Ezalatt: "Vagyis, mindegy, hogy akarunk gyereket, vagy nem akarunk, ha a MINDEN-ben a szelsoseges esetek is beletartoznak (pl. embriok, babak elpusztitasa)"
mit értesz, mikor pusztulnak el babák???
Azért nem minden esetben így néz ki az eljárás. Ugyanis egy pár meddőségének számos oka lehet, az általad leírt eset csak az egyik lehetséges. Az esetek kb. felében (és ez az arányszám napról napra magasabb) a férfi miatt nem lehetséges természetes módon az utódlás. Ezekben a esetekben nem szükséges 70, hanem elég, kb. 10-12 injekció is.
A lényegen azonban nem változtat: a Vatikán (függetlenül az adott esetben történt eseményektől) elítél valamit, és híveit lebeszéli valamiről pusztán azért, mert embriók megsemmisülHETnek. A dologban az a szomorú, hogy ezáltal pont olyan családokban nem lesz gyermekáldás, ahol annak biztosan jó helye lenne, nem úgy, mint a békéscsabai asszonynál.
Igy van egy nagyon várt kisfia. Szemben pl az RTL klub most leadott hireivel, amiben épp arról van szó, hogy egy békéscsabai asszony két ujszülöttjét ásta el... azt hiszem szegény meddö nöket nem kéne még a Vatikánnak is kinoznia. Ök igazán azon vannak, hogy minél több baba megszülethessen.
Ez nem jo erv. Nem tudom, hogy hallottad-e az a mondast, hogy "Ket dolog van amiert a nok MINDENT megtesznek, hogy legyen gyerekuk es hogy ne legyen gyerekuk".
A cel nem szentesiti az eszkozt. Vagyis, mindegy, hogy akarunk gyereket, vagy nem akarunk, ha a MINDEN-ben a szelsoseges esetek is beletartoznak (pl. embriok, babak elpusztitasa).
A meddo nok nem azon vannak, hogy minel tobb baba megszulessen, hanem azon, hogy NEKIK legyen gyerekuk. Lehet, hogy ok is kiakadnanak, ha az 1. nehezen megszuletett gyerek utan jonne meg vagy 3-4.
Lépcsömászo :
Technikailag nem igy néz ki a mesterséges megtermékenyités. A barátnöm 2 megtermékenyitése kapcsán tudom a részleteket. Elöször is volt 4-5 év szenvedés, fájdalmas vizsgálatok, mütét. Aztén beadott magának vagy 70 injekciot, hogy megérjen nehány petesejt, amit megtermékenyiettek. Közben azért fohászkodtak, hogy legalább egy életképes legyen és beültethessék. Sajnos nem akartak megszületni a babák. Másodjára is végigcsinálta, azt hiszem fejen is állt volna 9 honapig, ha kell. Egyfolytában kapta a babát maradásra biro injekciokat. Sajnos csak egy baba akart megtapadni. Ha lett volna életképes, amit nem ültetnek be, lefagyasztották volna , de sajnos nem akartak osztodni.
Ha nincs mesterséges megtermékenyités, neki minden petesejtje meghalt volna , ami a klimaxg megérik. Igy van egy nagyon várt kisfia. Szemben pl az RTL klub most leadott hireivel, amiben épp arról van szó, hogy egy békéscsabai asszony két ujszülöttjét ásta el... azt hiszem szegény meddö nöket nem kéne még a Vatikánnak is kinoznia. Ök igazán azon vannak, hogy minél több baba megszülethessen.
Behoznék egy új szempontot. Mostanában sokszor téma a népességfogyás - mellesleg csökkent az üteme. Nos, ez a vatikáni nyilatkozat, és Te is Lépcsőmászó, tevékenyen hozzájárultok a népesség csökkenéséhez. Hiszen lebeszéltek embereket új utódok létrehozásáról, amennyiben ez csak művi úton lenne lehetséges. Ez lenne a lelkiismereti szabadság?
Nem vagyok sem orvos, sem statisztikus, így kénytelen vagyok arra hagyatkozni, ami a környezetemben konkrét példa. Az pedig az, hogy annál, akinél volt méhen kívüli terhesség és a veszélye továbbra is fennáll - annak bizony segítség volt a lombik módszer. Ha jól tudom, a méhen kívüli terhességnél is megtermékenyült petesejt éli valameddig az emberkezdemény életét. De mindezek ellenére úgy vélem, ebben akérdésben nem jutunk egyességre.
