Erről a térképről kiderült hogy hamisítván. Mégpedig mostani. Egy lelkes hazafi készítette.
Sajnos most nincs kézben Menzies könyve már jó régen olvastam aztán gyorsan túladtam rajta.
Ha jól emlékszem a kókuszdió karibi elterjedését is a kínaiak számlájára írta. Az indiánokat arra se tartotta képesnek hogy néhány kókuszdiót átcipeljenek Közép Amerikán.
Egyetlen egy tárgyi bizonyítékot sem tudott felhozni arra hogy a kínaiak valaha is elérték volna az Atlanti óceánt. Az összes bizonyíték amit felhoz mára már eltűnt elkopott stb. Az hogy a kínaiak bejárták az Indiai óceánt és az Indozéz szigetvilágot nem kérdéses, de nem is újdonság. Valahol olvastam hogy Kublaj kán expedíciót küldött Keletre (Japánon túlra) de sohasem érkezett vissza. talán elérték Amerikát talán nem.
Semmi sem bizonyítja hogy a térképeken feltüntetett szigeteket kínaiak és nem európaiak fedezték fel.
Most ilyenkor mi van? Én tapasztalatlan vagyok a fórumon, de azt látom hogy egy nick hevesen támad valamit, aztán kérdik tőle mire alapozza, mire a nikk fél évig nem válaszol.
E térkép mügött inkább a császári udvarban tériteni akaró jezsuitákat látom, nem pedig az 1412-es állitólagos utazást.
A térkép készitésének időpontja is erre utal - meg másolni kortárs dokumentumot is lehet.... ("Véletlenül" oint úgy néz ki e térkép, mint egy 18. sz-i eutópai társa - hát nem meglepő:) )
Én éppen ma szemeztem ezzel a könyvvel (féláron adják a Könyvklub boltjában, de helyette megvettem a HANCOCK: A MÉLYSÉG TITKAI, és THOMSON: A HUNOK könyveit...a kínaiak jöhetnek később.....), átpörgettem, láttam a nyugati partok "kínai megszállásának" térképét...és beugrott a MONGOLOID genetikai markerek helyzete, és úgy rémlett, hogy a kimutatások szerint a mongol típus egy közbülső és több hullámban hódító volt a kontinensen... Jobban utána kellene nézni, mert fejből nem tudom az adatokat.....
Chinese cartography China beat Columbus to it, perhaps Jan 12th 2006 From The Economist print edition An ancient map that strongly suggests Chinese seamen were first round the world
THE brave seamen whose great voyages of exploration opened up the world are iconic figures in European history. Columbus found the New World in 1492; Dias discovered the Cape of Good Hope in 1488; and Magellan set off to circumnavigate the world in 1519. However, there is one difficulty with this confident assertion of European mastery: it may not be true.
It seems more likely that the world and all its continents were discovered by a Chinese admiral named Zheng He, whose fleets roamed the oceans between 1405 and 1435. His exploits, which are well documented in Chinese historical records, were written about in a book which appeared in China around 1418 called The Marvellous Visions of the Star Raft.
Next week, in Beijing and London, fresh and dramatic evidence is to be revealed to bolster Zheng He's case. It is a copy, made in 1763, of a map, dated 1418, which contains notes that substantially match the descriptions in the book. It will revolutionise our thinking about 15th-century world history, says Gunnar Thompson, a student of ancient maps and early explorers.
The map (shown above) will be unveiled in Beijing on January 16th and at the National Maritime Museum in Greenwich a day later. Six Chinese characters in the upper right-hand corner of the map say this is a general chart of the integrated world. In the lower left-hand corner is a note that says the chart was drawn by Mo Yi Tong, imitating a world chart made in 1418 which showed the barbarians paying tribute to the Ming emperor, Zhu Di. The copyist distinguishes what he took from the original from what he added himself.
The map was bought for about $500 from a small Shanghai dealer in 2001 by Liu Gang, one of the most eminent commercial lawyers in China, who collects maps and paintings. Mr Liu says he knew it was significant, but thought it might be a modern fake. He showed his acquisition to five experienced collectors, who agreed that the traces of vermin on the bamboo paper it is written on, and the de-pigmentation of ink and colours, indicated that the map was more than 100 years old.
