétmúltak, régi homályos szövegek, mert akkoriban az kellett az embereknek.
Mindenképpen egy létező kultúra termelte ki. Hiányzik egy olyan út, ahol nem a régi társadalmakból indulunk ki. Segíthetnek, hiszen az ősi egyiptomi, mezopotámiai, indiai vagy a sámánizmus spirituális tudása nagyon sokat ér. De véleményem szerint el kell választani a vallást a spirituális tudástól és létre lehet hozni egy, a múltból is táplálkozó, de modern látásmódot hordozó vallási irányzatot. Lehet, hogy van ilyen és én nem vettem észre? Láttam egyet, s mást, de mindig túl erős volt a vallásosság és/vagy a dogmatikusság vagy sok volt a szemfényvesztés.
A lelki oldalunk fejlesztése, az nem igazán ilymódon műkszik. Nem hozzáadás valamihez, hanem inkább tisztulás, elhagyása dolgoknak amik nem kellenek.
Egyetértek. El kell hagyni rengeteg dolgot, de felfelé is kell törkedni. Ez egyrészt a tudat kinyitását, rugalmasá tételét jelenti, másrészt a spirituális energiák megerősítését és új látásmódokat kell hogy jelentsen. A rombolás nem elég, fel kell építeni valamit. Ez nehéz feladat, itt lép közbe az én eszmefuttatásom, hogy valami rendszert kellene kidolgozni.