Tényleg nem értem. Vannak asszonyok, akiknek az a problémájuk, hogy nem tudják kihordani a megtermékenyült petesejtet. Azokon semmit nem segít az LBE.
Vannak továbbá olyanok, akik ki tudnák ugyan hordani, de nem termékenyülnek meg. Azokon segít, csak a legtöbb módszer esetében kezdődő emberi életek elpusztítása árán.
Azt hiszem, a mesterséges meg termékenyítésről van szó, illetve arról, hogy a lombikban csak néhány sejtből lesz ember, a többi elhal, vagy a tudósok kénye-kedvére lesz kiszolgáltava. Az is nyilvánvaló, hogy emberi beavatkozásra csak azoknak a pároknak van szüksége, akiknél természetes módon nem sikeredik világra hozni gyermeket. Tehát ha a természetes módon csak rövid ideig, korai életszakaszig élhet az emberke, míg lombik-módszerrel lehetőség nyílik a hosszabb életre, illetve megszületésre - miért nem számít gyilkosságnak a lehetőség kizárása? Miért csakis a veszteségre kell tekinteni - ami természets módon amúgyis létrejönne? Miközben emberi beavatkozással éveket lehet adni legalább egy emberképződménynek? Érthetőbb a kérdésem?
Most ez nagyon nem érthető. Melyik az az eset, amikor egy embrionális szakaszban lévő ember természetes módon meghalhatna, viszont emberi beavatkozás esetén élhetne? Ha jól tudom, olyan 4-5 hónapos magzatok a legkisebbek, akiknek az életét van esély megmenteni az anyaméhből kivéve.
Kárbaveszett energia ott hidat emelni, ahol nincs szakadék. :-) Természetesen én is abból indulok ki, hogy a megtermékenyült petesejtből ember lesz, sőt adott esetben az azonos hullámhossz miatt annak is tekintem. De akkor is tény, hogyha ez a megtermékenyült sejt, vagy hogy közelebbállóan fogalmazzak, egy meghatározott fejlődési szakaszban levő ember - emberi számítás szerint elhalna természetes módon, mielőtt további fejlődési szakaszokon eshetne át, viszont megszülethetne, pontosabban tovább élhetne, ha az ember közbeavatkozik, akkor a közbeavatkozástól való elzárkózás szerinted miért nem gyilkosság? Vagy legalábbis az euthanáziához hasonló? És ha természetes módon nem tudna megszületni egyetlen ember sem ettől a képzeletbeli pártól, (miközben ez a pár szorgalmasan létrehoz és elveszít több megtermékenyült sejtet) viszont a lombikban talán ugyanennyi számu elhalálozás árán létrejöhet az egyik embernél több fejlődési szakasz, aminek a végén világra születhetne az addig sejtként élő ember és tovább élhetne - ott valóban csak a veszteséget, a gyilkosságot lehet látni? Érthetőbb, hogy miért nem kielégítő számomra az eddigi válaszod?
Nézd, amíg azt a nézetedet ismétled, hogy a megtermékenyült petesejt még csak ezután válik emberré (mikor?), addig persze nem fogod tudni elfogadni azt, amit mondok. De megérteni legalább megpróbálhatnád, azzal én is próbálkozom a Te esetedben.
A megtermékenyült petesejt ember. Ha ott van, ahol a helye, azaz az anyaméhben, akkor természetes módon születik meg és jut el az öregkorra, vagy hal meg fiatalon, vagy hal meg az anyaméhben.
Ha kívül van az anyaméhen, akkor azok, akik létrehozták, felelősek érte. Ha meghal, a haláláért is felelősek. Ha testi vagy szellemi sérülten születik meg, azért is felelősek.
Topicgazdaként nyilván elolvasok minden hozzászólást, amelyekből elég sok minden kiderül az írójukról, az általad említett körülmény is. De mintha ezt már valaki megkérdezte volna tőlem úgy #35 körül...
Node a lombikban is a rájuk kiszabott életet élik! És az előző variációval ellentétben esély van némelyiknek az emberré váláshoz! Ismétlem - emberré váláshoz - a sejtből. Az egészséges párok nem fognak mesterséges megtermékenyítést igénybe venni. Ahol meg gond van, ott a megtermékenyitett sejt szerintem beavatkozás, segítség nélkül hal el - ami akár gyilkosságnak is felfogható. Hiszen életbe lehetne tartani.