Mr Liu was unsure of its meaning, and asked specialists in ancient Chinese history for their advice, but none, he says, was forthcoming. Then, last autumn, he read 1421: The Year China Discovered the World, a book written in 2003 by Gavin Menzies, in which the author makes the controversial claim that Zheng He circumnavigated the world, discovering America on the way. Mr Menzies, who is a former submariner in the Royal Navy and a merchant banker, is an amateur historian and his theory met with little approval from professionals. But it struck a chord: his book became a bestseller and his 1421 website is very popular. In any event, his arguments convinced Mr Liu that his map was a relic of Zheng He's earlier voyages.
The detail on the copy of the map is remarkable. The outlines of Africa, Europe and the Americas are instantly recognisable. It shows the Nile with two sources. The north-west passage appears to be free of ice. But the inaccuracies, also, are glaring. California is shown as an island; the British Isles do not appear at all. The distance from the Red Sea to the Mediterranean is ten times greater than it ought to be. Australia is in the wrong place (though cartographers no longer doubt that Australia and New Zealand were discovered by Chinese seamen centuries before Captain Cook arrived on the scene).
The commentary on the map, which seems to have been drawn from the original, is written in clear Chinese characters which can still be easily read. Of the west coast of America, the map says: The skin of the race in this area is black-red, and feathers are wrapped around their heads and waists. Of the Australians, it reports: The skin of the aborigine is also black. All of them are naked and wearing bone articles around their waists.
But this remarkable precision, rather than the errors, is what critics of the Menzies theory are likely to use to question the authenticity of the 1418 map. Mr Menzies and his followers are naturally extremely keen to establish that the 1763 copy is not a forgery and that it faithfully represents the 1418 original. This would lend weighty support to their thesis: that China had indeed discovered America by (if not actually in) 1421. Mass spectrography analysis to date the copied map is under way at Waikato University in New Zealand, and the results will be announced in February. But even if affirmative, this analysis is of limited importance since it can do no more than date the copyist's paper and inks.
Five academic experts on ancient charts note that the 1418 map puts together information that was available piecemeal in China from earlier nautical maps, going back to the 13th century and Kublai Khan, who was no mean explorer himself. They believe it is authentic.
The map makes good estimates of the latitude and longitude of much of the world, and recognises that the earth is round. The Chinese were almost certainly aware of longitude before Zheng He set sail, says Robert Cribbs of California State University. They certainly assumed the world was round. The format of the map is totally consistent with the level of knowledge that we should expect of royal Chinese geographers following the voyages of Zheng He, says Mr Thompson.
Moreover, some of the errors in the 1418 map soon turned up in European maps, the most striking being California drawn as an island. The Portuguese are aware of a world map drawn before 1420 by a cartographer named Albertin di Virga, which showed Africa and the Americas. Since no Portuguese seamen had yet discovered those places, the most obvious source for the information seems to be European copies of Chinese maps.
But this is certainly not a unanimous view among the experts, with many of the fiercest critics in China itself. Wang Tai-Peng, a scholarly journalist in Vancouver who does not doubt that the Chinese explored the world early in the 15th century (he has written about a visit by Chinese ambassadors to Florence in 1433), doubts whether Zheng He's ships landed in North America. Mr Wang also claims that Zheng He's navigation maps were drawn in a totally different Chinese map-making tradition. Until the 1418 map is scientifically authenticated, we still have to take it with a grain of salt, he says.
Most forgeries are driven by a commercial imperative, especially when the market for ancient maps is booming, as it is now. The Library of Congress recently paid $10m for a copy of a 1507 world map by Martin Waldseemuller, a German cartographer. But Mr Liu says he is not a seller: The map is part of my life, he claims.
The consequences of the discovery of this map could be considerable. If it does indeed prove to be the first map of the world, the history of New World discovery will have to be rewritten, claims Mr Menzies. How much does this matter? Showing that the world was first explored by Chinese rather than European seamen would be a major piece of historical revisionism. But there is more to history than that. It is no less interesting that the Chinese, having discovered the extent of the world, did not exploit it, politically or commercially. After all, Columbus's discovery of America led to exploitation and then development by Europeans which, 500 years later, made the United States more powerful than China had ever been.
A "Nagy Földrajzi Felfedezések" a nyugati civilizáció legendái !
Gondoljunk csak arra, hogy lakott területeket "fedeztek fel" ! Követve ezt a logikát, a kínaiaknak (és másoknak is), meglehetnek a saját legendás utazói, és az egyes legendáriumok nyugodtan ellent is mondhatnak egymásnak, hiszen ilyen a legendák természete !
Ami a "Nagy Földrajzi Felfedezéseket" a többi közül kiemeli, azok azok a folyamatok, amikett elindítottak !