Már erre is válaszoltam. Azért, mert a gyilkossághoz kell valaki, akit megölnek. Ha nincs, nincs. Az illető petesejt, amennyiben megtermékenyül, leéli a neki szabott - igen rövid - életet, majd természetes okokból meghal, mint minden ember, akit nem gyilkolnak meg.
Én továbbra is arra várnék választ, hogy azok a párok, akik tudják (!) hogy valamilyen oknál fogva nem fog megmaradni a megtermékenyült sejt, mégis próbálkoznak természetes módon - az szerinted miért nem gyilkosság?
Természetesen rengeteg különbség van. Rengeteg különbség van egy ötven éves ember és egy újszülött csecsemő között is. Általában ember és ember között rengeteg különbség van azon az alapon, hogy azonos módon emberek.
Mint már rengetegszer leírtam, a megtermékenyült petesejtek egy része azért nem születik meg, mert az elindult emberi élet még az anyaméhben meghal. Hasonlóképpen a megszületett csecsemők egy része nem éri meg az egyéves kort. Vannak azután olyanok is, akik száz évnél is tovább élnek. Isten pedig örök életet ígért az emberek számára. Azt viszont nem mondta, hogy ebben a világban minden igazságosan van elosztva, merthogy ez egy bűntől sebzett világ.
Akkor most azt akarod állítani, hogy semmi különbséget nem találsz egy kettéosztódott zigóta és egy 50 éves felnőtt között, mondván mindkettő ember?
Azért kérdezem, mert folyton kitérsz a kérdésem elöl: miért nem születik meg minden megtermékenyült petesejt?
Miért? Már első hozzászólásomban is azt mondtam, amit itt, az utolsóban. Az ember a megtermékenyítés pillanatától fogva ember, tehát minden megtermékenyített petéből ember lesz.
Most olvastam egy mondást Ronald Reagan-től, emlékezetből idézem:
"Az erkölcsi kérdések nem mindig bonyolultak. Sokszor nagyon egyszerűek. Egyszerűek és kemények. Valójában a bonyolult válaszokat könnyebb elfogadni, mert ahhoz nem kell személyes felelősségvállalás."
Azért jópofa vagy, inkább kiforgatod a szavaimat, mint érdemben válaszolsz...
Kérlek, ne magyarázd bele mondandómba, ami nincs is ott! Szerinted egy kérdés megfogalmazása megcáfolja a többször (pl. ugyanebben a hsz-ban is deklarált álláspontomat. Márpedig ezzel nem tudok mit kezdeni, ha Te jobban tudod, hogy mit gondolok, akkor vitázz magaddal a nevemben is. :-)))
Hogy miért merészelem egyálalán megemlíteni a születést? Azért mégiscsak ez az egyetlen fix pont az emberélet kezdete körül; ne tegyünk úgy, mintha a születés egy lényegtelen pont lenne abban!
Nem léphetünk túl azon, hogy az emberéletet általában a születés dátumától számolják: az anyakönyvekbe ez kerül, nevet hivatalosan akkor adnak, még a horoszkópot is a születéstől számítják, és nem a fogantatástól vagy a megtapadástól. Ez nem véletlen, hiszen a születés az a pillanat, amikor kiderül, hogy az új kis jövevény(ek) képes(ek)-e az önálló életre, képesek-e a saját tüdejükkel lélegezni, stb. (Addig ugyanis az anyaméh védelme alatt ezekre nincsen szükség.) Ezért van az, hogy a jog még a mai napig sem foglalt egyértelműen állást, hogy egy magzatnak egyenlő jogai vannak-e az őt magában foglaló anyjával. (Félreértés ne essék, én tudnék dönteni, de ez nem az én kompetenciám.) Így aztán értelmetlen a válaszod is, nem halhat meg az, aki meg sem született...
Az egy más kérdés, hogyha az egész várandósság és szülés "sikeres" volt, akkor vissza lehet számolni, hogy mikor is indult el az az élet, és az az időpont (optimális esetben) bizony a születés előtt 9 hónappal keresendő.
Visszatérve a kérdésünkre, akkor így jobban szól: miért nem lesz ember minden megtermékenyített petéből?
Szia, balambher!
Kérdésed így szólt:
"Miért nem születik meg minden megtermekényített pete, ha egyszer az már ember?"
Ezt tőled idézem, most kopiztam, ha jól rémlik, a 164-ből. E kérdés szövege azt jelenti, hogy a születést lényeges szempontnak tartod abból a szempontból, hogy valaki ember-e. Úgy véled, ha képes megszületni, akkor ember, ha nem, akkor nem.
Ha rosszul értem, akkor fogalmazd meg légyszíves, szerinted mi értelme van ennek a kérdésnek. Töredelmesen bevallom, hogy semmilyen más értelmét nem tudom fölfedezni, de mezei pirospontot adok minden hozzászólónak, akit még érdekel a téma, és kisegít.
Mindenesetre egy megtermékenyült petesejt és egy beágyazódott zigóta között a megszületést tekintve mindössze valószínűségi különbség van: utóbbi megszületése kicsit valószínűbb, lévén, hogy egy lépésen már túl van.
Ugyan idézd már fel, hogy hol misztifikáltam a születést, és hol írtam arról, hogy onnan számolnám az életet? Legutóbb éppen abban a hsz.-ban, amire most reagáltál, írtam le a nézőpontomat; de akkor teszek még egy, utolsó kísérletet.
Én a megtapadástól számolom az életet - tehát nem a születéstől. Ez körülbelül a megtermékenyüléstől számított 2-3. nap. (Ha mesterséges formáról van szó, akkor nyilván a visszaültetéstől számítva.) Ha úgy tetszik, a születés előtt 9 hónap...
Miért onnan? Azért mert ott dől el, hogy tényleg kifejlődik-e egy magzat abból az embrióból, vagy nem. Két ponton lehet ennek akadálya:
1) a két ivarsejt találkozása nem eredményez szükségképpen megtermékenyülést;
2) a megtermékenyített petesejt nem biztos, hogy megtapad a méhfalon. Ha nem tapad meg, akkor nem lesz belőle semmi. Ha megtapad, akkor még menetközben mindig kerülhet homokszem a gépezetbe, de a minőségi fejlődés akkor indul el, ha megtapadt. (odáig csak osztódás volt, ami nem minőségi változás.)
Továbbá a terhességet biztosan a 14. naptól lehet kimutatni (ez ugye már bőven élet), és az abortuszt pedig még ehhez képest is sok héttel később el lehet végezni. Ebből következően az én felfogásom szerint is gyilkosság az abortusz. Nem is írtam soha ennek az ellenkezőjét.
Szia, balambher!
Természetesen ugyanabból az okból, amely miatt időről időre a megszületettek is befejezik az életüket: meghalnak. És akárcsak a megszületettek esetében, a meg nem születettek esetében sem mindegy, hogy természetes okból halnak-e meg, vagy valaki keze által.
A teljes logikátlanságot ott látom, hogy misztifikálod a születést, holott szerinted sem ott kezdődik az emberi élet. Miért kellene egy megtermékenyült petesejtnek eljutni a születéshez azért, hogy embernek tekintsük? A kérdésed maga teljesen értelmetlen. Bocsánat, ezt így látom. Annyi szól a mentségedre, hogy a társadalom kb. 1/3-a éppilyen logikátlan:Kb. 75%-uk elutasítja, hogy a születéssel kezdődne az emberi élet, de csak kb. 40% tartja emberölésnek a művi abortuszt. Amit te írsz, az variáció erre a témára.
Egyszerűen félelmetes, mennyire kevered itt a dolgokat. Mondandódnak akkor lenne értelme, ha meggyőződésed lenne, hogy a születéssel kezdődik az emberi élet.
Nemcsak akkor. Akkor is, ha a megtapadástól számolom. Mint ahogy azt tudod, hogy én onnan számolom. Nem értem, tehát, mit nem értesz.
Elvégre nem létező személyt nem lehet megölni. Létezőt meg igen. Ha mármost nem a születéssel kezdődik az emberi élet, akkor egy meg nem született embert is el lehet pusztítani, és erkölcsileg összehasonlítható azzal, ha egy megszületettet pusztítasz el.
Egy meg nem születettet igen, de egy 8sejtes zigótát nem. Még mindig nem válaszoltál a többször, legutóbb a (164)-ben feltett kérdésemre, hogy miért nem születik meg minden megtermekényített pete, ha egyszer az már ember!
Az én felfogásom szerint az még nem ember, így meg tudom magyarázni a meg nem születést. A Te véleményedet nem ismerem, pedig komolyan érdekelne, és amíg ez nem következik be, addig aligha fogunk közelebb jutni - ha ez egyáltalán célod...