Nem akarok újabb vitákat kavarni, csak kiváncsi vagyok, milyen hosszúak voltak ezek a hajók? Köztudomású - gondolom - az a tény, hogy a fából készült hajóknak van egy felső méretbeli határa, ahonnan a faszerkezet nem bírja el a saját súlyát.
Menzies azt gondolja róluk, hogy ezeken az ausztráliai sziklarajzokon dzsunkák láthatók.
Érdekes.
Főleg egy tengerésztől.
Mert a vak is látja, hogy ezek EURÓPAI tipusú hajók. Ezt bizonyitja az orrtőke, az orrárbóc, a magas tatbástya, ui. ezeket a kinaiak NEM ISMERTÉK.
Menzies szerint viszont a képeken dzsunkák láthatók, erre az a "bizonyitéka", hogy sok árbóc látható rajtuk, a megszokott európai 3 helyett.
Csakhogy a dzsunkákon nincs orrtőke (itt van), s a sajátos szerkezet miatt a dzsunkák orra olyan, mind a komphajóké: lapos.
Ezek a rajzok európai, valószinűleg korai 198. századi hajókat ábrázolnak, s csupán a bennszülöttek keze rajzolt több árbócot a kelleténél.
Met hasonlits össze egy gyermekrajzot egy művészi anatómiával: a művészi anatrómiai rajzon egy élethűen lerajzolt kezet láthatsz. Józsika rajzán meg egy olyant, amin az emberek keze kör alakú bumszliban végződik, és 6-7 pálcikaújj van rajta.
Miként a gyrmekrajz a művészi anatómiához, ugyanúgy viszonyul a bennszülöttek festménye a valóságos hajókhoz.
AugustvonMackensen
Jól ismerjük módszeredet, hogy annak ellenére hogy az elmélet, amit a topicodban védsz romokban hever, úgy teszel mintha senki semmit nem tudott volna felhozni ellene. Ez az egyetlen dolog amibe kapaszkodsz.
bár ftonyonak címezted, de én is érintett vagyok a hozzászólásodban.
3 dolog miatt írok:
1)"Ezzel a szakmailag körültekintőnek nevezhető munkával te és Mackensen semmit de egyáltalán semmit nem szegezett szembe, mint sima tagadást"
EZ NEM IGAZ,
1/a megmutattam, hogy grönland és szibéria körülhajózása ellent mond a tényeknek, akkoriban éppen kiürítették grönlandot, mert még a norvégok sem tudtak oda utánpótlást szállítani a kedvezőtlen időjárás miatt.
1/b aztán a nyelvi "bizonyítékokról" kicsit tréfásan megmutattam, hogy pár hasonló szót szinte a világ minden nyelve között van, ugyanez igaz a helynevekre is.
1/c megmutattam, hogy Feszang nevű ország (É-amerika, mexikó), kb Kr.e. 2-3000 évvel már jelen van a kínai könyvekben. a középkori meglétét mindössze egy kínai szerzetes állítólagos útja bizonyítja. vesd össze Szt. Brendon utazásaival, illetve azzal, hogy mennyire tartod hitelesnek azokat.
1/d a topicgazdánk is rámutatott 1-2 ellentmondásra
2) "Azért, mert mellette mi nem tudunk tárgyi bizonyítékot felhozni."
menzies pedig tud! nem értem miért nem veszitek elő azokat, amelyeket a legvalószínűbbnek tartotok.
3) bár nem a topic témája, de folyton a korábbi civilizációk topicra hivatkoztok. ezért most kénytelen vagyok OFF TOPICba átmenni:
3/a "Ezzel a szakmailag körültekintőnek nevezhető munkával te és Mackensen semmit de egyáltalán semmit nem szegezett szembe, mint sima tagadást. Ez "elképzelhetetlen, lehetetlen, hülyeség". "
mint megmutattam, ez nem igaz, viszont elkondolkodhatsz azon, hogy a másik topicban nem pontosan így jártok-e el. azaz szinte semmi konkrét tagadás...
3/b "Nyilvánvalóan ezt mi magyarok nem tehetjük meg, főleg nem a fotelben ülve."
Igenis, nagyon sok dolognak utána lehet járni, különösen, ha van interneted, és beszélsz legalább 1 világnyelvet.
3/c "Ezért Mackensen elfogultsága, és tökéletesen alaptalan tagadása akár ki is radírozható, annyira nem ér semmit sem. "
Gondolom szívesen meg is tennéd...
ON bocsánat, többször nem fogok reagálni az off topic megjegyzésekre. az mindenesetre elgondolkodtató, hogy menziest -szerinted-leginkább az támasztja alá, hogy én tagadom. ez igazán hízelgő rám nézve, logikailag kicsit sántit egy elméletet a tagdásával bizonyítani...
ftonyo
Az, hogy Menzies támogatója lennék, nem egészen igaz. Nem is feladatom megvédeni pontról pontra, tételről tételre. Szerintem is egy csomó túlzás van benne. Én már a topic elején megfogalmaztam, de úgy néz ki kiran is ilyesmit pöntyög, hogy furcsa, mennyire nem vagytok nyitottak ésszerű elméletekre. Pontosan úgy csináltok, mint a vaskalapos szobatudósok, akik a kényelmes karosszékből akarnak helyből megcáfolni olyan, sokszáz oldalon kifejtett elméletet, amit a szerzője sok évtized alatt, a helyszíneken nyert értesülésekből és _szakmailag megalapozva_ állított össze. Ettől ti és nyilván én is fényév távolságra vagyunk.
Ezzel a szakmailag körültekintőnek nevezhető munkával te és Mackensen semmit de egyáltalán semmit nem szegezett szembe, mint sima tagadást. Ez "elképzelhetetlen, lehetetlen, hülyeség".
Miszter Kú pedig jól látja. Ftonyo még elmegy, mert ő egyféle humántudományi nézőpontból fejezi ki nemtetszését. Konfucionizmus, stb stb. Ez engem nem érdekel, de amikor olvastam a könyvet, közel nem éreztem annyira erős filozófiát v ideológiát, mint ftonyo lát.
Mackensen viszont nem tud kiemelkedni abból a sokkhatásból, ami kedvenc elméletét, a Hapgood féle zagyvaságot éri amikor Menzies felvázolja, hogy jelentős valószínűséggel lehet más magyarázata is Pirinek, mint Hapgood. Ezért Mackensen elfogultsága, és tökéletesen alaptalan tagadása akár ki is radírozható, annyira nem ér semmit sem.
Végeredményben ami a topic lényege ezek után az az, hogy ftonyio megnyitotta, kifejezte hogy szerinte hülyeség, ezt érdemben nem igazán támogatta senki. Sok ilyen topic van, kis idő után elsüllyednek annak rendje módja szerint. Azért, mert mellette mi nem tudunk tárgyi bizonyítékot felhozni.
Vannak páran, akik legalább azt kifejezik h. utána kéne járni. Nyilvánvalóan ezt mi magyarok nem tehetjük meg, főleg nem a fotelben ülve. Lehúzni viszont valamit, ahhoz mi magyarok nagyon értünk, az biztos, fotelben ülve is. :)
Véleményem szerint se pro se kontra nem hiszem hogy valaki is ki tudná mozdítani a topicot ebből a sárból. De Menzies egyetlen, alapvetően fontos mondanivalója tovább fog élni, és ez az h. nagy hiba kinullázni a kínaiak szerepét a földrajzi felfedezésekben.
Csatlakoznék a topicgazda kéréséhez, azaz jó lenne, ha lenne vki, aki érvelne menzies mellett. különben -támagató vélemény hiányában- valóban kihal a topic.
Ha meg is történt az expedíció ebben a formában, eredménytelensége következtében sem tekinthető többnek történelmi kuriózumnál. A világtörténelemben, de még csak a kínai történelemben sem volt értékelhető hatása...éppen ilyen jelentéktelen a vikingek amerikai kalandja ebből a szempontból...Kolumbusz útját is a rákövetkező események miatt tekintik jelentősnek...
Nincs értelme tizezer oldalt összeirkálni: maga a Menzies-könyv vastag, de állandóan ugyanazt az elvet követi:
- a kinaiak szupercivillizáltak voltak
- konfuciánus világegység megteremtésén fáradoztak
- felfedezték az egész világot, de lehet, hogy már korábban is :)))
- erre Menzies "bizonyitékai": tengeráramlási térképekbe berajzolja az útvonalat, hgogy ti. erre mentek, mert ERRE KELLETT menniük
- más módon, később odakerült kinai eredtű tárgyakkal véli benépesiteni Amerikát, Ausztráliát
- egyszerűen csúsztat sok kérdésben
- bár a forrást elfelejti megemliteni, de sokszor vesz át Hapgood-tól
Látom megint iszonyat nagy kutatómunkába merültek Menzies ellenzői. Talán még be is fullad a topic. Így megy ez, mikor egy kellemetlen hírt el akarnak fojtani. :)
ftonyo
Épp ezt mondom. Hogy itt már nem csak reálozásról van szó, hanem hanem olyan emberi tényezőkről, hogy ki mit vesz objektívnak, ki mit nevez tárgyszerűnek. Mackensen tárgyszerűnek vesz sok olyat, amit te nem vennél annak, és ez független attól hogy mennyi benne a matematika. Ő sem annyira reálos, mint véled, csak a sok "térképvetület" emlegetése úgy tünteti föl. Pedig az alapállásában rendkívül szubjektív és elfogult Hapgooddal kapcsolatban. Sokkal jobban, mint pl én Menziessel.
Érdekes hozzászólás Mr. Q topictársunktól...
Igazad van én nem olvastam végig a Korai civillizációk topicot, annyi időm nincs:))))), meg abból a dologból már kinőttem. (Úgy 14 évesen, 15 évvel ezelőtt kajáltam az akkor frissen megjelent Däniken és Nemere könyveket.
Aztán kinőttem belőlük...)
Látom nagy vitában vagytok Mackensennel, amibe kiran topictárs is gyakran beszáll.
Mivel eszmecseréitek általában tömény matekozásban öltenek testet (amit én utálok:)))) ), ezért gyakran egy mukkot se értrek abból, amit ott leirtok. :)))
Ezt a topicot azért inditottam, mert Menzies kevéssé reálos, és amit reálban ir, az még nekem is érthető. És igy látom, hogy milyen ökörségeket hoz össze, amikor a társadalomtudományok, biológia stb. területére téved derék szerzőnk.
ftonyo
Látom, nagyágyúval lősz Menziesre. Jól van, végülis sok igazságod van. Egyik kutya, másik eb.
Van azonban egy tragikomikus oldala a topicodnak. Azon röhögök, milyen jól egy platformon vagytok Mackensen asztaltárssal, pedig ha lenne egy morzsa fogalmad róla, milyen képtelenül ingatag tűhegyen imbolyog az őáltala preferált sőt már-már istenített Hapgood elmélet, hanyatt dobnád magadat. Te, aki láthatólag komolyabban kritika alá vonod a zavaros elméleteket, jobb ha tudod, hogy Mackensen csak azért prüszköl annyira, mert semme de semmi más alternatívát nem tűr meg, ami egy picurikát is sérti Hapgood következtetéseit. Most az mindegy, hogy ez ebben a topicban off. Az a röhej, hogy van itt egy kemény kritikus, aki csak a legellenőrzöttebb infokat kajálja be és van Mackensen, aki tökre nulla bizonyítékú elméletben hisz de úgy, hogy egyetlen szó nem sok annyi ellenvetést se tűr. Bizonyíték nulla, ellenbizonyíték dögivel, ő meg csak Menziest tudja leszólni.
Érted, miről van szó? Igazán akkor értenéd meg, ha átrágnád magad Hapgoodon vagy min a Mackensen topicján. Egy kártyavár az egész, és Mackensen képes 10-20 helyett, részletkérdé hogy ez itt most földrajzi fok, azt állítani, hogy 0.5-1 fok. Értelmes indoklás nulla. Bizonyíték nulla. Mellébeszélés tengernyi.
Te azt írtad a Menziesre, hogy bizonyítéka nulla. Hát akkor Hapgood egy negatív nulla :))))
"Végül pedig, Hapgood sokkal légbőlkapottabb állításokat tesz, mint Menzies, csak míg Menzies még nem merült el az áltudományos próbálkozások tengerében, addig Hapgood már réges régen elmerült, mert már cáfolták az állításait."
Mr. Q!
Kétségtelen, hogy Menzies nem tesz olyan kijelentéseket, mint a mélyen tisztelt Hapgood:)))), de közelit hozzá!
Tulajdonképpen úgy jellemezhetném a viszonyukat, mint a Däniken-Nemere viszonylatot. Nemere mindennek lehordja Dänikent, hogy az mennyire nem áll a valóság talaján, mindent eltúloz stb. de Ő, mármint Nemere OBJEKTIVEN vizsgálja a dolgokat!
És Däniken fikázása után leirja ugyanazt, mint Däniken.
Nota bene: Menzies ugyanezt műveli: Hapgood állitásait alkalmazza, amit leönt némi saját elmélettel: a saját - valós - tengerészeti-földrajzi tudásával, és egy-két saját elmélettel: lásd a Bimini-út keletkezésének Menzies - féle verzióját. (Kinai hajójavitó dokknak gondolja a Bimini-utat...)
És vigyáézz arra, hogy a tudományosság látszata miatt MEG SE EMLITSE Hapgood nevét!
